(fondsbasierte) Rürup-Rente - aber welche?

[s1lv3r]

vor 12 Minuten von satgar:

Ist alles drei korrekt. 

 

Weißt du durch Zufall, wie die jährliche Standmitteilung aussieht? Stehen dort die Transaktionen drin, oder zumindest der aktuelle Depotbestand (Anzahl Stücke), so dass man sich die Transaktionen zumindest indirekt erschließen kann?

 

Mag für einige lächerlich sein (Kontrollillusion oder so ...), aber für mich wäre das irgendwie wichtig. 

[satgar]

vor 9 Minuten von s1lv3r:

 

Weißt du durch Zufall, wie die jährliche Standmitteilung aussieht? Stehen dort die Transaktionen drin, oder zumindest der aktuelle Depotbestand (Anzahl Stücke), so dass man sich die Transaktionen zumindest indirekt erschließen kann?

 

Mag für einige lächerlich sein (Kontrollillusion oder so ...), aber für mich wäre das irgendwie wichtig. 

Es werden Kosten des vergangenen Jahres genannt, und auch der aktuelle Depotstand. Auch die Wertentwicklung der Fonds. Transaktionen, da verlangst du leider von den Versicherern zu viel ^^...die stehen nicht drin.

 

Auch steht drin:

 

Stücke

Wert je Anteil per Stichtag x

[Peter23]

vor 13 Minuten von s1lv3r:

aber für mich wäre das irgendwie wichtig. 

Spielst Du auch mit dem Gedanken eine solchen Vertrag abzuschließen oder war das nur theoretisch gemeint?

[s1lv3r]

vor 43 Minuten von satgar:

Es werden Kosten des vergangenen Jahres genannt, und auch der aktuelle Depotstand. Auch die Wertentwicklung der Fonds. Transaktionen, da verlangst du leider von den Versicherern zu viel ^^...die stehen nicht drin.

 

Wäre halt nett ... Der Raisin Pension kann das glaube ich als einziger, aber Sutor ist halt auch eine Bank und keine Versicherung ... 

 

vor 43 Minuten von satgar:

Stücke

Wert je Anteil per Stichtag x

Solange die Stücke & Kosten drin stehen, kann man sich den Rest ja selber herleiten ... das ist schon okay. Vielen Dank für die Info. 

 

vor 42 Minuten von Peter23:

Spielst Du auch mit dem Gedanken eine solchen Vertrag abzuschließen oder war das nur theoretisch gemeint?

Ich spiele mit dem Gedanken einen weiteren abzuschließen und die Condor wäre auch mein Favorit (knapp vor der Alten Leipziger). Mancher mag es für übertrieben halten und natürlich ist es auch nervig sich mit mehreren Versicherungsverträgen beschäftigen zu müssen, aber meine Denkweise ist da wie folgt:

 

Wenn ich jetzt eine Rürup-Police habe, in der Stand heute 50.000€ eingezahlt sind, dann liegen da (ohne weitere Zuzahlungen) in drei Jahrzehnten zum Renteneintritt irgendwas zwischen 250.000€ und 500.000€ drin. Das ist mir von der Summe her einfach zu hoch für eine einzelne Versicherung, als das ich da noch weiter größere jährliche Zuzahlungen leisten möchte. Da finde ich es irgendwann dann schon angebracht langfristig in einen weiteren Vertrag "zu diversifizieren".

[Peter23]

vor 4 Minuten von s1lv3r:

ch spiele mit dem Gedanken einen weiteren abzuschließen und die Condor wäre auch mein Favorit (knapp vor der Alten Leipziger). Mancher mag es für übertrieben halten und natürlich ist es auch nervig sich mit mehreren Versicherungsverträgen beschäftigen zu müssen, aber meine Denkweise ist da wie folgt:

 

Wenn ich jetzt eine Rürup-Police habe, in der Stand heute 50.000€ eingezahlt sind, dann liegen da (ohne weitere Zuzahlungen) in drei Jahrzehnten zum Renteneintritt irgendwas zwischen 250.000€ und 500.000€ drin. Das ist mir von der Summe her einfach zu hoch für eine einzelne Versicherung, als das ich da noch weiter größere jährliche Zuzahlungen leisten möchte. Da finde ich es irgendwann dann schon angebracht langfristig in einen weiteren Vertrag "zu diversifizieren".

Danke für die Erläuterung. Könntest Du nochmal Deine Motivation für Rürup darlegen insbesondere im Vergleich zu Alternative die Beträge einfach direkt in ETFs zu investieren? (Ich weiß, dass Du das teilweise implizit schon beantwortet hast, aber es wäre für mich nochmal interessant den gesamten Blick darauf zu haben.)

[chirlu]

vor 8 Minuten von s1lv3r:

Solange die Stücke & Kosten drin stehen, kann man sich den Rest ja selber herleiten ... das ist schon okay.

 

Nur sehr ungefähr. Man bräuchte die genauen Stichtage zum Beispiel für die Entnahme von Kosten, die verwendeten Anteilspreise für jeden Tag usw. Bei Europa/Continentale funktioniert das sehr gut, und ich habe tatsächlich tagesgenaue (rekonstruierte) Buchungen in PP. Bei LV1871 funktioniert es nicht gut.

 

vor 12 Minuten von s1lv3r:

Das ist mir von der Summe her einfach zu hoch für eine einzelne Versicherung, als das ich da noch weiter größere jährliche Zuzahlungen leisten möchte. Da finde ich es irgendwann dann schon angebracht langfristig in einen weiteren Vertrag "zu diversifizieren".

 

Das kann ich nicht so nachvollziehen. Solche Beträge sind für eine Versicherung eigentlich nicht viel.

[Peter23]

Ich überlege gerade welchen ETF ich nehme. 

 

Möglichkeit 1: Einen günstigen breiten ETF (zB Vanguard All World). Allerdings wäre das für mich ein neuer ETF, weil ich ansonsten eigentlich direkt Regionen-ETFs kaufe (weil günstiger oder mit mE positiven Besonderheiten (wie Small Cap Value) - insbesondere bei USA gibt es ETFs auf den S&P500, die viel günstiger bzgl TD sind als der günstigste MSCI World).

 

Möglichkeit 2: Einen ETF, den ich ohne hin schon habe und regelmäßig bespare. Ich würde dann einfach den Teil, der auf diesen ETF fällt über Rürup besparen (bis mein Ziel von ca. 10k voll sind). Das wäre dann vermutlich der iShares MSCI EM IMI.

[satgar]

vor 39 Minuten von chirlu:

Das kann ich nicht so nachvollziehen. Solche Beträge sind für eine Versicherung eigentlich nicht viel

Ich schon. Das ist letztlich die gleiche psychologische Sache wie wenn Leute bei 1 mio eur in ausschließlich einem ETF sich irgendwann denken „hui, so viel privates Geld in nur einem einzigen Produkt, wenn damit mal was passiert“. Wie rational oder irrational das auch sein mag, ich kann das Gefühl verstehen.

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von chirlu:

Nur sehr ungefähr.

 

Ja, das stimmt. Bei der myLife habe ich nur die jährlichen Kosten & die Stückzahl vom letzten Jahr und jetzt. In PP buche ich dann einfach;

Verkauf mit Anzahl (Stückzahl letztes Jahr - Stückzahl aktuelles Jahr) und dem Kurswert (Kosten/durch Stückzahl) & dann eine Gebührenbelastung auf den Kostenbetrag. Um grob den Überblick über den Vertrag zu behalten reicht das wohl, aber das Nachrechnen der Kosten auf Nachkommastellen genau, kann man dadurch natürlich nicht erreichen ...

 

vor 2 Stunden von satgar:

Wie rational oder irrational das auch sein mag, ich kann das Gefühl verstehen.

Ja, vielleicht ist es nur eine emotionale Sache, aber bis auf einen leicht höheren Verwaltungsaufwand kann ich auch keine gravierenden Nachteile erkennen. 

 

vor 2 Stunden von Peter23:

Danke für die Erläuterung. Könntest Du nochmal Deine Motivation für Rürup darlegen insbesondere im Vergleich zu Alternative die Beträge einfach direkt in ETFs zu investieren? (Ich weiß, dass Du das teilweise implizit schon beantwortet hast, aber es wäre für mich nochmal interessant den gesamten Blick darauf zu haben.)

Ich versuche mal "relativ" kurz und bündig zu antworten, ohne ein Buch zu schreiben, da meine Situation für dich natürlich auch nur begrenzt relevant ist. 

 

Meine Situation ist nämlich dahingehend von deiner zu unterscheiden, dass ich als Selbstständiger erst einmal keine Grundabsicherung über die GRV habe (außer man zahlt freiwillig ein, was ich bisher nur in kleinerem Maßstab tue).

 

Beim Thema Altersvorsorge versuche ich mich relativ breit diversifiziert aufzustellen (nach Anteil sortiert);

• Rürup mit ETF-Anlage,
• eigenes ETF-Depot im Privatvermögen,
• ETF-Firmendepot im GmbH-Mantel welches ich stückweise auflösen und als Gehalt beziehen kann,
• bAV mit klassischer Rentenversicherung,
• Ansprüche in der GRV.

 

Die Frage, die sich besonders hier im Forum vielen nicht-Selbstständigen des öfteren zu stellen scheint, ist dann natürlich "Ich muss zwangsweise in die GRV einzahlen und du nicht. Warum sparst du nicht einfach alles in dein privates ETF-Depot und machst es komplett ohne Versicherungen?".

 

Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass ich das aus persönlichen Risikogründen schon nicht zwangsweise für schlau halte (das Risiko bin dabei hauptsächlich ich ...). Eine Versicherung hat

natürlich weiterhin auch den Grundgedanken durch das Pooling von Risiken (hier Langlebigkeitsrisiko) das Risiko für jeden einzelnen Versicherten weiter zu reduzieren (falls ich lang lebe, profitiere ich von den Nachlassanteilen der anderen und umgekehrt).

 

An einem Vehikel mit nachgelagerter Besteuerung finde ich weiterhin den eingebauten Mechanismus interessant, quasi nach finanziellem Lebenserfolg mehr oder weniger Netto-Rendite zu erhalten, da dieser für mich auch Risiko-reduzierende Eigenschaften hat. Fall es bei mir gut läuft (sehr starke Kursentwicklung des Depots der Police, oder hohe sonstige Einnahmen), zahle ich im Rentenbezug wesentlich mehr Steuern bei der Auszahlung. Je schlechter ich finanziell im Rentenalter dastehe (aus welchen Gründen auch immer), desto weniger Steuern muss ich abdrücken und habe dadurch natürlich eine höhere Netto-Rendite, wenn ich sie am dringendsten nötig habe.

 

Wenn ich mein ganzes Vermögen erst einmal mit 47,5% versteuere und dann in einem privaten ETF-Depot halten würde, habe ich diesen Effekt mit einer Flat-Tax wie der Kapitalertragssteuer nicht bzw. über die Günstigerprüfung nur in begrenztem Ausmaß.

[satgar]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Thema Altersvorsorge versuche ich mich relativ breit diversifiziert aufzustellen

Find ich auch mega gut so. Ich geh da ähnlich vor, wenn auch ohne Rürup (mangels passendem Einkommen, um die Nachteile wegreden zu können) und GmbH.

 

GRV Ansprüche

ETF Depot

ETF-Privatrentenpolicen Netto (InterRisk und Alte Leipziger mit BUZ)

bAV rein AG finanziert bis jeweils jährlich dynamisiert 4% BBG GRV West als Hybrid-Fondspolice Netto mit ETFs der Alte Leipziger

Riester-Netto Fondspolice der Condor mit ETFs

 

Und so wird dann irgendwie ein Schuh draus, hoffe ich^^

[s1lv3r]

vor 12 Minuten von satgar:

Ich geh da ähnlich vor, wenn auch ohne Rürup (mangels passendem Einkommen, um die Nachteile wegreden zu können) [...]

 

Rürup fliegt bei dir wahrscheinlich schon deshalb raus, weil du zum regulären Renteneintritt einen zu hohen Grenzsteuersatz haben dürftest?

 

Die Sondersituation bei Peter ist ja, wenn ich es richtig verstehe, dass er 41 ist und mit 50 vorzeitig aufhören will zu arbeiten. Dadurch, dass er ab 50 bis zum regulären Renteneintritt keine zusätzlichen Rentenansprüche erwirbt und ansonsten hauptsächlich Kapitalerträge generieren kann, könnte sein Grenzsteuersatz trotz der sehr guten finanziellen Gesamtsituation im Rentenalter relativ niedrig sein, weshalb sich ggf. Rürup bei ihm dann lohnen dürfte (wobei ich allerdings nicht so richtig verstehe, wohin die Mieteinnahmen dann verschwinden?).

[Peter23]

vor 2 Minuten von s1lv3r:

(wobei ich allerdings nicht so richtig verstehe, wohin die Mieteinnahmen dann verschwinden?).

Steuergestaltung

vor 3 Minuten von s1lv3r:

Die Sondersituation bei Peter ist ja, wenn ich es richtig verstehe, dass er 41 ist und mit 50 vorzeitig aufhören will zu arbeiten. Dadurch, dass er ab 50 bis zum regulären Renteneintritt keine zusätzlichen Rentenansprüche erwirbt und ansonsten hauptsächlich Kapitalerträge generieren kann, könnte sein Grenzsteuersatz trotz der sehr guten finanziellen Gesamtsituation im Rentenalter relativ niedrig sein, weshalb sich ggf. Rürup bei ihm dann lohnen dürfte

Sehr gut zusammengefasst  

[satgar]

vor 3 Minuten von s1lv3r:

Rürup fliegt bei dir wahrscheinlich schon deshalb raus, weil du zum regulären Renteneintritt einen zu hohen Grenzsteuersatz haben dürftest?

Darüber hab ich bisher nicht nachgedacht. Sondern nur, dass mein jetziges Einkommen/Brutto/zvE nicht hoch genug ist, dass ich mir die Nachteile der Flexibilität schön"reden" könnte.

 

Außerdem hab ich als lebenslange Rentenleistungen schon mindestens 70% Anteil aus der Riesterrente. Oder wenn man alles verrenten lassen wollen würde, es als lebenslange Rente aus jeder der Policen. Aber das kann ich dann später beliebig entscheiden.

[Peter23]

Am 15.10.2024 um 11:13 von Peter23:

Ich überlege gerade welchen ETF ich nehme. 

 

Möglichkeit 1: Einen günstigen breiten ETF (zB Vanguard All World). Allerdings wäre das für mich ein neuer ETF, weil ich ansonsten eigentlich direkt Regionen-ETFs kaufe (weil günstiger oder mit mE positiven Besonderheiten (wie Small Cap Value) - insbesondere bei USA gibt es ETFs auf den S&P500, die viel günstiger bzgl TD sind als der günstigste MSCI World).

 

Möglichkeit 2: Einen ETF, den ich ohne hin schon habe und regelmäßig bespare. Ich würde dann einfach den Teil, der auf diesen ETF fällt über Rürup besparen (bis mein Ziel von ca. 10k voll sind). Das wäre dann vermutlich der iShares MSCI EM IMI.

Gibt es hierzu Gedanken von Euch?

[satgar]

vor 44 Minuten von Peter23:

Gibt es hierzu Gedanken von Euch?

Ich bin einfach für den Heiligen Gral in Form des All World und gut is.

[s1lv3r]

vor 3 Stunden von Peter23:

Gibt es hierzu Gedanken von Euch?

 

Theoretisch hat man ja nur ein Vermögen und damit eine übergreifende Asset-Allocation über das gesamte Vermögen hinweg und alles andere ist mentale Töpfchenwirtschaft.

 

In diesem Fall würde ich aber genauso wie satgar eher dazu tendieren, im Rürup eine in sich schlüssige / vollständige Asset-Allocation haben zu wollen. Ganz einfach schon aus der Erwägung heraus, dass der Rürup ja auch ein in sich geschlossenes Vehikel ist (ich kann kein Geld zum Rebalancing mit anderen Teilen meines Vermögens entnehmen). Wenn der Rürup dann zum Renteneintritt verrentet wird, ist meine Asset-Allocation (am Beispiel des EM) auf einmal erst einmal Regionen schief gewichtet ...

 

Es sind sicherlich beide von dir genannte Möglichkeiten gangbar. Möglichkeit zwei wäre mir persönlich aber irgendwie zu wenig KISS.

[Peter23]

Kann ich den Vertrag eigentlich auch direkt beitragsfrei stellen und dann trotzdem Sondereinzahlungen vornehmen?

[HalloAktie]

Ich verstehe Beitragsfreistellung so, dass auch keine Zuzahlungen möglich sind. Aber viele Gesellschaften (exkl. Condor, 35 Euro, meine ich) haben nur 25 Euro/Monat Mindestbetrag. Die 300 Euro pro Jahr kann man doch einfach in der Steuererklärung als Altersvorsorge-Aufwendungen verwursten. Das tut nicht wirklich weh. Plus etwaige Zuzahlungen und man ist flexibel. 

[chirlu]

vor 4 Stunden von Peter23:

Kann ich den Vertrag eigentlich auch direkt beitragsfrei stellen und dann trotzdem Sondereinzahlungen vornehmen?

 

Warum nicht gleich einen Vertrag mit Einmalbeitrag (und dann Sonderzahlungen) nehmen? Die haben oft auch die besseren Konditionen.

[Peter23]

Der von mir favorisierte Tarif hat keine Kosten bei Sonderzahlungen. Günstiger als das geht es nicht.

[Peter23]

Am 12.10.2024 um 15:39 von satgar:

Wenn du Rürup machen willst, hast du dort schon die maximale Optimierung hinsichtlich Anbieter, Tarif und Konfiguration vorgenommen. Besser geht es nicht. Da hättest du in jedem Fall meinen Segen zu.

[satgar]

vor einer Stunde von chirlu:

 

Warum nicht gleich einen Vertrag mit Einmalbeitrag (und dann Sonderzahlungen) nehmen? Die haben oft auch die besseren Konditionen.

Der Tarif mit Einmalbeitrag kostet bei Sonderzahlungen 0,5% je Sonderzahlung. Der mit laufendem Sparbeitrag (35€ mtl.) jedoch 0,0%

 

Bei der Condor ist der EimmalBeitrags-Tarif nicht vorzuziehen.

[Fondsanleger1966]

Am 13.10.2024 um 08:22 von Peter23:

Mehr als 30% Grenzsteuersatz werde ich deshalb nicht zahlen, weil die meisten Einnahmen Kapitalerträge sein werden, die mit Abgeltungssteuer versteuert werden

Woher willst Du das wissen? In den vergangenen 37 Jahren hat sich die Besteuerung von Kapitalerträgen 4 Mal (eigentlich sogar 5 Mal) - z.T. grundlegend - geändert. 

 

Du bist erst 41 Jahre alt. Rürup-Auszahlungen beginnen frühestens mit 62 Jahren und erfolgen nur als lebenslange Rente. Das ist eine sehr lange Zeit, in der sich viel ändern kann.

[Peter23]

vor 17 Minuten von Fondsanleger1966:

Woher willst Du das wissen? In den vergangenen 37 Jahren hat sich die Besteuerung von Kapitalerträgen 4 Mal (eigentlich sogar 5 Mal) - z.T. grundlegend - geändert. 

 

Du bist erst 41 Jahre alt. Rürup-Auszahlungen beginnen frühestens mit 62 Jahren und erfolgen nur als lebenslange Rente. Das ist eine sehr lange Zeit, in der sich viel ändern kann.

Natürlich kann sich die Steuergesetzgebung ändern. Da Du aber die aktuelle Steuerstufen ins Spiel gebracht hast, habe ich Dir auch auf Basis der aktuellen Steuergesetzgebung geantwortet.