Lindner-Rente (Reform der priv. Altersvorsorge 2024/25)

[Cepha]

vor 2 Minuten von odensee:

Der kann den Vertrag jederzeit förderschädlich auflösen.

bin gespannt, ob es so kommt. Wenn ja, wäre mein Argument hinfällig.

[W.Heisenberg]

vor 8 Minuten von odensee:

Der kann den Vertrag jederzeit förderschädlich auflösen.

Steht es auch irgendwo?

[Cepha]

In der FAQ steht zu Immobilienkäufen:

 

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/FAQ/reform-der-privaten-altersvorsorge.html

 

"...Den Förderberechtigten werden zwei Fördermöglichkeiten eingeräumt: Zum einen kann das in einem Altersvorsorgevertrag aufgebaute Vermögen entnommen und für die Bildung von selbst genutztem Wohneigentum eingesetzt werden (Altersvorsorge-Eigenheimbetrag). Zum anderen können Tilgungsleistungen – wie andere Altersvorsorgebeiträge – steuerlich gefördert werden, wenn das zugrunde liegende Darlehen für eine selbst genutzte Wohnimmobilie eingesetzt wird (Tilgungsförderung). Die Entnahmemöglichkeit für selbstgenutztes Wohneigentum musste bisher in allen Altersvorsorgeverträgen enthalten sein. Künftig kann der Anbieter diese Entnahmemöglichkeit anbieten, sie ist aber nicht mehr zwingender Vertragsbestandteil."

 

Soll also vom Produkt abhängen.

 

Ansonsten steht noch:

 

"...Die übrigen Rechte der Altersvorsorgenden, den Vertrag ruhen zu lassen und zu wechseln, bleiben unverändert bestehen. Eine jederzeitige Auszahlung ist auch möglich – jedoch muss dann in vielen Fällen die bereits erhaltene Förderung zurückgezahlt werden.."

 

Keine Ahnung, was "viele Fälle" sind (bzw was nicht) und was "Rückzahlung der bereits erhaltenen Förderung" konkret bedeutet. Mit Zins, ohne...? Was bei negativer Entwicklung?

 

Mir zumindest ist nicht klar, ob man das auch teilweise auflösen können soll oder nur vollständig.

 

MfG

 

 

 

 

[W.Heisenberg]

vor 15 Minuten von Cepha:

"Rückzahlung der bereits erhaltenen Förderung" konkret bedeutet. Mit Zins, ohne...? Was bei negativer Entwicklung?

oder was bei unversteuerten Kursgewinnen bei Umschichtungen.

[odensee]

vor 29 Minuten von Cepha:

Was bei negativer Entwicklung?

Dann bekommt man weniger als man eingezahlt hat. Wie bei einem ETF. Ganz einfach.

[odensee]

vor einer Stunde von Cepha:

Keine Ahnung, was "viele Fälle" sind (bzw was nicht)

Da würde ich einfach mal (wie auch bei vielen anderen Fragen) das endgültige Gesetz abwarten.

vor einer Stunde von Cepha:

was "Rückzahlung der bereits erhaltenen Förderung" konkret bedeutet

a) siehe zwei Zeilen höher

b) beim aktuellen Riester heißt "Rückzahlung der bereits erhaltenen Förderung" eben ""Rückzahlung der bereits erhaltenen Förderung". Die Zulage muss zurückgezahlt werden und die Steuervorteile ebenfalls. Daher dauert das auch ein bisschen.

[konan]

Was passiert eigentlich mit den "steuerfreien" Kapitalerträgen? Werden die zur nachträglichen Besteuerung "vorgemerkt"? Sonst könnte ich ja kurz vor erreichen der Rente meine Gewinne steuerfrei sichern, z.B. durch Umschichtung. Irgendwie klingt das nach einem Steuer-Glitch bzw. zu schön um wahr zu sein. Kann mich mal bitte jemand aufklären?

[odensee]

vor 9 Minuten von konan:

Was passiert eigentlich mit den "steuerfreien" Kapitalerträgen?

Ohne mich jetzt durch den Gesetzesentwurf(!) durchzuquälen: die werden wohl ebenso wie die Einzahlungen und Kursgewinne nachgelagert besteuert. Was soll sonst damit passieren?

[Cepha]

vor einer Stunde von odensee:

 

b) beim aktuellen Riester heißt "Rückzahlung der bereits erhaltenen Förderung" eben ""Rückzahlung der bereits erhaltenen Förderung". Die Zulage muss zurückgezahlt werden und die Steuervorteile ebenfalls. Daher dauert das auch ein bisschen.

Das ist vermutlich zu sehr im Detail, aber zahlt man die absoluten Beträge zurück?

 

Also 20 Jahre Förderung a 300€ pro Jahr (als Beispiel) bedeutet, dass man eben 6000 Euro zurück zahlen muss. Auch unabhängig davon, ob das Depot 50% im Minus steht oder 100% im Plus.

Immerhin kann man sich das förderschädlich auszahlen lassen (und unter bestimmten Umständen förderunschädlich), das war mir tatsächlich nicht mehr bewusst, Hatte da meine bAV im Sinn und da geht das (meines Wissens) schlichtweg nicht. 

 

Um in der Geringverdiener-Welt zu bleiben bekommt man bei 100€ Eigenleistung im Monat dann noch 20€ Grundzulage und pro Kind jeweils 25€ Kinderzulage.

 

Die müsste man dann bei förderschädlicher Auflösung (vermutlich als Absolutbetrag?) eben wieder zurück geben und den verbliebenen Depot-Rest (unabhängig von der Wertentwicklung) dann nachträglich versteuern.

[odensee]

vor 1 Minute von Cepha:

Das ist vermutlich zu sehr im Detail, aber zahlt man die absoluten Beträge zurück?

Riester "alt": ja. Was sonst?

Riester "neu": warte doch mal ab.

vor 2 Minuten von Cepha:

Also 20 Jahre Förderung a 300€ pro Jahr (als Beispiel) bedeutet, dass man eben 6000 Euro zurück zahlen muss. Auch unabhängig davon, ob das Depot 50% im Minus steht oder 100% im Plus.

Bei einer Versicherungslösung (die ich, hätte ich es damals schon gewusst... in jedem Fall gewählt hätte), steht das "Depot" nicht 50% im Minus. Bei einer Aktienfondslösung: ja kann im schlimmsten Fall passieren. Sollte man sich vorher überlegen.

vor 8 Minuten von Cepha:

den verbliebenen Depot-Rest (unabhängig von der Wertentwicklung) dann nachträglich versteuern.

Riester "alt": natürlich NICHT unabhängig von der Wertentwicklung. Es werden nur die Gewinne besteuert. (Kapitalertragssteuer).

Riester "neu" / Lindner: nenne doch mal eine Quelle für deine Vermutungen.

[Cepha]

Das war unglücklich formuliert.

 

Es sind meinetwegen 100k€ im Depot. 30k€ Förderung muss ich beim förderschädlichen Auflösen zurück zahlen.

 

Wie werden denn die 70k€ Rest versteuert? Einheitlich mit dem dann relevanten individuellen Einkommenssteuersatz?

 

Spielt es eine Rolle, ob die 70k€ aus ursprünglich 50ke Einzahlungen entstanden sind oder aus ursprünglich 100k€ Einzahlungen oder fallen auf die 20ke Kapitalerträge noch zusätzliche Kapitalertsragssteuer an? Werden Verluste dann mit der Lohnsteuer verrechnet.

 

Vielleicht ist das zu früh für solche Detailfragen, solange das Gesetz nicht final beschlossen ist. Ist ja auch der ungewollte Spezialfall. Mir war tatsächlich nicht klar, dass man grundsätzlich immer an das Geld ran kommt, wenn auch mit Einschränkungen. (hatte mir irgendwie falsch gemerkt, dass das nur bei speziellen Produkten geht, aber offenbar bei allen)

[fgk]

Daran ändert sich ja offensichtlich nichts.

Bisher wird nach §22 Nr. 5 S. 2 c) EStG versteuert. Das bedeutet Auszahlung minus Einzahlung mit dem persönlichen Steuersatz. Ggf. wird ab 60 nur die Hälfte versteuert, wenn der Vertrag bereits 12 Jahre lief (§ 20 Abs. 1 Nr. 6 EstG).

 

[Sapine]

vor 4 Stunden von Cepha:

Aus Sicht des Staates ist das ein Vorteil, aus Sicht des Sparers mMn nein, außer man WILL eben entmündigt werden, weil mans anders mental nicht kann.

Man wird weniger entmündigt als bei den Beiträgen zur gesetzlichen Rentenversicherung, denn 

1) man kann es machen, muss es aber nicht

2) man kann förderschädlich an das Geld rankommen

3) man kann das Geld teilweise für eine Immobilie verwenden

4) man kann sich bis zu 30 % bei Rentenbeginn auszahlen lassen

5) man kann das Depot vererben, bei Ehepartnern sogar ohne Verlust der Förderung

 

Die Hürde, an das Geld ranzukommen mag zusätzlich für manch einen Anleger ein Segen sein. 

 

In der Auszahlungsphase kommen gerade Niedrigrentner ganz gut weg bei der neuen Regelung, denn wer beispielsweise im Jahr nur 10.000 Euro an Rente bekommt im Jahr kann die kleine ergänzende Zusatzrente weitgehend steuerfrei vereinnahmen (sozialversicherungsfrei aber nur für sehr niedrige Renten). 

Zitat

Vielleicht zur Veranschaulichung anders dargestellt: Angenommen es gäbe eine Option, das vollständige eigene private Depot für z.B. 30 Jahre unzugänglich zu machen: Was man da rein steckt bekommt man 30 Jahre nicht mehr raus.

Was müsste einem geboten werden, dass man eine solche Option annimmt? 1% mehr Zins pro Jahr? 2%? ...

Sicher lautet die Antwort nicht 0%.

Steuerneutrale Umschichtungen wären mir Anreiz genug bei identischen Kosten zu einem normalen Depot.

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden von Cepha:

Für mich ist der Verlust von Liquidität ein Nachteil, weil es Risiken erhöht und Optionen reduziert.

Klar ist der Verlust von Liquidität ein Nachteil. Eine Versicherung kostet nun einmal etwas. 

Du verlierst Liquidität und bekommst dafür die Versicherung. Was ist daran so schwer zu verstehen?

 

Meine Haftpflichtversicherung kostet mich auch Liquidität. Was ist wenn ich sie bis an mein Lebensende weiterhin nicht benötige?

[Cepha]

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

Klar ist der Verlust von Liquidität ein Nachteil. Eine Versicherung kostet nun einmal etwas. 

Du verlierst Liquidität und bekommst dafür die Versicherung. Was ist daran so schwer zu verstehen?

 

Meine Haftpflichtversicherung kostet mich auch Liquidität. Was ist wenn ich sie bis an mein Lebensende weiterhin nicht benötige?

Die Haftpflicht sparts Du Dir halt nicht vom Mund ab.

 

Wenn man eh ein Depot hat ist das illiquide AV Depot ja kein großes Drama, aber wenn alle Ersparnisse nur da rein gehen verliert man eben Optionen. Mal schauen, wie viele Leute aus der Zielgruppe sich da langfristig motivieren lassen. Die Zukunft wird es zeigen.

 

Für Dich oder mich ist dieses Konstrukt völlig überflüssig, da kann/soll der Staat das Steuergeld besser woanders ausgeben.

vor einer Stunde von Sapine:

Man wird weniger entmündigt als bei den Beiträgen zur gesetzlichen Rentenversicherung, denn...

Ja.

 

Aber die GRV ist ja eh ein Spezialfall, da es ein Umlagesystem über Generationen hinweg ist mit allen Vor- und Nachteilen. Und man wird eben gezwungen.

 

Wäre eine spannende theoretische Frage, wieviele Leute die GRV freiwillig in der heute erzwungenen Höhe nutzen würden. Gut möglich, dass die GRV keineswegs einer Mehrheit der künftig Einzahlenden attraktiv erscheint. (ich halte eine umlagefinanzierte Säule dennoch für gut, ist halt die Frage, wie groß die sein muss)

[beijing84]

vor 2 Stunden von konan:

Was passiert eigentlich mit den "steuerfreien" Kapitalerträgen?

Ich habe meinen Riestervertrag (war ein einfacher Banksparplan) bei Fälligkeit steuerschädlich aufgelöst, d.h. sämtliche Zulagen in meinem Vertrag sowie die Steuervorteile wurden direkt von der Auszahlungssumme einbehalten. Und die Bank hat mich darauf hingewiesen, dass ich die erhaltenen Zinsen in meiner Steuererklärung angeben muss, da die Zinserträge im Riester steuerbefreit waren.

[Cepha]

vor einer Stunde von fgk:

Daran ändert sich ja offensichtlich nichts.

Bisher wird nach §22 Nr. 5 S. 2 c) EStG versteuert. Das bedeutet Auszahlung minus Einzahlung mit dem persönlichen Steuersatz. Ggf. wird ab 60 nur die Hälfte versteuert, wenn der Vertrag bereits 12 Jahre lief (§ 20 Abs. 1 Nr. 6 EstG).

 

Was wäre, wenn die Auszahlung kleiner ist als die Einzahlung?

[Anja Terchova]

vor 5 Stunden von Cepha:

Leute, die sich lang und breit ausrechnen, warum sie unmöglich 100-200€ pro Monat für die Altersvorsorge weglegen können werden wahrscheinlich auch keine vernüftige Altersvorosrge aufbauen, egal welche Produkte die Politik sich ausdenkt. Das ist dann eher eine Frage der individuellen Einstellung und wer Konsumverzcht grundsätzlich völlig unerträglich findet kann halt nicht vorsorgen. Punkt.

 

Was ich natürlich sehe ist die große Unattraktivität als Geringverdiener seine Sparquote in ein Produkt zu stecken, an das man bis ins Alter nie ran kommt.

 

Wer wie die Leute hier eh schon ein 6-stelliges Depot hat und zwei Häuser, der nimmt eben das Altersvorsorgezeug und die Zulagen noch mit, aus den Augen, aus dem Sinn.

 

Wenn ich mir aber 200€ im Monat buchstäblich vom Mund abspare wäre es für mich mental ein sehr großer Unterschied, ob ich mir damit dann ein 100k€ Depot aufbaue, auf das ich jederzeit zugreifen kann oder ob das in einem 100k€ Altersvorsorge-Versicherungsprodukt landet und wenn ich dann mit 50 Jahren doch mal Geld brauchen kann, dann hab ich mir 20 jahre lang mühsamst was weggespart aber ich komme blöderweise da garnicht ran.

 

Ja, die Politik will Leute "beschützen", ihre Altersvorsorge doch nicht fürs Wohnmobil oder das Eigenkapital einer Immobilie auszugeben, aber will man sich wirklich derart entmündigen lassen?

Das finde ich echt sehr gut geschrieben, so ähnlich sehe ich das auch.

Wobei, wenn der "Geringverdiener-Bonus" bis so mindestens 35.000€ wie bei der Wohnungsbauprämie gelten würde, dann könnte ich mich vielleich trotzdem durchaus dafür begeistern.

Denn dann müsste man ja nur 10€ monatlich also 120€ p.a. einzahlen um im Gegenzug auf 199€ p.a. staatliche Förderung zu kommen. Denn dann müsste man nur knapp 37,7% selbst zahlen aber 62,3% würden "geschenkt" vom Staat kommen.

Man kann zwar auch so nur 10€ monatlich also 120€ p.a. einzahlen aber dann gibt es ja nur 24€ p.a. staatliche Förderung. Das wären dann 83,3% Selbstleistung und nur 16,7% "geschenkt" vom Staat. Und die Konsequenz das aus so niedriger Einzahlung eh so gut wie nichts zusammenkommt.

Und selbst wenn man 73€ monatlich also 876€ p.a. einzahlen würde dann gäbe es zwar 175,20€ staatliche Förderung, Das wären dann Das wären dann 83,3% Selbstleistung und nur 16,7% "geschenkt" vom Staat. Da würde dann zwar natürlich über die Jahre schon ein schöner Kapitalstock und schöne Kapitalerträge zusammenkommen. Aber monatlich 73€ absparen wenn man nur so 1.850€ netto hat, da wäre schon ganz schön viel verlangt und ginge schon ein kleines bisschen in Richtung Frugalismus.

*****

Die allerattraktivste Lösung für Geringverdiener die selbst vorsorgen müssen, wäre es wenn man sie bei den gesetzlichen Rentenbeiträgen entlasten würde, wenn sie selbst vorsorgen. Damit es für sie kostenneutral wäre.

Wer so 2.700€ brutto verdient zahlt ja bislang 251,10€ in die gesetzliche Rentenversicherung ein.

Die Wahloption da künftig nur noch zwei Drittel oder ein Dritten davon einzuzahlen, aber im Gegenzug die Verpflichtung diese gesparten 83,70€ bzw. 167,40€ in eine private Altersvorsorge zu stecken, die dann auch noch gefördert wäre, wäre schon sehr attraktiv und eben kostenneutral.

Selbst wenn man dann bei der gesetzlicen Rentenversicherung nur 5/6 bzw. 4/6 der regulären Entgeltpunkte erwerden würde, dürfte das in den meisten Fällen attraktiver sein und mehr einbringen.

 

vor 5 Stunden von Cepha:

Wer aber sein langfrsitiges Spardepot angreift für spontanen  Konsum macht mMn schon was falsch.

Auch da stimme ich dir im Grunde zu, aber vorallem seit April 2022 ist das bei mir und vielen meiner Bekannten zum Standard geworden. Denn da kam eben dann die massive Inflation durch die Ukraine-Kriese und das deutlich erhöhte Konsumbedürfnis nach 25 Monaten zwangsweisen Konsumverzicht durch den Lockdown hinzu.

Und es wurde seitdem nicht besser.

Zwar sind die Spritpreise und sonstigen Energiepreise schon Anfang 2023 wieder deutlich gesunken, dafür sind dann die Preise für Lebensmittel, Gastronomie und Reisen erst richtig angezogen, und ab Juli 2023 hat dann die Pflegeversicherungsreform dann auch noch bei Vielen das Netto gedrückt.

 

Jetzt 2024 hat sich die Inflation zwar weiter ein bisschen abgeschwächt, aber dafür haben jetzt schon im August / September/ Oktober schon viele Krankenkassen den Zusatzbeitrag massiv erhöht, so 1,35% -> 2,8%; 1,49% -> 2,39%; 1,6% -> 2,7%, 1,8% -> 2,5% was dann wieder das Netto drückt. Klar könnte man die Krankenkasse wechseln, und aktuell gibt es schon noch etliche Krankenkassen für Alle offen sind und noch immer moderate 1,29% ... 1,84% Zusatzbeitrag verlangen. Aber ich fürchte das der Grossteil da zum Jahreswechsel nachziehen wird.

Ausserdem plant ja Karl Lauterbach schon wieder eine Pflegereform und Vorsorgereform für 2025 die wieder viel Geld kosten werden so das ich mir gut vorstellen kann das viele Krankenkassen 2025 zwei Beitragserhöhungen machen werden.

Zwar werden natürlich auch 2025 die meisten eine kleine Bruttolohnerhöhung bekommen, wahrscheinlich so 1,8-3 % (Argument: Inflation hat sich abgeschwächt) aber die steigenden Sozialversicherungsbeiträge fressen das schon wieder grössteiteils auf das dann netto vielleicht noch 0,5-1,5% verbleiben bei weiterhin irgendwas zwischen 2,5-3,5% Inflation.

[satgar]

vor 6 Minuten von Anja Terchova:

Wahloption da künftig nur noch zwei Drittel oder ein Dritten davon einzuzahlen

Solche Gedankenspiele gehen aber einfach nicht, weil die jetzigen Einzahlungen die jetzigen Rentner finanzieren. Es ist völlig illusorisch zu glauben, dass man die Einzahlungen reduzieren könnte. Es wird genau anders sein und auch dort steigen müssen. Sarah Wagenknecht möchte sogar eher österreichische Beitragssätze, um die aktuellen Rentner mit höheren Renten zu versehen.

vor 10 Minuten von Anja Terchova:

Aber monatlich 73€ absparen wenn man nur so 1.850€ netto hat, da wäre schon ganz schön viel verlangt und ginge schon ein kleines bisschen in Richtung Frugalismus.

Hahahaha, ich hätte mich fast bepisst vor Lachen ^^. You Made my day, Anja

[fgk]

vor 33 Minuten von Cepha:

Was wäre, wenn die Auszahlung kleiner ist als die Einzahlung?

Dann ändert sich das Vorzeichen auf - (Es sind negative Einkünfte nach §22 Nr. 5 S. 2 c) EStG).

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Cepha:

Die Haftpflicht sparts Du Dir halt nicht vom Mund ab.

Ich verstehe überhaupt nicht, worauf Du hinaus möchtest? Was ist Dein Punkt?

Für arme Leute gibt es den Sozialstaat, immerhin. Ist das Dein Problem?

Eine Rentenversicherung ist kein "aus-arm-mache-reich-Konzept".

 

vor einer Stunde von Cepha:

Was wäre, wenn die Auszahlung kleiner ist als die Einzahlung?

Nach meinem Verständnis zahlst Du auf jede Rentenauszahlung Deinen persönlichen Steuersatz. Ich kann es mir nicht anders vorstellen. Schließlich ist das gesamte Depotvermögen bis zur Rentenzahlung unversteuert.

[androdi]

vor 2 Stunden von Sapine:

5) man kann das Depot vererben, bei Ehepartnern sogar ohne Verlust der Förderung

Wo steht den im Gesetzentwurf, dass man es vererben kann. Ich konnte hierzu nichts finden. 

Knackpunkt wird der auszahlplan und das erben sein. 

[Nostradamus]

vor einer Stunde von Anja Terchova:

Aber monatlich 73€ absparen wenn man nur so 1.850€ netto hat, da wäre schon ganz schön viel verlangt und ginge schon ein kleines bisschen in Richtung Frugalismus.

Da geht gar nichts "in Richtung Frugalismus", denn kennzeichnend für den Frugalismus ist nunmal eine hohe Sparquote. 3,9 % ist nicht hoch. Es gibt sicher Leute, die gar nichts sparen können, aber wie üblich machen solch verallgemeinernde Aussagen wenig Sinn. Schreib doch bitte "Von mir wäre es viel verlangt, wenn ich 73 € von 1850 € sparen müsste."

[Dandy]

vor 13 Minuten von androdi:

Wo steht den im Gesetzentwurf, dass man es vererben kann. Ich konnte hierzu nichts finden. 

Knackpunkt wird der auszahlplan und das erben sein. 

Ein Auszahlplan ist ja keine Rentenversicherung, es gibt kein Versicherungskollektiv und damit wird der Restbestand eines Depots auch entsprechend vererbt werden können. Sicherlich zu gewissen Bedingungen bezüglich Erbschaftsteuer und (steuerlicher) Förderung, aber von Vererbbarkeit würde ich ausgehen.

 

Wenn man eine Rentenversicherung innerhalb dieses Konstrukts abschließt, dann ist es schlicht Sache der Versicherungsbedingungen, wie heute schon.

[chirlu]

vor 7 Stunden von Cepha:

Keine Ahnung, was "viele Fälle" sind (bzw was nicht) und was "Rückzahlung der bereits erhaltenen Förderung" konkret bedeutet. Mit Zins, ohne...? Was bei negativer Entwicklung?

 

Aber dass du keine Ahnung hast, ist ja rein dein Problem. Du könntest ein paar ellenlange ahnungslose Beiträge weniger schreiben und stattdessen mal ein paar Minuten in Recherche investieren. Ist ja nicht so, als ob es zu Riester nicht -zig Seiten mit ausführlichen Antworten auch zu genau diesen Fragen gäbe.

 

vor 24 Minuten von androdi:

Wo steht den im Gesetzentwurf, dass man es vererben kann. Ich konnte hierzu nichts finden. 

 

Es steht in den bisherigen Gesetzen, an denen sich nichts ändert. Lies irgendeine der vielen Seiten zu Riester.

 

vor 7 Stunden von odensee:

Ich halte es auch weiterhin für klug, eine solche Altersvorsorge steuerlich "absetzbar" zu machen. Ist die GRV schließlich auch in zunehmendem Maße.

 

Seit 2023 in gleichbleibendem Maß zu 100%.