Lindner-Rente (Reform der priv. Altersvorsorge 2024/25)

[Richie_Rich]

On 10/9/2024 at 10:20 PM, chirlu said:

Wenn nur ein Ehepartner unmittelbar förderberechtigt ist, kann derjenige 3000 Euro einzahlen und der nur mittelbar förderberechtigte andere Ehepartner 120 Euro; dann bekommen beide 600 Euro Zulage (plus eventuelle Kinderzulagen), aber absetzbar ist nur – und zwar für den unmittelbar förderberechtigten Ehepartner – 3000+120+600+600 = 4320 Euro plus Kinderzulagen. Der andere Ehepartner kann nicht mehr als 120 Euro einzahlen.

 

Ich verstehe nur Bahnhof.

Sieht nicht so die Rechnung für ein Ehepaar in dieser Konstellation aus?

Unmittelbar förderberechtigter Partner: 3000 + 600

Mittelbar förderberechtigter Partner: 120 + 175

 

Und wenn ein Kind ins Spiel kommt:

Unmittelbar förderberechtigter Partner: 3000 + 600 +1200?

Mittelbar förderberechtigter Partner: 120 + 175 + 300?

 

Mit der Bitte um Korrektur

 

[chirlu]

vor 13 Minuten von Richie_Rich:

Sieht nicht so die Rechnung für ein Ehepaar in dieser Konstellation aus?

 

 Nein, sondern so, wie ich oben geschrieben hatte. Den Geringverdienerbonus könnte das Ehepaar bekommen, aber auch das richtet sich nach dem Einkommen des unmittelbar berechtigten Partners; d.h. entweder bekommt jeder 175 Euro oder keiner. Und steuerlich absetzbar ist der Geringverdienerbonus in keinem Fall.

[Richie_Rich]

10 minutes ago, chirlu said:

Nein, sondern so, wie ich oben geschrieben hatte.

+-----------------------------------+------------------+
|           Paar mit einem Kind     |                  |
+-----------------------------------+------------------+
| *Einzahlungen*                    |                  |
| Unmittelbar förderberechtigt      |      3.000 €     |
| Mittelbar förderberechtigt        |      120 €       |
+-----------------------------------+------------------+
| Gesamte Einzahlung                |     3.120 €      |
+-----------------------------------+------------------+
| *Förderungen*                     |                  |
| Grundzulage (unmittelbar)         |      600 €       |
| Grundzulage (mittelbar)           |      600 €       |
| Kinderzulage                      |      300 €       |
+-----------------------------------+------------------+
| Gesamtförderung                   |     1.500 €      |
+-----------------------------------+------------------+
| *Förderquote*                     |     48,08 %      |
+-----------------------------------+------------------+

 

Find es krass und überraschend, wie stark die Förderquote durch diese Reform erhöht wird.

[Sapine]

Sonst wäre es für einkommensschwache Gruppen noch schlechter. 

[chirlu]

vor 13 Minuten von Richie_Rich:

Find es krass und überraschend, wie stark die Förderquote durch diese Reform erhöht wird.

 

Ja, für Ehepaare unmittelbar+mittelbar schon ziemlich heftig, weil die Grundzulage fast 40% beträgt (aus derselben Einzahlung zweimal 20%, nur die 120 Euro sind nicht begünstigt). Trotzdem entspricht es nur einem Steuersatz von 32,5%; demnach ist bei Besserverdienern die Höhe der Zulage irrelevant, weil ihr (Grenz-)Steuersatz höher liegen dürfte. Und Geringverdiener können es sich mutmaßlich nicht leisten, die vollen 3120 Euro jedes Jahr einzuzahlen.

 

Ein Ehepaar unmittelbar+unmittelbar kommt auf geringere Quoten, kann dafür aber absolut gesehen viel mehr einzahlen und absetzen.

 

Quotenmäßig optimal ist für Geringverdiener, nur 120 Euro einzuzahlen und dafür 199 Euro Zulagen (24+175) zu bekommen. Theoretischer Steuersatz 62,4%.

[hilflos]

Am 11.10.2024 um 21:11 von Anja Terchova:

 

Kenne mich mit dem Thema nicht so genaus aus, aber ich kann mich daran erinnern das ich schon öfter gehört hab das Leute die früher selbstständig oder im Ausland waren, oder auch Frauen die nach der Geburt ihrer Kinder länger zuhause geblieben sind, sich später, meist ein paar Jahre vor Renteneintritt, entschieden haben Beitragsjahre nachzuzahlen. Deswegen wäre jetzt davon ausgegangen das das geht.

ich bezweifle, dass es früher (wenn dann vor über 20 Jahren) möglich war Rentenbeitrage nachzuzahlen.  Außer Sonderfälle wie Scheidung oder Auszahlung bei Hochzeit. Selbständige hatten immer schon nur bis März des Folgejahres Zeit. Jeder Arbeitnehmer der Pflichtbeiträge zahlt, kann nur folgendes nachzahlen.

bis zum 45 Lebensjahr: Schulbesuch 17 Lebensjahr oder überlange Studienzeiten.

ab dem 50 Lebensjahr: Ausgleich der Rentenabschläge ab Alter 63, wenn 35 Beitragsjahre erreichbar sind

[fgk]

Soweit ich weiß, konnte man sich früher durchs Kaufen von zusätzlichen Beitragsmarken höherversichern.

[Kai_Eric]

Am 9.10.2024 um 15:33 von satgar:

Und sehr viel Vermögen in den Händen weniger.

Das ist doch in dem Kontext eine Nebelkerze. Die Aufgabe heute ist die gleiche wie die unter Nobby "die Rente ist sicher" Blüm oder die bei Gründung der Rentenversicherung vor 135 Jahren. Sie lautet: Etabliere/betreibe ein soziales Sicherungssystem für die Altersvorsorge der Bevölkerung. Der bedeutungsschwangere Verweis auf "Wenige" mit "sehr viel Vermögen" ist zwar äusserst bequem, aber das kann ja nicht die langfristige Lösung sein. Die Ursünde in diesem System ist meiner Meinung, dass das gesamte Konstrukt ein Spielball der Politik ist, die nach Gutdünken Leistungen hinzupackt, damit gerne auch mal Wahlgeschenke macht, letztendlich in Legislaturperioden denkt und nicht inhaltsgetrieben Aspekte anpackt, die sich größtenteils Jahrzehnte vorher ankündigen. 

[Dandy]

vor 22 Minuten von Kai_Eric:

Die Ursünde in diesem System ist meiner Meinung, dass das gesamte Konstrukt ein Spielball der Politik ist, die nach Gutdünken Leistungen hinzupackt, damit gerne auch mal Wahlgeschenke macht, letztendlich in Legislaturperioden denkt und nicht inhaltsgetrieben Aspekte anpackt, die sich größtenteils Jahrzehnte vorher ankündigen. 

Nicht nur in der gesetzlichen Rentenversicherung, sondern insgesamt in den Sozialversicherungen. Da wird immer mehr an versicherungsfremden Leistungen versteckt, damit man deren Steuercharakter immer weiter ausbaut aber immer noch sagen kann, dass Deutschland bei der Lohnsteuer international doch gar nicht an der Spitze stehen würde. Dass sich für viele der etwas besser Verdienenden die (Mehr-)Arbeit schlicht kaum noch lohnt, geschenkt. Inzwischen wird ja schon rumgejammert, dass immer mehr in Teilzeit arbeiten und wie man sie denn politisch (un)sanft dazu zwingen könnte, wieder Vollzeit zu arbeiten. Das Recht auf Teilzeit der SPD fällt jetzt genau den Richtigen auf die Füße.

 

[satgar]

vor einer Stunde von Kai_Eric:

dem Kontext

welchem genau?

[odensee]

vor 59 Minuten von Dandy:

Da wird immer mehr an versicherungsfremden Leistungen versteckt,

Schau dir statt der gekürzten Tabelle mal die kompletten Daten an:

https://www.adg-ev.de/publikationen/publikationen-altersvorsorge/1387-versicherungsfremde-leistungen-2015?showall=1

wird da wirklich "immer mehr" an versicherungsfremden Leistungen versteckt? Oder wird es seit Mitte der 90er Jahre weniger (und dafür mehr Bundeszuschüsse aus Steuermitteln?)

[Dandy]

Ich weiß nicht, was du da siehst, aber ich sehe, dass der ungedeckte Anteil immer weiter ansteigt, auf ein absolutes Maximum bisher im Jahr 2023. Besonders massiv war der Anstieg in den vergangenen gut zehn Jahren. Akkumuliert seit Beginn der GRV sind es jetzt eine Billion € die durch Umverteilung dem Kollektiv entzogen wurden. 

 

Insbesondere skandalös finde ich das im Hinblick auf die jüngeren Generationen, die aufgrund der Demographie und der Umlagefinanzierung der GRV massiv benachteiligt werden. Das schlägt dem Fass den Boden aus.

 

Daher auch das Fazit aus deinem Link:

Zitat

In allen Jahren, in denen eine Berechnung/Hochrechnung/Abschätzung durch den VDR bzw. die DRV gemacht wurde, machte der Anteil der versicherungsfremden Leistungen an den Rentenausgaben insgesamt zwischen 34 und 40 Prozent aus. Der Anteil der dafür zur Verfügung gestellten Bundesmittel bewegt sich dagegen seit Jahren zwischen 26 und 27 Prozent, so dass sich ein mit den Rentenausgaben wachsender Fehlbetrag von inzwischen 1.023 Milliarden Euro zu Lasten der Versicherten und Rentner ergibt.

Kein Wunder also, dass Politik und Justiz seit Jahrzehnten ablehnen, das Thema endlich transparent zu machen.

Totschlagargument der Politiker die das zu verantworten haben (insbesondere SPD und CDU): Man solle doch bitte keinen Generationenkonflikt herbeireden. Stattdessen regiert man diesen sehenden Auges seit Jahrzehnten herbei. Auf geradezu skandalöse Weise.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Kai_Eric:

...Die Ursünde in diesem System ist meiner Meinung, dass das gesamte Konstrukt ein Spielball der Politik ist, die nach Gutdünken Leistungen hinzupackt, damit gerne auch mal Wahlgeschenke macht, letztendlich in Legislaturperioden denkt und nicht inhaltsgetrieben Aspekte anpackt, die sich größtenteils Jahrzehnte vorher ankündigen. 

Jetzt muss man sich nur noch überlegen, wer diese Politik gewählt hat. Dann hat man den Übeltäter.

Waren es die Hells-Angels? Waren es die Kommunisten? Oder waren es kleine Gnome, die in dunklen Kellergewölben hausen?

 

 

[odensee]

vor 38 Minuten von Dandy:

Ich weiß nicht, was du da siehst,

Ich sehe in der Spalte "Versicherungsfremde Leistungen in %" dass dieser Wert in den letzten 20 Jahren abgenommen hat. Mag aber eine Fehlinterpretation sein.

 

vor 41 Minuten von Dandy:

dass der ungedeckte Anteil immer weiter ansteigt, auf ein absolutes Maximum bisher im Jahr 2023

Ist es sinnvoll, Absolutwerte ohne Inflationsausgleich zu betrachten?

[Dandy]

vor 19 Minuten von odensee:

Ist es sinnvoll, Absolutwerte ohne Inflationsausgleich zu betrachten?

In zehn Jahren von 14 auf 42 Mrd. Entspricht das deiner Meinung nach der Inflationsrate von 2013 bis 2023?

[satgar]

vor 3 Minuten von Dandy:

In zehn Jahren von 14 auf 42 Mrd. Entspricht das deiner Meinung nach der Inflationsrate von 2013 bis 2023?

Er hat trotzdem recht;). Absolute Zahlen, rekordsteuereinnahmen, Rekord dies oder jenes, sagt halt letztlich nichts aus. Daher sind absolute Zahlen derart Unsinn in der Betrachtung. Ganz fernab davon, ob das mit Inflation jetzt zusammen passt oder nicht. Das ist wie wenn Sarah Wagenknecht im Duell erzählt, dass die Verteidigungsausgaben von 30 auf 90 mrd gestiegen sind. Dann muss man a) den Zeitraum betrachten und schauen, wie viel wirklich an Mehrausgaben auf der Uhr steht, und wie viel allein den Preissteigerungen geschuldet ist. So gehts mir übrigens auch immer bei Berichterstattung von Großprojekten. Allein wenn die länger dauern, über Jahre und Jahrzehnte, wirds teurer. Und das ist dann allein Preissteigerungen geschuldet, und nicht den bösen Projektpartnern ^^

[Dandy]

Es geht darum, dass immer mehr der Rentenversicherungsbeiträge zweckentfremdet und nicht über Steuern ausgeglichen werden. Die Zahlen in der Tabelle belegen das. Wenn du prozentuale Werte willst, rechne sie dir aus. Die Aussage bleibt dieselbe.

[odensee]

vor 14 Minuten von Dandy:

Wenn du prozentuale Werte willst, rechne sie dir aus.

Reicht dir das nicht?

vor einer Stunde von odensee:

Ich sehe in der Spalte "Versicherungsfremde Leistungen in %" dass dieser Wert in den letzten 20 Jahren abgenommen hat.

 

[Dandy]

Es geht um deren Deckung. Dazu kommen Hinterbliebenenrente und Transferleistungen, die ich auch als versicherungsfremd im Sinne der Einzahler sehe.

 

Wie dem auch sei, die ungedeckte Umverteilung innerhalb der GRV nahm die letzten zehn Jahre massiv zu und das finde ich gerade in Zeiten einer ohnehin schon bevorstehenden (und politisch verschleppten) demographischen Schieflage der GRV mehr als unverantwortlich. Das ist und war mein Punkt.

[satgar]

vor 8 Minuten von Dandy:

Es geht um deren Deckung. Dazu kommen Hinterbliebenenrente und Transferleistungen, die ich auch als versicherungsfremd im Sinne der Einzahler sehe.

 

Wie dem auch sei, die ungedeckte Umverteilung innerhalb der GRV nahm die letzten zehn Jahre massiv zu und das finde ich gerade in Zeiten einer ohnehin schon bevorstehenden (und politisch verschleppten) demographischen Schieflage der GRV mehr als unverantwortlich. Das ist und war mein Punkt.

Ich finde dieses Schriftstück des Bundesrechnungshofes zum Thema sehr gut 

 

Wir sollten aber auch mal klarstellen: in dem Thread hier gehts um die Reform der privaten Altersvorsorge in Form der Riesterrente/Lindnerrente. Damit sollte es hier weiter gehen.

[recis]

vor 21 Stunden von chirlu:

Ja, für Ehepaare unmittelbar+mittelbar schon ziemlich heftig, weil die Grundzulage fast 40% beträgt (aus derselben Einzahlung zweimal 20%, nur die 120 Euro sind nicht begünstigt).

Jetzt stehe ich wieder auf dem Schlauch. In der Kombination 4/4er Ehepaar, unmittelbar+mittelbar, muss/kann man nur einmalig 3000 € (+120 €?) einzahlen, kann aber dann 2 x 600 € + Kinderförderung von der Steuer absetzen!?

Dann wäre der Betrag tatsächlich kleiner, aber die Förderung natürlich prozentual besser.

[chirlu]

vor 24 Minuten von recis:

In der Kombination 4/4er Ehepaar, unmittelbar+mittelbar, muss/kann man nur einmalig 3000 € (+120 €?) einzahlen, kann aber dann 2 x 600 € + Kinderförderung von der Steuer absetzen!?

 

Ja:

1. Es müssen in beide Verträge mindestens 120 Euro eingezahlt werden.
2. Es darf in den Vertrag des unmittelbar Berechtigten mehr eingezahlt werden, bis zur allgemeinen Grenze von zunächst 3000 Euro; also insgesamt 3120 Euro in beide Verträge zusammen.
3. Beide Verträge bekommen jeweils 20% der Einzahlung des unmittelbar Berechtigten als Zulage gutgeschrieben.
4. Für jedes Kind, für das es Kindergeld gibt, wird dem Vertrag des Kindergeldempfängers zusätzlich 25% der Einzahlung des unmittelbar Berechtigten (jedoch höchstens 300 Euro) als Zulage gutgeschrieben.

 

vor 30 Minuten von recis:

Dann wäre der Betrag tatsächlich kleiner, aber die Förderung natürlich prozentual besser.

 

Ja, aber es sind nur Zulagen. In den meisten Fällen kommt bei Gutverdienern unter dem Strich dasselbe heraus. Aber es sieht halt beeindruckender aus als bisher, was ja auch der wesentliche Zweck des neuen Zulagensystems ist: Leute zum Sparen motivieren.

[Schwachzocker]

Jemand hat mich auf einen Trick gebracht:

 

1.) Man bespart ganz normal diese "Lindern-Rente" über Jahrzehnte, egal mit welchem Produkt.

2.) Kurz vor der Verrentung kündigt man das Ding dann förderschädlich.

3.) Man muss dann alle versäumten Steuerzahlungen und die Förderbeträge zurückzahlen.

4.) Der Steuerstundungseffekt ist jedoch geblieben.

 

Ist das so richtig? Kann das so laufen? Sehe ich irgendetwas nicht richtig?

 

Vorteil wäre dann einfach nur, dass man unter Steuerstundung gespart hat und sofort frei und vollumfänglich über das Geld verfügen kann.

[satgar]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Jemand hat mich auf einen Trick gebracht:

 

1.) Man bespart ganz normal diese "Lindern-Rente" über Jahrzehnte, egal mit welchem Produkt.

2.) Kurz vor der Verrentung kündigt man das Ding dann förderschädlich.

3.) Man muss dann alle versäumten Steuerzahlungen und die Förderbeträge zurückzahlen.

4.) Der Steuerstundungseffekt ist jedoch geblieben.

 

Ist das so richtig? Kann das so laufen? Sehe ich irgendetwas nicht richtig?

 

Vorteil wäre dann einfach nur, dass man unter Steuerstundung gespart hat und sofort frei und vollumfänglich über das Geld verfügen kann.

Ist korrekt. Das hat manch einer mit seiner Riesterrente auch schon gemacht. Das wird bei einem Altersvorsorgedepot nur nochmal attraktiver als bisher, durch die bessere Anlageform darin.

[chirlu]

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

3.) Man muss dann alle versäumten Steuerzahlungen und die Förderbeträge zurückzahlen.

 

Und man muss den Gewinn versteuern, auf einen Schlag (wenn auch vielleicht nur den halben Betrag, mit 62/12-Regelung).

 

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Ist das so richtig? Kann das so laufen?

 

Prinzipiell schon. Ob es vorteilhaft ist gegenüber anderen Methoden, die Steuern nach hinten zu verschieben, kommt sehr auf die individuelle Situation an (Steuersatz während der Ansparphase; Steuersatz für eine eventuelle Einmalzahlung; Steuersatz während einer eventuellen Rente; Aversion gegen Verrentung).