Depot Restrukturierung

[Sapine]

Dass die Schwester anderer Auffassung ist, ist eine wesentliche Information! Das macht das ganze deutlich schwieriger, weil ihr die Zusammenhänge nicht geläufig und vermutlich auch nur schwer zu erklären sind. Ihr Wunsch alles verkaufen ist nachvollziehbar aber nicht klug.

 

Die Idee das ganze aufzuteilen hat Charme sofern es später nicht zu Familienstreitigkeiten kommt beim Erbfall. Insofern würde ich tendenziell davon abraten. 

[kosmokrator]

vor 3 Minuten von Sapine:

Dass die Schwester anderer Auffassung ist, ist eine wesentliche Information! Das macht das ganze deutlich schwieriger, weil ihr die Zusammenhänge nicht geläufig und vermutlich auch nur schwer zu erklären sind. Ihr Wunsch alles verkaufen ist nachvollziehbar aber nicht klug.

 

Die Idee das ganze aufzuteilen hat Charme sofern es später nicht zu Familienstreitigkeiten kommt beim Erbfall. Insofern würde ich tendenziell davon abraten. 

Kannst Du mir den zweiten Punkt genauer erklären? Ich persönlich finde die Idee aufzuteilen genau aus dem Grund interessant dass es Streitereien vermeidet. Sprich, jeder ist selbst für seine (Fehl)entscheidungen die die jeweilige Hälfte betrifft verantwortlich und braucht sich dann im Erbfall nicht zu ärgern. 

Ich denke testamentarisch würde sich das regeln lassen dass es zwei Depots gibt und festgelegt wird welches an mich und welches an meine Schwester im Erbfall vermacht wird..

[satgar]

vor 7 Minuten von Sapine:

Die Idee das ganze aufzuteilen hat Charme sofern es später nicht zu Familienstreitigkeiten kommt beim Erbfall. Insofern würde ich tendenziell davon abraten. 

Ich hatte gerade erst überlegt, wirklich einen klaren Cut zu machen und dann (ich übertreibe jetzt bewusst!) 50% in Geldmarkt zu stecken und 50% in nen FTSE All World.

 

Ein Teil für Geschwisterteil A vorgesehen (der eigentlich lieber Zinsen will, Bankfreund), und einmal Geschwisterteil B der Aktienanlage in einfachster Form will. Wird das nicht gerebalanced, steigt der Geldmarktfonds kontinuierlich immer an, und der andere Anteil schwankt halt. ABER: tritt der Erbfall ein, würde Person A durch ein deutlich höheres Gesamtvermögen durch das Risiko, was Person B eingeht, ja auch mehr Erben. Eigentlich nicht fair.

 

Da müsste man ja eigentlich ne Regelung zu treffen. Oder vielleicht Depots trennen? Depot A für Person A mit Geldmarkt, und Depot B für Person B mit FTSE All World. Und dann legt man per Regelung/Testament noch irgendwie fest, dass Person A halt nur Depot A erbt, und anders herum. Falls möglich.

[kosmokrator]

Gerade eben von satgar:

Ich hatte gerade erst überlegt, wirklich einen klaren Cut zu machen und dann (ich übertreibe jetzt bewusst!) 50% in Geldmarkt zu stecken und 50% in nen FTSE All World.

 

Ein Teil für Geschwisterteil A vorgesehen (der eigentlich lieber Zinsen will, Bankfreund), und einmal Geschwisterteil B der Aktienanlage in einfachster Form will. Wird das nicht gerebalanced, steigt der Geldmarktfonds kontinuierlich immer an, und der andere Anteil schwankt halt. ABER: tritt der Erbfall ein, würde Person A durch ein deutlich höheres Gesamtvermögen durch das Risiko, was Person B eingeht, ja auch mehr Erben. Eigentlich nicht ganz fair.

 

Da müsste man ja eigentlich ne Regelung zu treffen. Oder vielleicht Depots trennen? Depot A für Person A mit Geldmarkt, und Depot B für Person B mit FTSE All World. Und dann legt man per Regelung/Testament noch irgendwie fest, dass Person A halt nur Depot A erbt, und anders herum. Falls möglich.

Genau das wäre auch mein Ansatz.

[Sapine]

Wenn ihr das zu Beginn vertraglich festzurrt, und einwandfrei klar ist, wer am Ende was bekommt, dürfte das späteren Streitigkeiten vorbauen. Dennoch würde ich es nicht unterschätzen, dass Geschwisterneid aufkommt, wenn Du später beispielsweise eine Mio erbst und Deine Schwester nur 600k. 

[satgar]

Gerade eben von Sapine:

Wenn ihr das zu Beginn vertraglich festzurrt, und einwandfrei klar ist, wer am Ende was bekommt, dürfte das späteren Streitigkeiten vorbauen. Dennoch würde ich es nicht unterschätzen, dass Geschwisterneid aufkommt, wenn Du später beispielsweise eine Mio erbst und Deine Schwester nur 600k. 

Laut Ausgangsnachricht des TO gibts ja sogar auch schon zwei Depots. Das wäre in der Umsetzung gut machbar.

 

Du hast mit deinem Einwand natürlich absolut recht. Aber das muss halt in den gesprächen jetzt, die zeigen, dass die Schwester auch gar kein Risiko eingehen will, herausgearbeitet werden und deutlich werden: "Du lieber Schwester, wirst bei 3% Zinsertrag je Jahr dann vielleicht 600.000 EUR Erben, bei mir können es aber selbst 400.000 EUR, aber auch 1.000.000 EUR sein. Das muss dir klar sein."

[PrivateBanker]

Gerade eben von Sapine:

Wenn ihr das zu Beginn vertraglich festzurrt, und einwandfrei klar ist, wer am Ende was bekommt, dürfte das späteren Streitigkeiten vorbauen. Dennoch würde ich es nicht unterschätzen, dass Geschwisterneid aufkommt, wenn Du später beispielsweise eine Mio erbst und Deine Schwester nur 600k. 

Hab seit meinem letzten Beitrag mitgelesen.

 

Meiner Meinung nach hilft hier nur ein gemeinsames Gespräch der Geschwister mit der Mutter !!

Der Mutter ist egal was mit dem Depot passiert

Die Geschwister haben unterschiedliche Vorstellungen bzgl. Struktur/ Risiko usw.

Erbschaftfreibeträge erst in 7 Jahren wieder vorhanden, wahrscheinlich durch weitere Immobilie ausgenutzt

Bisher keine Info über vorhandene Enkel, die zur Optimierung der Erbschaftsteuer genutzt werden können/sollen

 

Ich würde Depotpositionen in 2 Hälften teilen und diese in 2 Depots für die Zukunft führen. Das eine verwaltet vom Bruder, das andere von der Schwester. Zudem im Testament festhalten wer welches Depot erbt. Ebenso würde ich dort eine Regelung für die 2 Häuser treffen. Spätestens bei diesem Thema wird es Streit geben .

 

Damit stehen die Kinder jetzt schon in der Verantwortung für Ihr zukünftiges liquides Erbe und können damit pot. Erbschaftsteuer oder Barausgleich zwischen den Geschwistern w/ Immobilie schon jetzt managen

[satgar]

vor 2 Minuten von PrivateBanker:

Ich würde Depotpositionen in 2 Hälften teilen und diese in 2 Depots für die Zukunft führen. Das eine verwaltet vom Bruder, das andere von der Schwester. Zudem im Testament festhalten wer welches Depot erbt. Ebenso würde ich dort eine Regelung für die 2 Häuser treffen. Spätestens bei diesem Thema wird es Streit geben .

 

Damit stehen die Kinder jetzt schon in der Verantwortung für Ihr zukünftiges liquides Erbe und können damit pot. Erbschaftsteuer oder Barausgleich zwischen den Geschwistern w/ Immobilie schon jetzt managen

Unterstütze ich absolut.

 

Bleibt noch das Thema offen, wie jetzt mit dem aktuellen Positionen umgehend, die bei der Restrukturierung mal mehr oder weniger Steuern auslösen "könnten". Das könnte man ja optimieren, wenn man wollte. Wie ist deine Meinung in dieser Personenkonstellation dazu? Klarer CUT, scheiß auf das was passiert. Oder Beachtung jetziger Steuertatbestände für Kauf/Verkauf zur Optimierung?

[PrivateBanker]

Anmerkung zu den 2 Depots:

ich vermute das PB VP ist separiert, da gebührenfreie Verwaltung und wahrscheinlich auch steuerlicher Altbestand.

Depotteilung durch interne Depotüberträge stückegenau möglich und Bruchstücke oder nicht teilbare Resze verkaufen

[kosmokrator]

vor 5 Minuten von PrivateBanker:

Hab seit meinem letzten Beitrag mitgelesen.

 

Meiner Meinung nach hilft hier nur ein gemeinsames Gespräch der Geschwister mit der Mutter !!

Der Mutter ist egal was mit dem Depot passiert

Die Geschwister haben unterschiedliche Vorstellungen bzgl. Struktur/ Risiko usw.

Erbschaftfreibeträge erst in 7 Jahren wieder vorhanden, wahrscheinlich durch weitere Immobilie ausgenutzt

Bisher keine Info über vorhandene Enkel, die zur Optimierung der Erbschaftsteuer genutzt werden können/sollen

 

Ich würde Depotpositionen in 2 Hälften teilen und diese in 2 Depots für die Zukunft führen. Das eine verwaltet vom Bruder, das andere von der Schwester. Zudem im Testament festhalten wer welches Depot erbt. Ebenso würde ich dort eine Regelung für die 2 Häuser treffen. Spätestens bei diesem Thema wird es Streit geben .

 

Damit stehen die Kinder jetzt schon in der Verantwortung für Ihr zukünftiges liquides Erbe und können damit pot. Erbschaftsteuer oder Barausgleich zwischen den Geschwistern w/ Immobilie schon jetzt managen

Sorry für die fehlenden Infos.

- die beiden Häuser wurden schon an meine Schwester und mich übertragen. Meine Mutter hat den Nießbrauch für beide Immobilien. Daher der ausgeschöpfte Schenkungsbetrag. Diese sind ziemlich exakt gleich viel wert (sind nebeneinander liegende Doppelahushälften)

- Meine Schwester und ich haben jeweils 2 Kinder. Sprich, 4 Enkel. Alter 2x15 Jahre alt, 2x12 Jahre alt.

 

Alle 4 sollen an ihrem 18. Geburtstag einen Betrag von 50k aus dem Vermögen meiner Eltern erhalten.

 

Ich bin genau Deiner Meinung dass es vernünftig ist das Vermögen in 2 Hälften zu teilen und getrennt zu verwalten. Nun ist die entscheidende erste Frage wie man an diese beiden Hälften kommt damit ein klarer Schnitt da ist, sprich auch etwaige Steuerbelastungen im Verkaufsfall gerecht aufgeteilt sind. Dafür denke ich sollte man alles erst mal verkaufen..

[PrivateBanker]

Wenns der Mutter egal ist, dann übertragt jetzt an die Enkel (steuerfrei). Wenn deine Mutter morgen verstirbt ist Erbschaftsteuer fällig.

 

[satgar]

vor 6 Minuten von kosmokrator:

sprich auch etwaige Steuerbelastungen im Verkaufsfall gerecht aufgeteilt sind.

Sind Sie ja ohnehin, weil Sie ja jetzt auch noch bei der Mutter auflaufen. Was jetzt passiert, müssen de Geschwister zzgl. Mutter ja ohnehin gemeinsam "ausbaden/bezahlen". Da kann es mE keine Ungerechtigkeit geben, wenn man alles in einem Schritt glatt zieht.

[Kai_Eric]

vor 18 Minuten von kosmokrator:

Meine Schwester würde eine komplett andere Asset Allocation wollen als ich, daher steht im Raum den 'Batzen' auf zwei Haufen aufzuteilen und jeweils unterschiedlich zu verwalten. 

Im Erbfall wird dann aber dennoch alles auf einen Haufen gelegt und unter euch aufgeteilt. Daher betrifft das Handeln von dur auch sie (und anders herum). Es sei denn die Mutter regelt das jetzt eindeutig und jeder bekommt später das von ihm/ihr verwaltete Depot.

 

vor 18 Stunden von kosmokrator:

Nun wäre mein Wunsch dieses Depot komplett zu vereinfachen.

Warum eigentlich? Komplett vereinfachen nur des Vereinfachens wegen? Oder was ist das Ziel? Ich kann verstehen, wenn man so nicht selbst investieren würde, aber das Depot existiert ja nun mal in der Form. Muss die Frage nicht sein: Was ist der Mehrwert für die Mutter, jetzt für das Auflösen/Umschichten von Positionen u.U. Steuern zu bezahlen? Was ist das Ziel der Investitionen? Und auch wenn sie sich nicht dafür interessiert, ist das immer noch das Eigentum deiner Mutter. Und das wird ja wohl auch noch einige Jahre so bleiben. Wenn du das nun nach deinen eigenen Vorstellungen völlig umstellst, dadurch auch Kosten verursachst, eventuell die Sache überhaupt nicht so funktioniert, wie von dir beabsichtigt, dann könntest du in arge Erklärungsnöte geraten, wenn - man hat schon Pferde vor der Apotheke kotzen gesehen - du dich in ein paar Jahren vielleicht mal vor irgendjemandem erklären muss, was dich geritten hat, als du so mit dem Eigentum von jemand anderem umgegangen bist.

 

Was spricht eigentlich dagegen, das alles so lange zu belasssen, vis es dann auch wirklich dir und deiner Schwester gehört? Wollt oder könnt ihr nicht mehr so lange warten? Was passiert, wenn die Lebensumständer der Mutter sich dramatisch ändern und durch ein en neuen Lebenspartner, notwendige Pflege oder Krankheit ihre Lebenshaltungskosten so dramatisch steigen, dass sie ihr Geld dringen braucht, du und deine Schwester aber damit schon agiet, als obs euer Geld wäre. Müsst ihr dann nicht plötzlich noch mal die Anlagestrategie ändern?

 

Ich würde alles so lassen, wie es ist, es sei denn die Mutter will selbst etwas ändern. Einen "klaren Schnitt" würde ich nur bei Vermögen machen, das mir auch definitiv selbst gehört.

 

[PrivateBanker]

vor 3 Minuten von kosmokrator:

Sorry für die fehlenden Infos.

- die beiden Häuser wurden schon an meine Schwester und mich übertragen. Daher der ausgeschöpfte Schenkungsbetrag. Diese sind ziemlich exakt gleich viel wert (sind nebeneinander liegende Doppelahushälften)

- Meine Schwester und ich haben jeweils 2 Kinder. Sprich, 4 Enkel. Alter 2x15 Jahre alt, 2x12 Jahre alt.

 

Alle 4 sollen an ihrem 18. Geburtstag einen Betrag von 50k aus dem Vermögen meiner Eltern erhalten.

 

Ich bin genau Deiner Meinung dass es vernünftig ist das Vermögen in 2 Hälften zu teilen und getrennt zu verwalten. Nun ist die entscheidende erste Frage wie man an diese beiden Hälften kommt damit ein klarer Schnitt da ist, sprich auch etwaige Steuerbelastungen im Verkaufsfall gerecht aufgeteilt sind. Dafür denke ich sollte man alles erst mal verkaufen..

Mach es doch nicht so kompliziert: Ziel sind 2 Depots. angenommenes Beispiel: es wären 11 Stück VW. in einem Depot bleiben 5, ins andere gehen 5 und 1 Aktie wird verkauft. In jedem Depot bleiben die steuerlichen Anschaffungskosten erhalten und jeder von euch kann frei handeln!!

[satgar]

vor 6 Minuten von PrivateBanker:

Wenns der Mutter egal ist, dann übertragt jetzt an die Enkel (steuerfrei)

Ja, seh ich auch so. Wenn man die Enkel mit einbeziehen kann und will, kann man deren Schenkungs-Steuerfreibeträge (Oma>Enkel) sehr gut nutzen.

[kosmokrator]

vor 2 Minuten von PrivateBanker:

Mach es doch nicht so kompliziert: Ziel sind 2 Depots. angenommenes Beispiel: es wären 11 Stück VW. in einem Depot bleiben 5, ins andere gehen 5 und 1 Aktie wird verkauft. In jedem Depot bleiben die steuerlichen Anschaffungskosten erhalten und jeder von euch kann frei handeln!!

Ich muss zugeben, das hört sich sympathisch an.

[west263]

vor 33 Minuten von kosmokrator:

Kannst Du mir noch erklären warum es wichtig ist welche Position im + und welche im - ist? Wahrscheinlich für eine entsprechende Verlustrechnung beim Verkauf von Positionen, richtig?

Fonds und ETF sind unterschiedliche Produkte aber steuerlich werden sie gleich behandelt.

 

- Aktiengewinne und Verluste von vor 2009 gehören dir und werden nicht verrechnet.

- Fonds Gewinne und Verluste von vor 2009 bis Ende 2017 gehören auch dir und können nicht verrechnet werden. Ab 2018 gilt für Gewinne eine steuerfreie Grenze von 100k€. Alles darüber wird versteuert.

- Aktienverluste können nur mit Aktiengewinnen verrechnet werden.

- Aktiengewinne können mit Fonds Verlusten verrechnet werden.

- Fonds Verluste können mit Fonds Gewinne, Zinsen, Dividenden und Ausschüttungen verrechnet werden.

[kosmokrator]

vor 3 Minuten von Kai_Eric:

Im Erbfall wird dann aber dennoch alles auf einen Haufen gelegt und unter euch aufgeteilt. Daher betrifft das Handeln von dur auch sie (und anders herum). Es sei denn die Mutter regelt das jetzt eindeutig und jeder bekommt später das von ihm/ihr verwaltete Depot.

 

Warum eigentlich? Komplett vereinfachen nur des Vereinfachens wegen? Oder was ist das Ziel? Ich kann verstehen, wenn man so nicht selbst investieren würde, aber das Depot existiert ja nun mal in der Form. Muss die Frage nicht sein: Was ist der Mehrwert für die Mutter, jetzt für das Auflösen/Umschichten von Positionen u.U. Steuern zu bezahlen? Was ist das Ziel der Investitionen? Und auch wenn sie sich nicht dafür interessiert, ist das immer noch das Eigentum deiner Mutter. Und das wird ja wohl auch noch einige Jahre so bleiben. Wenn du das nun nach deinen eigenen Vorstellungen völlig umstellst, dadurch auch Kosten verursachst, eventuell die Sache überhaupt nicht so funktioniert, wie von dir beabsichtigt, dann könntest du in arge Erklärungsnöte geraten, wenn - man hat schon Pferde vor der Apotheke kotzen gesehen - du dich in ein paar Jahren vielleicht mal vor irgendjemandem erklären muss, was dich geritten hat, als du so mit dem Eigentum von jemand anderem umgegangen bist.

 

Was spricht eigentlich dagegen, das alles so lange zu belasssen, vis es dann auch wirklich dir und deiner Schwester gehört? Wollt oder könnt ihr nicht mehr so lange warten? Was passiert, wenn die Lebensumständer der Mutter sich dramatisch ändern und durch ein en neuen Lebenspartner, notwendige Pflege oder Krankheit ihre Lebenshaltungskosten so dramatisch steigen, dass sie ihr Geld dringen braucht, du und deine Schwester aber damit schon agiet, als obs euer Geld wäre. Müsst ihr dann nicht plötzlich noch mal die Anlagestrategie ändern?

 

Ich würde alles so lassen, wie es ist, es sei denn die Mutter will selbst etwas ändern. Einen "klaren Schnitt" würde ich nur bei Vermögen machen, das mir auch definitiv selbst gehört.

 

Nun, ich muss zugeben dass diese Gedanken mich auch beschäftigen. Allerdings ist es so dass das Portfolio nicht zu meiner Mutter passt, und auch nicht zu mir und meiner Schwester. Es war das Portfolio meines Vaters, der das Ganze auch als Hobby gesehen hat und immer wieder Positionen gekauft und verkauft hat etc.

 

Ich würde mir auch große Vorwürfe machen wenn das Vermögen 'schmilzt', sei es durch Gebühren oder Kursverluste, nur weil niemand die genau allocation versteht und alle gelähmt sind daran etwas zu ändern.

 

Sprich, durch 'Nichsttun' ist auch ein Risiko da dass das Vermögen nicht im Sinne meiner Mutter verwaltet ist. Wie viele schon erwähnt haben ist es ein 100% Aktien-basiertes Portfolio, wprich falls sich ihre Lebensumstände radikal ändern und sie Liquidität in großem Umfang benötigt kann es gut sein dass durch 'wir lassen alles wie es ist' diese dann auch nicht gegeben ist.

[satgar]

vor 4 Minuten von kosmokrator:

Nun, ich muss zugeben dass diese Gedanken mich auch beschäftigen. Allerdings ist es so dass das Portfolio nicht zu meiner Mutter passt, und auch nicht zu mir und meiner Schwester. Es war das Portfolio meines Vaters, der das Ganze auch als Hobby gesehen hat und immer wieder Positionen gekauft und verkauft hat etc.

 

Ich würde mir auch große Vorwürfe machen wenn das Vermögen 'schmilzt', sei es durch Gebühren oder Kursverluste, nur weil niemand die genau allocation versteht und alle gelähmt sind daran etwas zu ändern.

 

Sprich, durch 'Nichsttun' ist auch ein Risiko da dass das Vermögen nicht im Sinne meiner Mutter verwaltet ist. Wie viele schon erwähnt haben ist es ein 100% Aktien-basiertes Portfolio, wprich falls sich ihre Lebensumstände radikal ändern und sie Liquidität in großem Umfang benötigt kann es gut sein dass durch 'wir lassen alles wie es ist' diese dann auch nicht gegeben ist.

Und von daher würde man ja auf vielfältige Weise mit 2 Depots und einer Aufteilung zu 50% Geldmarkt und 50% Aktien-Welt-ETF mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen. Man vereinfacht, man reduziert das Risiko erheblich und kommt den Geschwistern in deren (späterer) gewünschter Asset Allocation dieses Themas gegenüber entgegen. Wenn alle damit fein wären, wäre das auch meine Wahl.

[Okabe]

vor 2 Stunden von satgar:

Es ist nicht rational, eine anlageentscheidung davon abhängig zu machen, am Ende weniger Erbschaftsteuer zahlen zu müssen.

Es ist irrational, dies nicht zu tun. Wobei du an dieser Stelle eher einen Gedankenfehler machst. Darum stell ich einfach mal zwei Fälle vor mit Beispielzahlen, dann siehst du, was ich meine.

Rahmenbedingungen zur Verdeutlichung des Prinzips (daher nicht realistisch!): Erbschaftssteuer 50% ab 150 Euro, darunter 0%.

 

Option 1: Produkt hat eine erwartete Rendite von 60% mit extrem hoher Volatilität.

Option 2: Produkt hat eine erwartete Rendite von 50% ohne Volatilität.

 

Wir starten mit 100 Euro und wählen Option 1 oder Option 2. Im Fall von Option 2 landen wir immer bei 150 Euro und zahlen keine Steuer.

Im Fall von Option 1 landen wir (statistisch gleichverteilt) bei 0 bis 320 Euro. Damit liegen wir im Schnitt(!) bei 160 Euro. Wenn wir genau die Mitte treffen dann wären es 160 Euro abzüglich Steuer also 155 Euro. Besser als bei Option 1!

Was passiert wenn es super läuft? Dann landen wir bei 320 Euro und abzüglich Steuer dann bei 235. Wenn es mies läuft landen wir bei 0 Euro und zahlen keine Steuer. Bei einer Gleichverteilung landen wir bei ca. 137,42 Euro (wenn ich mich nicht verrechnet habe). Das ist weniger als 150 und somit ist Option 2 unter den gegebenen Bedingungen die bessere Wahl, wenn man rein die erwartete Rendite betrachtet.

 

Ohne Erbschaftssteuer hingegen wäre Option 1 die besser Wahl wenn man rein die erwartete Rendite betrachtet.

 

Zu sagen dass die Steuer keinen Einfluss auf die Anlageentscheidung hat ist falsch. Ob man dabei am Ende viel oder wenig Erbschaftsteuer zahlt ist dabei egal bzw. nur ein Faktor, denn es geht um die durchschnittliche erwartete Rendite nach Steuer.

 

Jetzt kannst du natürlich sagen, dass meine Zahlen aus dem Beispiel völlig unrealistisch sind und das stimmt. Aber am Prinzip selbst ändert es nichts. Man kennt die Sätze der erwarteten Erbschaftssteuer und man kann bzw. muss so oder so die Rendite und Volatilität seines Portfolios abschätzen, denn die vergangene Rendite lässt nicht bzw. nur bedingt auf die zukünftige zu erwartende Rendite schließen.

[Kai_Eric]

vor 6 Minuten von kosmokrator:

Nun, ich muss zugeben dass diese Gedanken mich auch beschäftigen. Allerdings ist es so dass das Portfolio nicht zu meiner Mutter passt, und auch nicht zu mir und meiner Schwester. Es war das Portfolio meines Vaters, der das Ganze auch als Hobby gesehen hat und immer wieder Positionen gekauft und verkauft hat etc.

 

Ich würde mir auch große Vorwürfe machen wenn das Vermögen 'schmilzt', sei es durch Gebühren oder Kursverluste, nur weil niemand die genau allocation versteht und alle gelähmt sind daran etwas zu ändern.

 

Sprich, durch 'Nichsttun' ist auch ein Risiko da dass das Vermögen nicht im Sinne meiner Mutter verwaltet ist. Wie viele schon erwähnt haben ist es ein 100% Aktien-basiertes Portfolio, wprich falls sich ihre Lebensumstände radikal ändern und sie Liquidität in großem Umfang benötigt kann es gut sein dass durch 'wir lassen alles wie es ist' diese dann auch nicht gegeben ist.

Wenn der letzte Punkt euch umtreibt und ihr alles im Sinne eurer Mutter umbaut, dann halte ich die Strategie deiner Schwester für objektiv nachvollziehbar. Für eure Mutter wollt ihr für die u.U. letzten 20 Jahre das Depot so umbauen, dass sie mögliche finanzielle Risiken abpuffern kann. Bei dem von dir beschriebenen finanziellen Puffer muss sie keine Risiken eingehen, um die Rendite zu optimieren. Wenn ihr für sie (und nicht für euch) investiert, dann solltet ihr das im Auge behalten. Dann macht es natürlich auch keinen Sinn, zwei Depots zu bilden, denn für eure Mutter müsst ihr das bestimmt nicht tun.

 

Ganz generelle Frage: Ich weiss ja nicht, wie viele Vermögenswerte deine Mutter noch zusätzlich hat, aber wenn diese ca. 1 Mio ihre private Altersvorsorge ist, warum sollte sie die jetzt überhaupt an euch verschenken? Aufgrund der Freigrenzen für Schenkungen/Vererbungen schadet es ja auch nicht, wenn ihr das nach ihrem Ableben bekommt. Oder nutzt es deiner Mutter in irgendeiner Weise, wenn sie das Depot in 5 Jahren an euch überträgt? Dass sie schon die Häuser übertragen hat, um euch Erbschaftssteuer zu sparen ist ja nachvollziehbar. Hier wäre das aber aufgrund der Freigrenzen nicht nötig. Und da die Eltern mit diesem Geld ja sicher für das Alter vorsorgen wollten, würde ich es auch genau dafür belassen. Oder hatten Vater und Mutter vor dessen Tod ganz andere Ziele damit?

 

[PrivateBanker]

vor 10 Minuten von Okabe:

Es ist irrational, dies nicht zu tun. Wobei du an dieser Stelle eher einen Gedankenfehler machst. Darum stell ich einfach mal zwei Fälle vor mit Beispielzahlen, dann siehst du, was ich meine.

Rahmenbedingungen zur Verdeutlichung des Prinzips (daher nicht realistisch!): Erbschaftssteuer 50% ab 150 Euro, darunter 0%.

 

Option 1: Produkt hat eine erwartete Rendite von 60% mit extrem hoher Volatilität.

Option 2: Produkt hat eine erwartete Rendite von 50% ohne Volatilität.

 

Wir starten mit 100 Euro und wählen Option 1 oder Option 2. Im Fall von Option 2 landen wir immer bei 150 Euro und zahlen keine Steuer.

Im Fall von Option 1 landen wir (statistisch gleichverteilt) bei 0 bis 320 Euro. Damit liegen wir im Schnitt(!) bei 160 Euro. Wenn wir genau die Mitte treffen dann wären es 160 Euro abzüglich Steuer also 155 Euro. Besser als bei Option 1!

Was passiert wenn es super läuft? Dann landen wir bei 320 Euro und abzüglich Steuer dann bei 235. Wenn es mies läuft landen wir bei 0 Euro und zahlen keine Steuer. Bei einer Gleichverteilung landen wir bei ca. 137,42 Euro (wenn ich mich nicht verrechnet habe). Das ist weniger als 150 und somit ist Option 2 unter den gegebenen Bedingungen die bessere Wahl, wenn man rein die erwartete Rendite betrachtet.

 

Ohne Erbschaftssteuer hingegen wäre Option 1 die besser Wahl wenn man rein die erwartete Rendite betrachtet.

 

Zu sagen dass die Steuer keinen Einfluss auf die Anlageentscheidung hat ist falsch. Ob man dabei am Ende viel oder wenig Erbschaftsteuer zahlt ist dabei egal bzw. nur ein Faktor, denn es geht um die durchschnittliche erwartete Rendite nach Steuer.

 

Jetzt kannst du natürlich sagen, dass meine Zahlen aus dem Beispiel völlig unrealistisch sind und das stimmt. Aber am Prinzip selbst ändert es nichts. Man kennt die Sätze der erwarteten Erbschaftssteuer und man kann bzw. muss so oder so die Rendite und Volatilität seines Portfolios abschätzen, denn die vergangene Rendite lässt nicht bzw. nur bedingt auf die zukünftige zu erwartende Rendite schließen.

Im Nachhinein sind wir alle schlauer, ändert aber nichts daran, dass Optimierung für die Zukunft halt mit erheblicher Unsicherheit behaftet ist.

Erst recht nicht eine Risiko/Rendite- zzgl. Einkommensteuer- und Erbschaftsteueroptimierung im Ganzen.

Das geht nur in einer Situation: Tägliche Überprüfung mit einem geladenen Colt auf dem Tisch (SARKASMUS aus !!)

[Norica]

vor 33 Minuten von kosmokrator:

Nun, ich muss zugeben dass diese Gedanken mich auch beschäftigen. Allerdings ist es so dass das Portfolio nicht zu meiner Mutter passt, und auch nicht zu mir und meiner Schwester. Es war das Portfolio meines Vaters, der das Ganze auch als Hobby gesehen hat und immer wieder Positionen gekauft und verkauft hat etc.

 

Ich würde mir auch große Vorwürfe machen wenn das Vermögen 'schmilzt', sei es durch Gebühren oder Kursverluste, nur weil niemand die genau allocation versteht und alle gelähmt sind daran etwas zu ändern.

 

Sprich, durch 'Nichsttun' ist auch ein Risiko da dass das Vermögen nicht im Sinne meiner Mutter verwaltet ist. Wie viele schon erwähnt haben ist es ein 100% Aktien-basiertes Portfolio, wprich falls sich ihre Lebensumstände radikal ändern und sie Liquidität in großem Umfang benötigt kann es gut sein dass durch 'wir lassen alles wie es ist' diese dann auch nicht gegeben ist.

Vielleicht verwechselst Du da was.

 

Das Portfolio passt genau zu deiner Mutter, weil es ihr

a) egal ist

b) sie sich nicht kümmen möchte und

c) es (ihr) völlig egal ist, ob es zu Dir oder deiner Schwester passt.

Außerdem halte ich es für wenig produktiv, wenn Du dir große Vorwürfe machst, weil das Vermögen (das Vermögen - nicht dein Vermögen) vielleicht schmilzt. Also ich mache mir überhaupt keine Gedanken über Vermögen, was mir nicht gehört.

Weiter passiert durch 'Nichtstun' genau das, was deine Mutter will. Jede Handlung hat eben ein Ergebnis. Wer nichts tut, bekommt auch etwas heraus.

 

Natürlich kann ich nachvollziehen, dass ihr helfen wollt Vermögen innerhalb der Familie zu halten. Gerade deswegen ist es so wichtig, dass der Vermögenseigentümer ein Mindestmaß an Kooperation zeigt und letztlich die gemeinsam getroffenen Entscheidungen absegnet.

Schon der Wunsch der Mutter, alles möglichst bei der Hausbank zu lassen, würde mich davon abhalten, mich zu engagieren. Das gehört hinterfragt. Die komplett gegenteilige Meinung deiner Schwester zu Geldanlagen wäre mir ein (zu) großer Klotz am Bein.

Und Vertrauen auf Basis "solange es positiv läuft"? Darauf würde ich mich ebenfalls nicht einlassen.

Kurzum, alle gehören an einen Tisch, an dem (möglicherweise auch in mehreren Sitzungen) ein Kompromiss gefunden werden muss, aber die endgültige Entscheidung trifft die Mutter. Das ist ihr Part, da kann sie sich nicht rauswinden und ohne würde ich keinen Finger rühren.

 

 

 

SG

[Schwachzocker]

vor 37 Minuten von Norica:

Also ich mache mir überhaupt keine Gedanken über Vermögen, was mir nicht gehört.

Mir kommt das auch etwas befremdlich vor.

[satgar]

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Mir kommt das auch etwas befremdlich vor.

Ich les das hier ja oft, und teile das nicht. Für die eigenen Kinder ist das ja selbstverständlich. Da kümmert man sich auch um deren Vermögen in einem Kinderdepot zb. Da wird man einwenden: „Ja natürlich, die sind ja auch noch nicht mündig, nicht volljährig, man ist der Erziehungsberechtigte“. 
 

Mit älteren Menschen ist das aber zunehmend ähnlich. Denen entgleitet auch vielfach die Handlungsmöglichkeit, oder das Verständnis für Entscheidungen, oder überhaupt die Möglichkeit zur Entscheidung. Der Status von sehr kleinen Kindern, und sehr sehr alten Menschen, unterscheidet sich manchmal gar nicht so sehr. Weshalb ältere Personen auch ihre Kinder mit ins Boot holen. Für Rat, Unterstützung, Hilfe. Wie auch immer man das nennen mag. Sich grundsätzlich davon frei zu machen, dass das in einer Familie jemanden nichts anginge, hielte ich für falsch.

 

Als Beispiel wäre auch die Grundsteuer Reform zu nennen, die man ja so gut wie nur online machen konnte oder sollte. Ich will nicht wissen wie viele Senioren da ihre Kinder eingespannt haben, um ihnen dabei zu helfen. Und das macht man doch dann auch und hilft gerne. Und sagt nicht: du hör mal, ist dein Vermögen Mama, kümmer dich selber drum.

 

Ergänzen möchte ich noch, dass ich es auch übergriffig finde, anderen Menschen „vorschreiben“ zu wollen, wie die das zuhause zu handhaben hätten, nur weil man selbst so und so tickt. Wie die genauen Gespräche und persönlichen Beziehungen der Protagonisten untereinander sind, geht einen doch gar nichts an. Als fremder in so nem Forum im Internet. Wenn sich andere stärker um Belange andere kümmern als andere, dann ist das halt so hinzunehmen. Egal wie man das selbst sieht oder handhaben würde.