Lindner-Rente (Reform der priv. Altersvorsorge 2024/25)

[fgk]

Die Leute haben aber auch mit Manfred Krug zu Kursen von mehr als €100 investiert und warten noch immer auf den ROI…

 

Abgesehen davon ist die Telekom aber in den letzten Jahren gut gelaufen, vor allem im Vergleich mit anderen Telekom-Werten.

[Dargobar]

vor 13 Minuten von fgk:

Die Leute haben aber auch mit Manfred Krug zu Kursen von mehr als €100 investiert und warten noch immer auf den ROI…

 

Abgesehen davon ist die Telekom aber in den letzten Jahren gut gelaufen, vor allem im Vergleich mit anderen Telekom-Werten.

Ok das zwischen der beworbenen volksaktie und heute die dotcom blase des Jahrhunderts war, kann man ja eigentlich den beteiligten nicht vorwerfen. In der dotcom spitze konnte man auch gut in werte investieren die heute kaum noch wer kennt und alles verlieren (em tv z.b) 

 

was wirklich schade ist, die telekom aktie war deswegen sicherlich der grösste denkbare schaden für deutsche privatvermögen. Zuerst haben einige getrieben durch dotcom gier etwas geld verloren. Danach in den Jahrzehnten allerdings haben diese traumatisierten deutschen dann umso mehr geld verloren nämlich im sparbuch weil alle aktien ja teufelszeug sind.

[hattifnatt]

vor 23 Minuten von fgk:

Die Leute haben aber auch mit Manfred Krug zu Kursen von mehr als €100 investiert

Ja, hier 

vor 23 Minuten von fgk:

und warten noch immer auf den ROI…

Nee, haben die dann doch irgendwann zähneknirschend verkauft ... und auch keinen "bleibenden Schaden" davongetragen  

[recis]

vor 9 Stunden von Dargobar:

Nur am rande: Interessanterweise haben allerdings die leute die auf manfred krug gehört haben und dabei geblieben sind, ein extrem gutes investment getätigt. Beworbener Ausgabepreis 14,5€, der ausgabepreis war bereits 2015 vollständig durch Dividenden eingespielt und aktuell steht die aktie bei über 30€ . 

Selbst wenn man bei 14,5 € gekauft hätte ein extrem schlechtes Investment. Wenn man die Opportunitätskosten nicht betrachtet, belügt man sich selbst.

[Fondsanleger1966]

vor 10 Stunden von Dargobar:

die telekom aktie war deswegen sicherlich der grösste denkbare schaden für deutsche privatvermögen. Zuerst haben einige getrieben durch dotcom gier etwas geld verloren. Danach in den Jahrzehnten allerdings haben diese traumatisierten deutschen dann umso mehr geld verloren nämlich im sparbuch weil alle aktien ja teufelszeug sind.

Wenn Du so argumentierst, waren wohl eher die Volksaktien um 1960 herum der "grösste denkbare schaden für deutsche privatvermögen". Nach ihnen kamen 20 Jahre lang reale Wertverluste bei Aktien (bei deutschen und durch die DM-Aufwertung noch mehr bei globalen).

[Malvolio]

vor 2 Stunden von recis:

Selbst wenn man bei 14,5 € gekauft hätte ein extrem schlechtes Investment. Wenn man die Opportunitätskosten nicht betrachtet, belügt man sich selbst.

Naja ... sicher gibt es immer Aktien, die sich im nachhinein besser entwickelt haben. Aber "extrem schlecht" kann man wirklich nicht sagen, wenn man nicht gerade in der Hochzeit der Dotcom-Blase 2000/2001 gekauft hat. Und die Telekom war beileibe nicht die einzige Aktie, die in dieser Zeit abgestürzt ist .... viele andere Highflyer aus dieser Zeit sind inzwischen ganz den Bach runter gegangen. Irgendwann muss man dann auch mal die Vergangenheit hinter sich lassen. Auf die letzten 10 Jahre gerechnet hat man mit der Telekom Aktie eine jährliche Rendite von über 10% p.a. gemacht. Die Jahre davor waren von der Kursentwicklung natürlich nicht so toll, aber sie haben in dieser Zeit auch immer eine relativ hohe Dividende ausgeschüttet. Auf die letzten 20 Jahre sind es inklusive Dividenden immer noch 5,1% Rendite p.a. .... nicht spektakulär, aber immerhin. Frag mal Vodafone, Nokia oder ehemalige Mobilcom Aktionäre. 

 

https://aktienfinder.net/dividenden-profil/Deutsche Telekom-Dividende#wie-lukrativ-war-ein-investment

 

.... aber genug Off-Topic. Eine Einzelaktie als Referenz für Altersvorsorge mit Aktien zu nehmen, ist eh Blödsinn, auch wenn es eine "Volksaktie" war.

 

[recis]

vor 2 Minuten von Malvolio:

Naja ... sicher gibt es immer Aktien, die sich im nachhinein besser entwickelt haben. Aber "extrem schlecht" kann man wirklich nicht sagen, wenn man nicht gerade in der Hochzeit der Dotcom-Blase 2000/2001 gekauft hat. Und die Telekom war beileibe nicht die einzige Aktie, die in dieser Zeit abgestürzt ist .... viele andere Highflyer aus dieser Zeit sind inzwischen ganz den Bach runter gegangen. Irgendwann muss man dann auch mal die Vergangenheit hinter sich lassen. Auf die letzten 10 Jahre gerechnet hat man mit der Telekom Aktie eine jährliche Rendite von über 10% p.a. gemacht. Die Jahre davor waren von der Kursentwicklung natürlich nicht so toll, aber sie haben in dieser Zeit auch immer eine relativ hohe Dividende ausgeschüttet. Auf die letzten 20 Jahre sind es inklusive Dividenden immer noch 5,1% Rendite p.a. .... nicht spektakulär, aber immerhin. Frag mal Vodafone, Nokia, Mobilcom oder Wirecard Aktionäre. 

Ich hätte mit der Weltwirtschaft, z.B. MSCI World verglichen. Es gibt immer Anekdoten von "nicht die einzige Aktie", "viele andere Highflyer", "jährliche Rendite von über 10% p.a." ,bli bla blub. Am Ende hätte man ohne Spekulation auf Einzelwerte mehr als doppelt so viel Geld wie mit dem "extrem guten Investment" Telekom. Ich finde, man belügt sich mit sowas selbst. Aber jeder, wie er will.

[Malvolio]

vor einer Stunde von recis:

Ich hätte mit der Weltwirtschaft, z.B. MSCI World verglichen. Es gibt immer Anekdoten von "nicht die einzige Aktie", "viele andere Highflyer", "jährliche Rendite von über 10% p.a." ,bli bla blub. Am Ende hätte man ohne Spekulation auf Einzelwerte mehr als doppelt so viel Geld wie mit dem "extrem guten Investment" Telekom. Ich finde, man belügt sich mit sowas selbst. Aber jeder, wie er will.

Das ist kein "bli bla blub" ... das sind einfach Fakten. Wenn man in Einzelaktien investiert, dann ist man in einem beliebigen Zeitraum immer "besser" oder "schlechter" als irgend ein Vergleichswert .... das ist doch eine Binsenweisheit. Das muss jeder selber wissen, der so etwas macht. Wobei ein Vergleich zwischen zwei Investitionen auch immer davon abhängt was ich womit, in welchem Zeitraum und nach welchen Kriterien (Rendite?, Risiko?) vergleiche .... sonst ist das wie mit den Äpfeln und den Birnen. Je nach dem welchen Zeitraum ich vergleiche, kann ein Vergleich auch völlig anders ausfallen. Ich weiß nicht, wer die Telekom Aktie als "extrem gutes Investment" bezeichnet hat. Pauschale Aussagen wie eine Aktie sei "extrem gut" oder "extrem schlecht" sind einfach viel zu undifferenziert. Und ob man sich da jetzt selbst belügt oder nicht, ist eher eine philosophische Frage, keine finanzmathematische. 

 

Aber wie gesagt .... eine Einzelaktie als Referenz für Altersvorsorge mit Aktien zu nehmen, ist eh Blödsinn.

[poipoi]

vor 3 Stunden von Malvolio:

Aber wie gesagt .... eine Einzelaktie als Referenz für Altersvorsorge mit Aktien zu nehmen, ist eh Blödsinn.

Frage bleibt, warum ist die Einzelaktie in dem Referententwurf der FDP möglich? Ich verstehe die Motivation nicht, und man erlaubt anderen ein Gegenargument gegen diesen brauchbaren Entwurf.  

[fgk]

Weil es Leute gibt, die das haben wollen (ist ja auch hier immer wieder zu lesen) und es deshalb die Akzeptanz und damit die Zahl der Vorsorgenden erhöht.

 

Aus meiner Sicht ist es keine Katastrophe, falls das nicht kommt. Aber wer hochspekulativ anlegen will, kann das auch mit freier Fondsauswahl machen, deshalb würde eine solche Änderung nur scheinbar mehr Sicherheit bieten.

[Solara]

vor einer Stunde von fgk:

Weil es Leute gibt, die das haben wollen (ist ja auch hier immer wieder zu lesen) und es deshalb die Akzeptanz und damit die Zahl der Vorsorgenden erhöht.

Ich bin aus der Historie heraus Einzelaktienanleger, aber ich könnte perfekt damit leben, wenn die geförderte Altersvorsorge nur mit Fonds funktionieren würde, sofern diese Standard-ETFs einschließen würden.

Wenn zu viele mit Stockpicking auf die Nase fallen, dann sehe ich schon die Schlagzeilen bei der Bild "Rentner verliert alles. Jahrzehntelang umsonst gespart"

[Malvolio]

vor 2 Stunden von poipoi:

Frage bleibt, warum ist die Einzelaktie in dem Referententwurf der FDP möglich? Ich verstehe die Motivation nicht, und man erlaubt anderen ein Gegenargument gegen diesen brauchbaren Entwurf.  

Tja ... der Entwurf hat sich ja nun wohl leider ohnehin erstmal erledigt. Wer weiß, wie das Gesetz hinterher ausgesehen hätte. Ich persönlich würde mir prinzipiell möglichst viele Anlagemöglichkeiten, also möglichst wenige Einschränkungen wünschen. Wenn der Staat den Bürger vor sich selbst schützen will, kommt häufig leider nichts gutes heraus ... siehe den MIFID II / PRIIP Blödsinn. Aber Einzelaktien machen für die Altersvorsorge in der Regel wirklich nur Sinn, wenn das Vermögen groß genug ist, um eine gewisse Diversifikation zu erreichen. Insofern sind günstige Standard-ETFs für die meisten eigentlich optimal.

[oktavian]

Am 6.12.2024 um 16:59 von Malvolio:

Insofern sind günstige Standard-ETFs für die meisten eigentlich optimal

Dann müsste der Staat auch noch die genauen ETFs festlegen. Es gibt durchaus sehr spekulative ETFs. Ich kann die Logik 'alles zulassen' verstehen. Man sollte Spekulationen erschweren bzw. als Default billige ETFs und/oder Staatsfonds hinterlegen. 

Was Sinn macht hängt für mich doch auch am Depot/Handelsplatz/Kosten. 

Das sehe ich als Kunde erst am fertigen Produkt.

[satgar]

vor 5 Stunden von oktavian:

Dann müsste der Staat auch noch die genauen ETFs festlegen. Es gibt durchaus sehr spekulative ETFs.

Ja, allerdings. Wenn man das weiter spinnt, war ja von Anfang an Bitcoin nicht als Anlage gewünscht. Aber es gibt Bitcoin ETFs inzwischen. Oder gehebelte ETFs, oder oder oder.

 

Nur weil man sich als Staat auf ETFs festlegen würde (gut gemeint)...muss das am Ende nicht bedeuten, das der Staat es auch in der Umsetzung wieder "gut macht".

 

Aber es ist eh erstmal Abwarten angesagt. Ziemlich sicher kommt das jetzt nicht mehr. Und dann muss es ne neue Regierung/Koalition und Koalitionsvertrag geben, der wahrscheinlich aussehen wird:

 

CDU/CSU+SPD oder

CDU/CSU+Grüne

 

Für alles andere fehlt mir in der Bundespolitik und laut Umfragen die Fantasie für gewünschte Mehrheiten.

 

Und dann mal sehen, was bei Riester 2.0 das Ergebnis sein wird. Nennen wir das dann noch Lindner-Rente?^^ :-D

 

 

Wer übrigens Riester 1.0 und diese Art von Förderkulisse nutzt, erfährt man heute hier: https://www.versicherungsjournal.de/versicherungen-und-finanzen/wer-hat-eigentlich-die-riester-rente-abgeschlossen-151964.php

[Dandy]

Da wären wir wieder beim bemutternden Staat. Typisch Deutsche Krankheit. Der Bürger muss vor seinen eigenen Entscheidungen beschützt werden.

 

Klar wird da wieder das Argument vorgeschoben werden, dass dem gescheiterten Anleger am Ende dann im Alter Bürgergeld gezahlt werden muss. Letztlich kann das aber genauso andersrum laufen. Der Anleger, der hochspekulativ anlegt und damit aus einer mickrigen Riesterrente genug Kapital zaubert und damit dann nicht von staatlicher Hilfe abhängig ist, wird die Fälle ausgleichen, bei denen es umgekehrt läuft. Außerdem wird wohl eher eine Minderheit seine Altersvorsorge blind verzocken, wenn er wirklich auf sie angewiesen sein wird.

 

Beim Auszahlplan ist es letztlich nicht anders. Was, wenn jemand noch jahrelang weiterlebt, wenn der Auszahlplan zu Ende ist und dieser sein Kapital schon aufgebraucht hat? Dann müsste auch der Staat einspringen.

 

Wenn man die Diskussion so führt, landet man wieder bei Kapitalgarantien, Rentenversicherungen und festverzinslicher Anlage, sprich: Riester. Ist dann halt teuer, intransparent und mit niedriger Rendite. Wenigstens kriegen dann alle wenig, ist ja auch eine Form der Gerechtigkeit

[Malvolio]

Gewisse Regeln für die Auswahl von Instrumenten für die Altersvorsorgeverträge sind vermutlich ganz sinnvoll ... aber hier besteht natürlich die große Gefahr, dass "Vater-Staat" bei der Regulierung wieder weit über das Ziel hinausschießt.  

 

Früher gab es mal die sog. AS-Fonds zur Altersvorsorge, die bestimmte Anforderungen erfüllen mussten .... aber die hatten sich nie wirklich durchgesetzt.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Altersvorsorge-Sondervermögen

[oktavian]

vor 3 Stunden von satgar:

Wer übrigens Riester 1.0 und diese Art von Förderkulisse nutzt, erfährt man heute hier: https://www.versicherungsjournal.de/versicherungen-und-finanzen/wer-hat-eigentlich-die-riester-rente-abgeschlossen-151964.php

ja, wie verlogen die SPD vorgeht, die Riester 1.0 so ausgestaltet hat und nun der FDP Reichenförderung vorwarf, zeigt sich an dieser SPD-Reichenförderung. Denn insbesondere die Fixkosten treffen kleine Sparer. Die FDP wollte da ran und die SPD blockierte.

[oktavian]

https://www.ihre-vorsorge.de/altersvorsorge/nachrichten/erspartes-aus-privater-altersvorsorge-sollte-als-rente-fliessen

 

Da wird der Auszahlplan kritisiert. Viele würden unterschätzen wie alt sie werden (alle zu dumm). Mit einem opt-out aus der Versicherung und Absicherung von Rente so ab 90 könnte ich wohl leben. Sonst fehlen mir die Fakten in dem Artikel. Korrekterweise wird die Benachteiligung von Kranken kritisiert, denn Versicherungen berücksichtigen nicht die individuelle Sterbe-Wahrscheinlichkeit. 

[monstermania]

vor 2 Stunden von oktavian:

https://www.ihre-vorsorge.de/altersvorsorge/nachrichten/erspartes-aus-privater-altersvorsorge-sollte-als-rente-fliessen

 

Da wird der Auszahlplan kritisiert. Viele würden unterschätzen wie alt sie werden (alle zu dumm). Mit einem opt-out aus der Versicherung und Absicherung von Rente so ab 90 könnte ich wohl leben. Sonst fehlen mir die Fakten in dem Artikel. Korrekterweise wird die Benachteiligung von Kranken kritisiert, denn Versicherungen berücksichtigen nicht die individuelle Sterbe-Wahrscheinlichkeit. 

Das Problem ließe sich ja ganz einfach umgehen! Versicherungen dürften einfach von den Sterblichkeitsgewinnen Ihrer Versicherten nicht mehr profitieren.

"Allein an diesen Sterblichkeitsgewinnen verdienen die Lebensversicherer deutlich über 3 Milliarden Euro pro Jahr."

Quelle: https://www.capital.de/geld-versicherungen/der-grosse-graben

Die Sterblichkeitsgewinne müssten zu 100% den anderen Versicherten zu Gute kommen und nicht den Konzernen selbst. Dann würden die Versicherungen sich evtl. auch etwas mehr an den realen Sterbetafeln orientieren und keine Optimierung Ihrer Bilanzen anstreben.

 

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von monstermania:

Dann würden die Versicherungen sich evtl. auch etwas mehr an den realen Sterbetafeln orientieren und keine Optimierung Ihrer Bilanzen anstreben.

 

Das Problem mit den Sterbetafeln ist aber größtenteils dadurch erklärbar, dass die allgemeine Lebenserwartung anhand der Sterbetafel des statistischen Bundesamtes einfach nicht auf das Versichtenkollektiv eines durchschnittlichen Lebensversicherers zutrifft. Freiwillige Lebensversicherungen schließen nun einmal i.d.R. nur Menschen ab, die vermuten, dass sich das für sie lohnt und die einer entsprechenden sozio-ökonomischen Zielgruppe angehören. Diese Selbstselektion führt dazu, dass Versicherte von Lebensversicherungen tatsächlich eklatant länger leben, als der durchschnittliche Bundesbürger - Ich weiß nicht, ob das der Autorin des Artikels einfach nicht bewusst ist, wenn sie behauptet die Versicherer würden komplett willkürlich mal eben "12 Jahre draufschlagen", oder ob sie einfach nur versucht Stimmung zu machen ...

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von monstermania:

Das Problem ließe sich ja ganz einfach umgehen! Versicherungen dürften einfach von den Sterblichkeitsgewinnen Ihrer Versicherten nicht mehr profitieren.

So ließen sich auch noch ganz andere Probleme lösen:

Man verbietet den Versicherung generell das Geldverdienen. Das kommt dann den Versicherten zu Gute.

[s1lv3r]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Man verbietet den Versicherung generell das Geldverdienen. Das kommt dann den Versicherten zu Gute.

VVaG? 

[chirlu]

vor 5 Stunden von oktavian:

Viele würden unterschätzen wie alt sie werden (alle zu dumm).

 

Ich weiß nicht, ob „dumm“ das richtige Wort ist; aber eine verbreitete Fehleinschätzung ist es offensichtlich.

[Schlumich]

Das Problem ist, dass man die Schlauen, die nicht so alt geworden sind, nicht mehr fragen kann ....

 

 

[monstermania]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Das Problem mit den Sterbetafeln ist aber größtenteils dadurch erklärbar, dass die allgemeine Lebenserwartung anhand der Sterbetafel des statistischen Bundesamtes einfach nicht auf das Versichtenkollektiv eines durchschnittlichen Lebensversicherers zutrifft. Freiwillige Lebensversicherungen schließen nun einmal i.d.R. nur Menschen ab, die vermuten, dass sich das für sie lohnt und die einer entsprechenden sozio-ökonomischen Zielgruppe angehören. 

Das ist Alles richtig. Nur warum dürfen die Versicherungen daran verdienen, dass Sie die Lebenserwartung Ihrer Kunden offenbar so konservativ einschätzen? Die Versicherungen sollen an den Gebühren verdienen, die ja auch nicht ohne sind. Wenn jemand vorzeitig stirbt, sollte das Geld allen anderen Kunden der (Lebens)Versicherung zu 100% zu Gute kommen und eben nicht dazu genutzt werden die Bilanzen der Konzerne zu verbessern.  

Oder hat es schon mal Jahre gegeben, in denen die Versicherungen sich verrechnet haben und Sie Gelder aus den Rücklagen zu den Rentenzahlungen zubuttern mussten? Ich glaube eher nicht.