Depot Restrukturierung

[kosmokrator]

Hallo zusammen,

lese seit einigen Jahren unregelmäßig hier und finde die Expertise durchaus beachtlich. Daher wende ich mich mit meiner Frage an Euch.

 

Situation: Mein Vater ist vor ca. 2 Jahren bei einem Unfall gestorben. Meine Mutter - 76 Jahre alt - hat alles geerbt, inklusive der Depots. Sie interessiert sich allerdings eigentlich gar nicht dafür und möchte sich auch nicht darum kümmern.

Ich habe beschlossen dies nun - in Absprache mit meiner Schwester und natürlich meiner Mutter - in die Hand zu nehmen.

 

Mir ist das Portfolio zu unübersichtlich und auch zu teuer. Daher würde ich es gerne komplett restrukturieren. Auch ich möchte damit keinen Aufwand haben.

 

Momentan gibt es zwei Depots, beide liegen bei der Hausbank meiner Mutter (eines war davor bei einem online-Broker). Dies ist der Wunsch meiner Mutter, und falls möglich soll auch alle komplett weiterhin bei der HVB liegen (ja ich weiß..)

 

Weiterhin hat sie ca. €100k auf Festgeldkonten geparkt. 

Sie wohnt in einem komplett finanzierten Haus das gut in Schuss ist, hat keine größeren Ausgaben, ist über die Beamten-Beihilfe versichert, bezieht eine Witwenrente, sowie Mieteinnahmen aus einem weiteren Haus.

Diese 'laufenden Einnahmen' decken ihre laufenden Kosten leicht. 

 

Die Depts haben einen Gesamtwert von knapp über €1Mio, die Aufteilung stellt sich wie folgt dar.

 

 

 

 

Nun wäre mein Wunsch dieses Depot komplett zu vereinfachen. Wie ich schon geschrieben hatte interessiert meine Mutter das Depot nicht sonderlich. Sie möchte das darin gebundene Vermögen an ihre Kinder weitergeben. Schenkungs-Freibeträge sind allerdings an meine Schwester und mich komplett ausgeschöpft für die nächsten 6-7 Jahre.

 

Meine konkrete Frage:

Wie würdet Ihr vorgehen? Eigentlich würde ich gerne alles komplett veräußern und in ein einfach strukturiertes Portfolio überführen (z.B. 100% Arero oder All-World ETF). Oder ist dies - z.B. aus steuerlichen Gründen - nicht zu empfehlen?

Dieses Porfolio soll dann einfach die nächsten Jahr(zehnt)e - so lange meine Mutter noch lebt - 'geparkt' werden.

 

Mit der gleichen Frage werde ich auch zu einem Honorarberater gehen, aber eine Zweitmeinung schadet nie.

 

Vielen Dank schon mal im Voraus.

[kosmokrator]

'komplett finanziertes Haus' soll meinen dass keine Schulden in irgendeiner Form vorhanden sind.

[west263]

vor 10 Minuten von kosmokrator:

lese seit einigen Jahren unregelmäßig hier

Was ist deine eigene Kompetenz?

Hast Du selber ein Depot?

 

Ist ja ein ganz schönes durcheinander das Depot.

Als erstes würde ich mir mal selber eine ordentliche Übersicht in Excel basteln, Fonds / ETF und Aktien, mit Gewinn und Verlust und falls vor 2009 gekauft mit Steuerfreiheit 

[kosmokrator]

Ja, ich habe seit Jahren ein eigenes Depot, mit ganz langweiliger 80/20 Aufteilung MSCI World + EM ETFs.. Habe früher auch mal Einzeltitel und Optionen gehandelt. Also Erfahrung ist da.

 

Übersicht in Excel habe ich einigermaßen, nur die Übersicht wann was gekauft wurde ist im Depot nicht ersichtlich.

Gewinn/Verlust der einzelnen Posten finde ich für die Entscheidung wie das Depot in Zukunft aussehen soll nicht sonderlich relevant, oder übersehe ich da was offensichtliches?

[stagflation]

Wichtig ist das Risiko eine Anlage. Das sollte Ausgangspunkt bei einer Analyse der bestehenden Anlage und bei einer Planung einer Umschichtung sein.

 

Nehmen wir an, dass ein World- oder All-World ETF ein Risiko von 100% habe - und die berühmten Kommer-Anleihen (kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung), alternativ kurz laufendes Festgeld oder Tagesgeld bei sicheren deutschen Banken bis zur Grenze der Einlagensicherung, ein Risiko von 0% habe.

 

1) Welches Risiko hat das oben gezeigte Portfolio?

 

2) Welches Risiko hat das Gesamt-Anlagevermögen Deiner Mutter?

 

3) Mit welchem Risiko möchte Deine Mutter anlegen? Alternativ: mit welchem Risiko möchtest Du, dass Deine Mutter anlegt?

[Okabe]

Man muss bedenken, dass die Schenkungsfreigrenzen schon ausgereizt sind und es >1mio Vermögen ist. Zudem gibt es Häuser und vielleicht noch mehr. Also wird in nicht unerheblichem Maße Erbschaftssteuer fällig werden. Und die ist progressiv.

 

Dementsprechend würde ich ein Portfolio wählen, welches eine geringe Volatilität / hohe Sicherheit aufweist, auf Kosten der Rendite. Also definitiv keine 100% ETF (auch nicht All-World). Eher so 40% Aktien, 30% Gold, 30% Cash/Anleihen. Kommt dann etwas auf den Geschmack drauf an.

[PrivateBanker]

Wenn das gleiche Risikoprofil erhalten bleiben soll würde ich folgendermaßen vorgehen:

 

PB VP 70 ersetzen durch Vanguard Life Strategy 40 oder 60 (w/ Kosten und Performance)  V60A oder V40A

 

Alle ETFs bzgl. MSCI World bündeln in 1  z.B. A0RPWH

Alles was USA Bezug hat bündeln oder, da US Anteil in World schon so hoch, den Teil zur Aufstockung MSCI World nutzen

Evtl. Alternative hierzu Schwellenländer oder Euro Stoxx 600 oder MSCI Europe

Themen-/Branchenfonds raus

 

Einzeltitel ?

aktive Fonds ?

 

Effekt: Kosten verbessert und übersichtlicher

 

vor 7 Minuten von Okabe:

Man muss bedenken, dass die Schenkungsfreigrenzen schon ausgereizt sind und es >1mio Vermögen ist. Zudem gibt es Häuser und vielleicht noch mehr. Also wird in nicht unerheblichem Maße Erbschaftssteuer fällig werden. Und die ist progressiv.

 

Dementsprechend würde ich ein Portfolio wählen, welches eine geringe Volatilität / hohe Sicherheit aufweist, auf Kosten der Rendite. Also definitiv keine 100% ETF (auch nicht All-World). Eher so 40% Aktien, 30% Gold, 30% Cash/Anleihen. Kommt dann etwas auf den Geschmack drauf an.

Sind Enkelkinder da, die man mit den Freibeträgen berücksichten will/kann?

Evtl. Nießbrauchsdepots

[market anomaly]

Sind sicherlich auch Altbestände dabei?

 

Ansonsten: Finde Vereinfachen immer gut und würde es ebenfalls so handhaben (vor allem die ganen Sektoren/Branchen Wetten sofort verkaufen). Halte auch den genannten Arero für eine sehr gut Idee. Je nach Risikoneigung dann mit Tagesgeld/Geldmarkt mischen. Viel Erfolg

[PrivateBanker]

vor 1 Minute von market anomaly:

Sind sicherlich auch Altbestände dabei?

 

Ansonsten: Finde Vereinfachen immer gut und würde es ebenfalls so handhaben (vor allem die ganen Sektoren/Branchen Wetten sofort verkaufen). Halte auch den genannten Arero für eine sehr gut Idee. Je nach Risikoneigung dann mit Tagesgeld/Geldmarkt mischen. Viel Erfolg

Altbestände bei Fonds 100000 € Freibetrag für Kursgewinne nutzen? Vorabsteuerabzug bei Verkauf und Rückholung über Steuererklärung !

[satgar]

vor 44 Minuten von Okabe:

auf Kosten der Rendite.

Verstehe ich dich richtig: du willst von der Rendite unter den Möglichkeiten bleiben, aus Angst vor Steuer?

[market anomaly]

vor 50 Minuten von satgar:

Verstehe ich dich richtig: du willst von der Rendite unter den Möglichkeiten bleiben, aus Angst vor Steuer?

Ich denke er möchte Anregen Vermögen zu schützen und über mehr Assetklassen als „nur“ Aktien zu diversifizieren. 

[satgar]

vor 2 Minuten von market anomaly:

Ich denke er möchte Anregen Vermögen zu schützen und über mehr Assetklassen als „nur“ Aktien zu diversifizieren. 

Gut, dass ist ja ein valides Argument hinsichtlich der normalen Asset Allocation. Er geht aber klar auf die progressive Erbschaftssteuer ein. Für mich klingt sein Argument daher anders.

[Schwachzocker]

Ich habe jetzt nicht genau alles angesehen, aber auf den ersten Blick scheint das Depot ausschließlich aus riskanten Produkten zu bestehen.

 

1 Million in einem riskanten Depot

100k sicher

dazu die zweite Immobilie

 

Das können dann zusammen schnell 1,5 Millionen sein. Dies ist bei allen Anlageentscheidungen unbedingt ganzheitlich zu betrachten.

Ich stelle fest, dass Deine Mutter insgesamt ziemlich riskant unterwegs ist für ihr Alter.

 

Die spannende Frage ist: Was will sie? 

Sagt sie: "Ist mir egal. Mein Geld reicht ohnehin für die laufenden Ausgaben."

oder sagt sie eher: "Lieber etwas das Risiko zurückfahren."

 

Wenn ihr es wirklich egal ist, würde ich knallhart ohne Berücksichtigung von steuerlichen Gesichtspunkten unter Beibehaltung des bisherigen Risikos in ein knackiges ETF-Weltportfolio umschichten. Wie genau das denn aussieht, ist eher weniger wichtig. Mache es doch mit 80% MSCI World und 20% EM, wenn Du das ohnehin bisher so machst. 

Steuerliche Gesichtspunkte dürfen einen meiner Meinung nach nicht davon abhalten, die Anlagen so zu gestalten wie man es heute für richtig hält.

 

Das wichtigste allerdings wäre, wie immer, die Aufteilung zwischen sicheren und riskanten Anteil. Das sehe ich momentan überhaupt nicht. 

 

Insgesamt scheint das bisherige Portfolio sooo schlecht nicht zu sein. Ausgerechnet die erste Position, die mit 32% gewichtet ist, ist aber wohl ein grottenschlechter Dachfonds. Der muss unbedingt raus.

 

Fraglich ist auch, was der ganze Spaß bei Hausbank an Depotgebühren und Handelskosten so kostet. Vielleicht lohnt sich da das Verhandeln. 

[franko]

vor 4 Stunden von kosmokrator:

[...] falls möglich soll auch alle komplett weiterhin bei der HVB liegen [...]

Dort gäbe es das HVB SmartDepot – dafür fällt immerhin kein laufender Depotpreis an.

[Sapine]

vor 23 Minuten von Schwachzocker:

Fraglich ist auch, was der ganze Spaß bei Hausbank an Depotgebühren und Handelskosten so kostet. Vielleicht lohnt sich da das Verhandeln. 

Ein guter Vorschlag. Bei der Depotgröße auch nicht unangemessen. Und wenn Du ohnehin bei der Bank bist eine Liste der Einstandsdaten zu den Positionen abfragen. 

 

Auch wenn einiges dabei ist, was man nicht dauerhaft behalten will, sind doch auch einige Positionen dabei, die man gut in ein Depot einbauen kann. Man muss ja nicht auf Teufel komm raus Steuerzahlungen erzeugen. 

[Okabe]

vor 10 Stunden von satgar:

Gut, dass ist ja ein valides Argument hinsichtlich der normalen Asset Allocation. Er geht aber klar auf die progressive Erbschaftssteuer ein. Für mich klingt sein Argument daher anders.

Bei progressiver Erbschaftssteuer lohnen sich eben Gewinne weniger als bei einem "normalen" Portfolio und Verluste sind "weniger schlimm". Keine Ahnung, warum du da gleich mit emotional geladenen Worten wie "Angst" ankommen musst - geht das nicht etwas sachlicher?

[satgar]

vor 2 Stunden von Okabe:

Bei progressiver Erbschaftssteuer lohnen sich eben Gewinne weniger als bei einem "normalen" Portfolio und Verluste sind "weniger schlimm". Keine Ahnung, warum du da gleich mit emotional geladenen Worten wie "Angst" ankommen musst - geht das nicht etwas sachlicher?

Es ist nicht rational, eine anlageentscheidung davon abhängig zu machen, am Ende weniger Erbschaftsteuer zahlen zu müssen. Denn mit mehr Gewinn wird am Ende trotz Erbsxhaftssteuer immer mehr an Nettogewinn übrig bleiben. Das wäre ja genau das gleiche zu sagen, ich wechsle keinen Job mit mehr Bruttogehalt oder will auch keine Gehaltserhöhung haben, weil ich ja dann in der Steuertabelle höher rutsche. Es wird trotzdem netto immer mehr übrig bleiben als vorher. Ich finde deinen Einwurf daher fachlich einfach falsch und nicht zielführend. Mich würde interessieren; wie das so die anderen sehen.

 

Wenn aufgrund von Risiko die asset allocation angefasst wird, klar, gar keine Frage. Aber mit dem Argument der Erbschaftsteuer!? Nee, also das teile ich überhaupt nicht.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von satgar:

...Mich würde interessieren; wie das so die anderen sehen.

Selbstverständlich muss die Geldanlage so erfolgen, dass möglichst keine Rendite gemacht wird. Wer will schon Steuern zahlen.

 

Man muss nicht alles ernst nehmen.

[kosmokrator]

Vielen Dank für alle Eure Antworten!

Nun habe ich gestern noch einmal ausführlich mit meiner Schwester gesprochen. Wir sind uns soweit einig dass wahrscheinlich das schlauste ist erst mal einen 'klaren Schnitt' zu machen und sich im zweiten Schritt zu überlegen wie man dann das Portfolio aufsetzt. Ob Steuer jetzt fällig wird oder bei einem Verkauf später sollte ja relativ egal sein, oder?

 

Momentan ist es schwierig irgendetwas im Portfolio umzugestalten da meine Schwester eine komplett andere 'Philosophie' in Geld-Dingen hat als ich (so in etwa 'Aktien sind böse'), und jeder von uns beiden Angst davor hat eine Entscheidung zu treffen die der jeweils andere nicht gutheißt.

Daher würden wir tendenziell das im momentanen Portfolio vorhandene Vermögen in zwei neue gleich große 'Töpfe' aufteilen die dann jeweils einer von uns beiden im Namen meiner Mutter verantwortet.

Nochmal erwähnt, das Depot ist meiner Mutter egal. Sie sieht es eher als Belastung ("da muss ich mich um etwas kümmern von dem ich keine Ahnung habe und habe immer Angst etwas falsch zu machen"), und würde es uns am liebsten schenken, was jedoch aufgrund der ausgeschöpften Schenkungsbeträge für die nächsten Jahre nicht anzuraten ist.

 

So, mir geht es jetzt vor allem um den ersten Schritt. Also wie kann man schauen dass bei einem Verkauf der momentanen Bestände möglichst wenig Steuern verschenkt werden. Super fand ich schon mal den Hinweis bezüglich des Freibetrags für Altbestände. 

Ich werde die Bankberaterin meiner Mutter in einem ersten Schritt bitten eine genaue Aufstellung zu machen welche steuerlichen Belastungen bei einem Verkauf der jeweiligen Einzelpositionen jeweils fällig wären. Oder was meint Ihr?

[Sapine]

vor 1 Stunde von satgar:

Mich würde interessieren; wie das so die anderen sehen.

Das sehe ich ganz genauso. 

 

Beim Depotumbau gehe ich noch einen Schritt weiter. Nur um möglichst wenig Positionen im Depot zu haben, muss ich nicht alles verkaufen und mächtig Steuern generieren. Insbesondere bei Positionen von 2008 oder früher würde ich mir das genau anschauen. Es ist keineswegs egal, ob Steuern jetzt oder später anfallen, insbesondere wenn später für einen Teil der Positionen deutlich später bedeuten könnte und deutlich weniger Steuern. Desto weniger Gewinne in einer Position stecken und/oder desto jünger sie sind, desto eher kann man sie bereinigen. 

 

Wenn es um die Erbschaftssteuer geht sollte man in Richtung Enkelkinder und Ehepartner für weitere Schenkungen nachdenken. 

 

Davon abgesehen scheint mir dieses Problem ein typisches des Berliner Testaments zu sein. Am Ende hat man nur noch den Freibetrag vom überlebenden Ehepartner. Insofern eine Warnung an Paare, die vielleicht vor vielen Jahrzehnten dieses Testament gemacht haben. Solange beide leben, kann man da auch wieder auflösen. 

 

Ich würde auch nichts verkaufen, bevor nicht klar ist, wie die zukünftige Struktur aussehen soll. Auch das kostet ggf. richtig Geld, wenn die zweite Entscheidung auf die lange Bank geschoben wird. Es ist das Geld der Mutter und ich finde die Kinder müssten hier schon etwas sorgfältiger vorgehen. 

[satgar]

vor 3 Minuten von Sapine:

Das sehe ich ganz genauso.

Ich kann dir nicht ganz folgen. Stimmst du mir zu, dass man Rendite nicht liegen lassen sollte, wegen der Erbschaftssteuer. Oder stimmst du Okabe zu, dass man die Asset Allocation defensiver Ausrichten sollte, um weniger Rendite anfallen zu lassen, um im Nachgang weniger Erbschaftssteuer bezahlen zu müssen? Welcher Aussage stimmst du zu?

[west263]

vor 8 Minuten von kosmokrator:

Ich werde die Bankberaterin meiner Mutter in einem ersten Schritt bitten eine genaue Aufstellung zu machen welche steuerlichen Belastungen bei einem Verkauf der jeweiligen Einzelpositionen jeweils fällig wären.

das habe ich dir ja schon am Anfang geschrieben, dass Du schauen musst, was wurde vor 2009 gekauft und welche Position ist im + und welche im -. Dazu kommt noch, dass nicht alles miteinander verrechnet werden kann.

 

Natürlich kann man auch sagen, alles direkt verkaufen, aber clever wäre das nicht. Du brauchst auf jeden Fall mehr Informationen zu den einzelnen Depotwerten. Deine bisherige grobe Übersicht ist nicht ausreichend.

[Sapine]

vor 6 Minuten von satgar:

Ich kann dir nicht ganz folgen. Stimmst du mir zu, dass man Rendite nicht liegen lassen sollte, wegen der Erbschaftssteuer. Oder stimmst du Okabe zu, dass man die Asset Allocation defensiver Ausrichten sollte, um weniger Rendite anfallen zu lassen, um im Nachgang weniger Erbschaftssteuer bezahlen zu müssen? Welcher Aussage stimmst du zu?

Ich stimme Dir zu, dass weniger Gewinn zur Optimierung der Erbschaftssteuer der falsche Weg ist. Lieber zahle ich mehr Erbschaftssteuer, habe aber mehr Vermögen. Allerdings muss es in die Risikobereitschaft der Mutter hineinpassen. Die ist allerdings von ihrem Mann bereits einiges gewohnt. Da würde ich jetzt nicht von 90 % Aktien auf 30 % Aktien runtergehen. Noch dazu wo sie das Geld gar nicht benötigt. 

 

Die gewünschte Assetallokation wird bisher immer noch zu stark vernachlässigt. 

[kosmokrator]

vor 1 Minute von west263:

das habe ich dir ja schon am Anfang geschrieben, dass Du schauen musst, was wurde vor 2009 gekauft und welche Position ist im + und welche im -. Dazu kommt noch, dass nicht alles miteinander verrechnet werden kann.

 

Natürlich kann man auch sagen, alles direkt verkaufen, aber clever wäre das nicht. Du brauchst auf jeden Fall mehr Informationen zu den einzelnen Depotwerten. Deine bisherige grobe Übersicht ist nicht ausreichend.

 

Völlig richtig. Ich habe schon bezüglich der Kauf-Zeitpunkte bei der Bankberaterin angefragt.

Kannst Du mir noch erklären warum es wichtig ist welche Position im + und welche im - ist? Wahrscheinlich für eine entsprechende Verlustrechnung beim Verkauf von Positionen, richtig?

vor 2 Minuten von Sapine:

 

Die gewünschte Assetallokation wird bisher immer noch zu stark vernachlässigt. 

das ist der Tatsache geschuldet dass diese noch nicht klar ist. Wie schon mehrfach erwähnt ist meiner Mutter das Ganze komplett egal. Am liebsten würde sie uns das Depot übertragen und 'die Sorgen loswerden'. Meine Schwester würde eine komplett andere Asset Allocation wollen als ich, daher steht im Raum den 'Batzen' auf zwei Haufen aufzuteilen und jeweils unterschiedlich zu verwalten. 

[satgar]

vor 4 Minuten von west263:

Natürlich kann man auch sagen, alles direkt verkaufen, aber clever wäre das nicht. Du brauchst auf jeden Fall mehr Informationen zu den einzelnen Depotwerten.

Die Frage ist, ob man mit einer weiteren beteiligten Person, die von dem Thema gar nichts hält, anders vorgehen kann als einen klaren Schnitt per Stichtag X zu machen.

 

Passieren scheibchenweise Anpassungen, muss irgendwie nachgehalten werden, dass beide Personen jeweils das auch "für gut befunden haben", verstanden haben, es als sinnvoll erachtet haben. 

Wer aber mit Börse und dergleichen so gar nichts am Hut hat, wird diese Unwägbarkeiten, einfach in der Transparenz, vielleicht nicht wollen. So viel Steuern man auch immer sparen könnte.