Welches Depot und Anlagenmischung für 74 Jährige?

[JosefAckermann]

Folgender Fall:

Frisch verwitwte 74 Jährige Dame hat durch Hausverkauf 350k EUR Cash auf der Hand.

Risikoaffinität eher gering, dem Onlinebanking dank ehemaligem Beruf aber ansonsten vertraut.

 

Meiner einer rät ab Spasskass und Co irgendwas anzuvertrauen.

 

Vorschlag meinerseits:

1/3 in Vanguard ETF WORLD mit niedriger TER.

1/3  in ING DIBA TG zu 3,3 Prozent

1/3 in 2. TG Konto entweder VW Bank oder Traderepublik

 

Aufgrund des Alters habe ich irgendwie kein gute Gefühl ihr mehr aufzubürden, wenn dann doch der Bärenmarkt käme. Sie ist halt keine 35 Jahre alt die Dame und das Erbe spiegelt die Lebensleistung des Verstorbenen wieder.

 

Was meint ihr? Merci!

 

 

PS: Die Trennung in 2. TG Konto einerseits um Zeit zu überbrücken und zudem wg. Risikostreuung auf 2 Insitute wg. 100k Sicherungsgrenze.

[Megatron]

Hi,

meine Mutter ist 80 und hat ein Aktiendepot in vergleichbarer Größe. Sie durfte noch mit 57 in Rente gehen, wäre sie damals der Daumenregel ab Rente nur noch sichere Anlagen gefolgt wäre sie heute ziemlich blank.

Ich finde es daher gut dass du / ihr trotz des hohen Alters noch an Aktien denkt.

 

Dröseln wir es daher mal andersherum auf

 

- Wie hoch bisherige gemeinsame Rente gewesen

- Wie hoch ist neue alleinige Rente bzw sonstige Einkünfte

- Wie hoch sind die Ausgaben um den Lebensstandard zu halten (inklusive Miete / Wohnung etc)

- Irgendwelche höheren Ausgaben die ungeplant kommen könnten (falls mehrere Häuser am Start waren z.B. eine neue Heizung, neues Dach usw)

 

--> Daraus mal ausrechnen wie viel Geld monatlich zugeschossen werden muss zur Rente und prüfen ob man das irgendwie mit einer Fixed Income Strategie abdecken kann (Inflation berücksichtigen!) . Sofern keine größeren Ausgaben geplant werden müssen ist es vermutlich wichtiger auf einen kontinuierlichen Cashflow zu achten statt auf konkreten Depotwert. Wenn es mal schwankt ist das nicht tragisch solange eben im Monat oder im Jahr soviel Cashflow generiert wird das sie gut leben kann.Bei 350.000 EUR sollte man mindestens 15.000 pro Jahr vor Steuer generieren können ohne das die Substanz angegriffen wird.

 

Fixed Income heißt nicht zwangsweise klassische Staatsanleihen, da gibt es heute auch andere Möglichkeiten, z.B. Aktien ETF mit Options Overlay, Dividendenstrategien, High Yields...

 

Den Rest der übrig bleibt von den 350.000 dann ganz normal in Aktien z.B. den Vanguard

 

Bei Tagesgeld dran denken dass die Zinsen sinken werden und die 3,3% Ende des Jahres schon makulatur sind.

 

Beispiel: Es sollen 500€ im Monat "zugeschossen" werden, also 6000 EUR im Jahr. Bei einer Fixed Income Strategie die  5% ausschüttet könnte man z.B, 120.000 in Fixed Income anlegen und die verbleibenden 230.000 im Vanguard

(Und natürlich, irgendeine Form von Cash Reserve)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Rotenstein]

vor einer Stunde von JosefAckermann:

Vorschlag meinerseits:

1/3 in Vanguard ETF WORLD mit niedriger TER.

1/3  in ING DIBA TG zu 3,3 Prozent

1/3 in 2. TG Konto entweder VW Bank oder Traderepublik

 

Grundsätzlich sollte man hier zunächst eine Einteilung in einen riskanten und einen risikoarmen Depotanteil vornehmen ("Assetallokation"). Dies wären in der von dir genannten Aufteilung ein Drittel riskant versus zwei Drittel risikoarm, und damit eine  konservative bis defensive Ausrichtung.

 

Ob dies so passt, kann ich nicht beurteilen, weil es von der Risikotragfähigkeit und der Risikobereitschaft der anlegenden Dame abhängt. Grundsätzlich kann man auch mit 74 noch in Aktien investieren, ja, in vielerlei Hinsicht können es in diesem Alter viele Anleger sogar besser als im jungen oder mittleren Alter.

 

Meinst du mit dem Aktien-ETF den Vanguard FTSE All-World (WKN der thesaurierenden Klasse: A2PKXG)? Dann wäre das in Ordnung, wie auch andere weltweit streuende, günstige ETFs in Ordnung wären. 

 

Für den risikoarmen Anteil würde ich für den Grossteil auf einen Geldmarkt-ETF zurückgreifen (z.B. Xtrackers Overnight, WKN: DBX0AN) und nur eine geringere Summe aufs Tagesgeld geben. Auf diese Weise könnte alles bei einer einzigen Direktbank abgewickelt werden. 

 

Entscheidend ist, dass die Anlegerin selbst die Grundzüge der Anlage versteht, inklusive der Chancen und Risiken, und voll dahintersteht. Dazu gehört, dass man weiss, dass Aktien im Schnitt eine der renditeträchtigsten Anlageformen sind, aber halt mit einiger Regelmässigkeit mal um 10%, 20%, oder auch mal um 50% einbrechen. Auch dazu gehört, dass man Inflation versteht und sich bewusst ist, dass Tagesgeld und Geldmarktfonds diese allenfalls ausgleichen können, aber oft nicht einmal das. Ich würde auch erwarten, dass die Zinsen in der Eurozone demnächst weiter gesenkt werden. 

 

 

[poipoi]

Wieviel braucht sie von dem Geld? Bei bspw. 1000€ pro Monat kann man auch 100% in einen ETF World evtl. mit einem verstärkten Dividendenanteil gehen.

[DNA]

vor 8 Minuten von poipoi:

Wieviel braucht sie von dem Geld? Bei bspw. 1000€ pro Monat kann man auch 100% in einen ETF World evtl. mit einem verstärkten Dividendenanteil gehen.

100% Aktien macht Sinn bei geringer Risikoaffinität

[poipoi]

vor 51 Minuten von DNA:

100% Aktien macht Sinn bei geringer Risikoaffinität

Ja, wer vorsichtig lebt wird in dem Alter vielleicht 100 Jahre alt. 

[PKW]

vor 3 Stunden von JosefAckermann:

Risikoaffinität eher gering

Und dann willst du ihr zu einem Aktien-ETF raten, der auch längere Zeiten tief in die roten Zahlen tauchen kann. Auch wenn es nur ein Drittel des Kapitals betrifft. Aus 113k können da auch ganz schnell 63k werden, will die risikoscheue Dame 50k (oder gar mehr) im Feuer wissen? Man soll zwar immer das Gesamtportfolio anschauen, aber nach einem Crash kann sie ihr Depot mit 50k Minus angrinsen.
Erst wenn sie nach reiflich Überlegung sagt, 50k Minus wären ihr egal, würde ich Aktien-ETF in Erwägung ziehen. Davor allenfalls Bundesanleihen (oder Fonds auf selbige mit kurzer Restlaufzeit) und/oder Geldmarktfonds. Oder wenn es Bankprodukte sein sollen, Tagesgeld und Festgeld(leiter). Bei DB Zinsmarkt kann man z.B.  recht einfach bei verschiedenen Instituten anlegen um die Einlagensicherung zu splitten.
Wenn mehr als die Zinsen entnommen werden sollen, dann kann man auch über eine Verrentung nachdenken.
Das sind meine Gedanken zur geringen Risikoaffinität.

[market anomaly]

vor 8 Stunden von PKW:

Und dann willst du ihr zu einem Aktien-ETF raten, der auch längere Zeiten tief in die roten Zahlen tauchen kann. Auch wenn es nur ein Drittel des Kapitals betrifft. Aus 113k können da auch ganz schnell 63k werden, will die risikoscheue Dame 50k (oder gar mehr) im Feuer wissen? Man soll zwar immer das Gesamtportfolio anschauen, aber nach einem Crash kann sie ihr Depot mit 50k Minus angrinsen.
Erst wenn sie nach reiflich Überlegung sagt, 50k Minus wären ihr egal, würde ich Aktien-ETF in Erwägung ziehen. Davor allenfalls Bundesanleihen (oder Fonds auf selbige mit kurzer Restlaufzeit) und/oder Geldmarktfonds. Oder wenn es Bankprodukte sein sollen, Tagesgeld und Festgeld(leiter). Bei DB Zinsmarkt kann man z.B.  recht einfach bei verschiedenen Instituten anlegen um die Einlagensicherung zu splitten.
Wenn mehr als die Zinsen entnommen werden sollen, dann kann man auch über eine Verrentung nachdenken.
Das sind meine Gedanken zur geringen Risikoaffinität.

 

Sehe es ähnlich.

Das Bewusstsein, dass man das Gesamtvermögen betrachten muss, und 1/3 Aktien eben vermutlich nur ~15% Verlust im Ernstfall bedeuten, wird bei der Dame vermutlich nicht vorhanden sein. 
Sie wird nur die stark volatile Aktien-ETF einzelnd betrachten und den möglichen entsprechenden Verlust. 
Ich denke auch, dass ein reiner Aktien ETF das falsche Vehikel ist, auch wenn die Strategie, ihn mit Tagesgeld zu mischen, natürlich valide ist.

 

Ich würde eventuell einen defensiven und günstigen Mischfonds in Betracht ziehen.

[Rotenstein]

vor 25 Minuten von market anomaly:

Ich würde eventuell einen defensiven und günstigen Mischfonds in Betracht ziehen.

Meinst du so etwas wie den Vanguard LifeStrategy? Dieser - etwa der LifeStrategy 60 -  wäre in der Tat eine Möglichkeit, wenn man noch Anleihen dabei haben möchte, um das Risiko zu senken.

 

Separat würde ich das eher nicht in Betracht ziehen, weil das Portfolio sonst zu komplex wird. Also entweder FTSE All-World + Geldmarktfonds/ Tagesgeld oder LifeStrategy 60 + Geldmarktfonds/ Tagesgeld, aber nicht Aktienfonds + Anleihenfonds + Geldmarktfonds/ Tagesgeld. 

 

Ich gebe dir und @PKW natürlich vollkommen recht, dass die Risikoaffinität (oder der Mangel daran) das A und O bei der Entscheidung ist. Die Risiken müssen der Anlegerin bekannt sein; sie muss ihre Anlage grundsätzlich verstehen, inklusive der Risiken, und voll dahinterstehen. Leider schaffen es viele in Deutschland nicht, Geldanlage rational zu betrachten, aber auch dies gilt es zu akzeptieren, denn der oberste Grundsatz ist und bleibt, dass Geld Chefsache ist und jeder selbst Verantwortung übernehmen muss. 

[Lazaros]

vor 54 Minuten von market anomaly:

Ich würde eventuell einen defensiven und günstigen Mischfonds in Betracht ziehen.

 

vor 16 Minuten von Rotenstein:

Meinst du so etwas wie den Vanguard LifeStrategy?

Eher so was:

DEGUSSA BANK-UNIVERSAL-RENTENFONDS  https://www.fondsweb.com/de/DE0008490673 

Ethna-AKTIV https://www.fondsweb.com/de/LU0985094027

Phaidros Funds - Conservative B  https://www.fondsweb.com/de/LU0504448647

 

Produktauswahl folgt aber ganz zuletzt:

Erst mal den Finanzbedarf ermitteln (mit Puffer, gerne für 30 Jahre bis 104 Jahre) und dann erst folgt die Umsetzung.

Vielleicht reicht ja 100% Tagesgeld unverzinst bei der Sparkasse.

Soll heißen: mit den bisherigen Infos, kann man absolut nichts anfangen.

 

[Avendo]

vor einer Stunde von Lazaros:

DEGUSSA BANK-UNIVERSAL-RENTENFONDS  https://www.fondsweb.com/de/DE0008490673 

Ethna-AKTIV https://www.fondsweb.com/de/LU0985094027

Phaidros Funds - Conservative B  https://www.fondsweb.com/de/LU0504448647

Jährliche Kosten zwischen 1,16% und 2,25% sind nicht günstig. Das kann sich doch keiner leisten. Natürlich dann besser auf einen der Vanguard LifeStrategy zugreifen. Feste Anleiheanteile von 20, 40, 60, 80% und Kosten von 0,25%.

[Lazaros]

vor 13 Minuten von Avendo:

Jährliche Kosten zwischen 1,16% und 2,25% sind nicht günstig. Das kann sich doch keiner leisten. Natürlich dann besser auf einen der Vanguard LifeStrategy zugreifen. Feste Anleiheanteile von 20, 40, 60, 80% und Kosten von 0,25%.

Genau so ist es  https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BMVB5K07,IE00BMVB5M21,LU0985094027,DE0008490673,LU0504448647

[FlintheartG.]

vor 7 Minuten von Lazaros:

Genau so ist es  https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BMVB5K07,IE00BMVB5M21,LU0985094027,DE0008490673,LU0504448647

Ethna Aktiv in USD für die alte Dame, Spitzenidee! ich habe mal die EUR Version beigefügt

 

[Lazaros]

vor 12 Minuten von FlintheartG.:

Ethna Aktiv in USD für die alte Dame, Spitzenidee! ich habe mal die EUR Version beigefügt

 

Na und?  Vielleicht ist es dir nicht klar, daher

Zitat

https://www.dasinvestment.com/abkuerzungen-das-bedeuten-die-buchstaben-in-fonds-und-etf-namen/

Wichtig zu wissen: Entscheidend ist nicht die Währung eines Fonds, sondern der Inhalt.

Sprich: Welche Aktien oder Anleihen befinden sich im Fonds oder ETF?

Ein Beispiel: Bei der Euro-Tranche rechnet der Fondsanbieter alle Wertpapiere von außerhalb der Eurozone laufend in Euro um. Falls es sich hingegen um andere Währungstranchen handelt (US-Dollar, Yen, Pfund), werden alle Wertpapiere außerhalb des jeweiligen Währungsraumes in diese jeweilige „Stammwährung“ der Anteilsklasse umgerechnet.

Es besteht also immer das Währungsrisiko der im Fonds oder ETF gehaltenen Papiere.

 

[seraphuriel]

Ich denk in dem Alter wäre eine Mischung aus TG, FG und ggf. einem Kurzläufer-Anleihenfond sinnvoll oder? In den Aktienfond würde ich nur rein, wenn Sie das Geld gar nicht braucht und eine Vererbung relevant ist

[FlintheartG.]

vor 12 Minuten von Lazaros:

Na und?  Vielleicht ist es dir nicht klar, daher

 

owt 

 

[Wn2hp1]

vor einer Stunde von Lazaros:

Na und?  Vielleicht ist es dir nicht klar, daher

 

Das stimmt natürlich, diese Tranche ist aber eine währungsgesicherte auf Dollar. Dadurch auch die unterschiedliche Performance.

[Lazaros]

vor 22 Minuten von Wn2hp1:

Das stimmt natürlich, diese Tranche ist aber eine währungsgesicherte auf Dollar. Dadurch auch die unterschiedliche Performance.

Hast recht, aber das hat nichts mit FlintheartG.s  Fehleinschätzung zu tun.

 

Nochmals:

vor 3 Stunden von Lazaros:

Produktauswahl folgt aber ganz zuletzt:

Erst mal den Finanzbedarf ermitteln (mit Puffer, gerne für 30 Jahre bis 104 Jahre) und dann erst folgt die Umsetzung.

Vielleicht reicht ja 100% Tagesgeld unverzinst bei der Sparkasse.

Soll heißen: mit den bisherigen Infos, kann man absolut nichts anfangen.

 

[Megatron]

vor 1 Stunde von seraphuriel:

Ich denk in dem Alter wäre eine Mischung aus TG, FG und ggf. einem Kurzläufer-Anleihenfond sinnvoll oder? In den Aktienfond würde ich nur rein, wenn Sie das Geld gar nicht braucht und eine Vererbung relevant ist

Das Problem ist dass wir nicht wissen

• wie alt die Dame wird
• ob und welcher Betrag monatlich entnommen werden muss

Mit einer Anlage die lediglich einen Inflationsschutz darstellt (dafür kann man übrigens auch Inflation Linker nehmen) kann man bei 350.000 EUR Startkapital durchaus recht lange monatlich einen guten Betrag entnehmen. Mal im Kopf überschlagen 350.000 / 20 Jahre / 12 Monate --> so Pi mal Daumen 1500 im Monat.

 

Das Problem ist,, wenn man ein langes Leben hat, steht man dann Mitte 90 ohne Geld da, in einer Phase in der man unter Umständen ein Pflegedienst oder ein Pflegeheim benötigt, und die eigenen Kinder selbst schon die gleichen Probleme haben.

Ich tendiere immer noch dazu erst mal zu ermitteln ob und in welcher Höhe ein Cashflow benötigt wird und zu versuchen diesen sicherzustellen, und das restliche Guthaben renditeorientiert anzulegen, es gibt ja auch defensivere Setups.

 

 

[FlintheartG.]

vor 9 Minuten von Lazaros:

Hast recht, aber das hat nichts mit FlintheartG.s  Fehleinschätzung zu tun.

siehe #16 ergo knapp 23% mit Währungsrisiko und 9% Fondsvermögen in Währungen die evt. nicht EUR sein könnten. 

vor 5 Minuten von Megatron:

Das Problem ist dass wir nicht wissen

• wie alt die Dame wird
• ob und welcher Betrag monatlich entnommen werden muss

Mit einer Anlage die lediglich einen Inflationsschutz darstellt (dafür kann man übrigens auch Inflation Linker nehmen) kann man bei 350.000 EUR Startkapital durchaus recht lange monatlich einen guten Betrag entnehmen. Mal im Kopf überschlagen 350.000 / 20 Jahre / 12 Monate --> so Pi mal Daumen 1500 im Monat.

 

Das Problem ist,, wenn man ein langes Leben hat, steht man dann Mitte 90 ohne Geld da, in einer Phase in der man unter Umständen ein Pflegedienst oder ein Pflegeheim benötigt, und die eigenen Kinder selbst schon die gleichen Probleme haben.

Ich tendiere immer noch dazu erst mal zu ermitteln ob und in welcher Höhe ein Cashflow benötigt wird und zu versuchen diesen sicherzustellen, und das restliche Guthaben renditeorientiert anzulegen, es gibt ja auch defensivere Setups.

 

 

+1

[Dandy]

vor 6 Stunden von Rotenstein:

Meinst du so etwas wie den Vanguard LifeStrategy? Dieser - etwa der LifeStrategy 60 -  wäre in der Tat eine Möglichkeit, wenn man noch Anleihen dabei haben möchte, um das Risiko zu senken.

Würde eher den Lifestrategy 20 empfehlen. Den empfiehlt auch Vanguard für kurze Haltedauern. Natürlich haben dem die Zinserhöhungen in letzter Zeit ziemlich zugesetzt. Man sagt ja typischerweise, dass 20% Aktien das Anlagerisiko gegenüber der alleinigen Anlage in Anleihen senken. 

 

Vermutlich wird aber Tagesgeld/Festgeld die höchste Akzeptanz bei ihr finden (was auch ok ist).

[seraphuriel]

vor 4 Stunden von Megatron:

Das Problem ist dass wir nicht wissen

• wie alt die Dame wird
• ob und welcher Betrag monatlich entnommen werden muss

Vollkommen richtig. Wollte damit nicht sagen sie stirbt bald. Ich habe das Alter lediglich mit der geringen Risikoaffinität verknüpft

[Cepha]

Was soll denn jetzt und künftig genau mit dem Geld passieren? Will sie davon monatlich was entnehmen? Fürs Pflegheim sparen? Vererben? Ein gutes Bauchgefühl haben? Es darf einfach nicht weniger werden? Was auch immer...

 

Was ist der Grund, warum Du sie berätst? Gibt es bei Deiner Beratung einen Interessenskonfilkt?

 

Was heißt geringe Risikoneigung? Welchen Verlust kann sie verschmerzen? 100.000€? 10.000€? 1.000€? 100€?

 

Gibt ja Leute, die bekommen schon heftige Bauchschmerzen, wenn das Dept 100€ im Minus ist.

 

Wieviele Erfahrungen mit Aktien hatte sie die letzten 74 Jahre?

 

Ich würde das Geld maximal auf zwei Banken verteilen, inkl der Bank mit dem Girokonto. Verwalten von Zugängen ist mühsam. Auf keinen Fall sowas wie trade republic ohne Kundenservice. WTF!?

 

Produkte gibt es sehr, sehr viele, es hängt halt davon ab, was sie braucht:

 

Lebenslange Verrentung (aber nicht Vererben)

Geld für die Erben vermehren (ein Erbe oder viele)

Monatliche Entnahme fix + Inflation

Monatliche Entnahme ggf auch schwankend

Möglichst viel Geld fürs Pflegeheim in x Jahren

Jetzt viel, später weniger

immer was in Reserve (wieviel?)

Die Zahl auf dem Konto darf niemals weniger werden

 

usw. usf...

[Cepha]

vor 16 Stunden von Dandy:

Würde eher den Lifestrategy 20 empfehlen. Den empfiehlt auch Vanguard für kurze Haltedauern.

Ich halte den für ein Produkt ohne Vorteil.

 

Ganz banal: Willst man wirklich zu 80% einen global aggregate bond haben?

Zum Verstecken der Schwankungen an den Kapitalmärkten taugt er leider nicht gut trotz nur 20% Aktienanteil, weil der Anleihenteil leider auch deutlich schwanken kann bei 7 Jahren Duration

Keine Teilfreistellung

 

Aus meiner Sicht müsste ein geeigneter Fonds überwiegend kurzlaufende deutsche Anleihen haben, um die Schwankungen für sensible Anleger gut verstecken zu können. Das war vor ein paar jahren in der Nullzinswelt halt mega unattraktiv, aber vielleicht sehen wir ja bald solche Produkte kommen?

Außerdem würden 25% Mindest-Aktienquote wenigstens 15% Teilfreistellung bringen. Erstaunlich, dass es sowas nicht gibt.

 

30% Welt Aktien ETF, 5% Gold ETC, 5% globale Anleihen ETF im Risikoteil (mit guter Rendite aber gegenüber 100% Aktien merklich reduzierter Schwankung) und dann dazu noch 60% kurzlaufende deutsche Staatsanleihen für die sensiblen Gemüter, die bei 10% Drawdown dann schon nervös werden.

Ich habs jetzt nicht rückwärts getestet, aber die Schwankungen der letzten Jahrzehnte sollten auch nicht nenneswert krasser gewesen sein als bei 25%+x Aktien und 75%-x RK1, die Rendite aber etwas höher.

 

Für unsensible Leute natürlich kein Problem, die legen sich halt nur zu den gewünschten Prozent einen Welt Aktien ETF ins Depot und betrachten die Gesamtsumme. Aber das hilft den Senisblen halt auch nicht weiter...

[JosefAckermann]

Hallo, Danke für Eure vielen Kommentare.

Ihr spiegelt in Summe genau das wieder, was in mir auch vorgeht:

 

Ich kenne Sie persönlich sehr gut, will aber aufgrund ihres Senioren BIAS, der eine gewisse Offenheit hat ggü solchen Themen mit neueren ANlageformen ihr die Chancen nicht verwehren. Andreseits aber halt auch die Verantwortung des Verlustschmerzes (weil hinter dem Kapital eben die Lebensleistung ihres Gattens und Ihr selbst steht), keine massiven Depoteinbrüche (die es eben mal geben wird, das ist mir klar!) nicht zumuten will. Daher eben der Gedanke der Streuung.

 

Ansonsten zur Situation:

Einnahmen ca. 1700 EUR Rente (ist bereits die Witwenrente all in)

Ausgaben: 1000 EUR Miete +140 EUR NK +500 EUR sonst so

Cashbestand kurfzristige Einlagen: 20 TSD  EUR

Ansonsten keine Assets wie IMMOs oder so.

 

Die direkte Ausschüttunga wie dem Vanguard Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Distributing aka A1JX52 war meine Idee.

Damit könnte Sie die Miete finanzieren zu Teilen und eben auch ihre niedrige Versteuerungsquote nutzen.

 

Ansonsten wg. Versorgung: 

Enkel 5 Jahre und Tochter 42 Jahre sind noch da. Sonst niemand.