Lindner-Rente (Reform der priv. Altersvorsorge 2024/25)

[Anja Terchova]

vor 7 Stunden von chirlu:

 

Das ist doch Unsinn. Wer richtig schlecht verdient, muss bisher 5 Euro im Monat in seinen Riestervertrag einzahlen, künftig 10 Euro im Monat. Das sollten die meisten schaffen. Wer wirklich so schlecht verdient, dass er sich nicht einmal das leisten kann, der wird wohl mit Bürgergeld aufstocken, und dann kostet es ihn gar nichts (0!), weil das anrechnungsfreie Einkommen um den Riesterbeitrag erhöht wird.

Dann kommt aber am Ende auch nicht viel dabei raus. Und wer so extrem arm ist, der fällt wenn er nicht früher mal gut verdient hat oder später noch gut verdient eh in die Altersgrundsicherung und hätte nichts davon.

Ich hatte noch im Kopf das man für die volle Riesterförderung 4% des rentenversicherungsfplichtigen Bruttoeinkommens in den Riestervertrag einzahlen müsste. Jedenfalls Alleinstehende und Alleinerziehende. Die volle Riesterförderung ab 60€ p.a. bzw. 5€ im Monat gibt es doch nur für Ehepartner.
 

vor 4 Stunden von oktavian:

Das lässt sich nie über die Rente lösen. Dafür gibt es Sozialhilfe. Gutverdiener ist subjektiv. Ich halte dieses Modell für sehr gut für Durchschnittsverdiener. Wenn man Mindestlohn bekommt, hat man andere Probleme als die Rente. Die Entgeltumwandlung mit Versicherungen oder Riester finde ich jedenfalls schlechter für durchschnittliche Verdiener, aber kenne Leute, die das.machen.

 

@Anja Terchovasagt das Gegenteil.

Ich rede jetzt nicht vom Mindestlohn sondern von so 2.700€ brutto / 1.850€ netto rum.

4% von 2.700€ wären 108€ wobei man natürlich übers Jahr einzahlen könnte wie man will, aber das ändert ja nichts an der Gesamtsumme, deshalb hab ich einfach mal so gerechnet.

Mit 1.850€ netto macht man heute so oder so keine grossen Sprünge mehr, da noch 108€ für den Riester-Vertrag abzweigen und mit verbleibenden 1.742€ leben würde schon ziemlich weh tun.

[smarttrader]

Ich zweifle an das ein Großteil der Erwerbstätigen 1850 Euro netto im Monat hat.

 

Ich zweifle auch an das 80% der WPF User mit einer Besteuerung zum EkSt Satz besser fahren würden.

 

Ich denke den Steuerfreibetrag erhöhen könnte schon helfen. 50k in einen World Etf reichen bereits aus für das sichere Ausschöpfen der 1000 Euro.

 

Das sind 100 Euro im Monat. Also ich würde den Steuerfreibetrag auf 10k erhöhen und Dach dann sofort 45%.

[Kai_Eric]

vor 9 Stunden von Dandy:

Die Vererbbarkeit kostet aber auch etwas. Sie senkt letztlich die Rentenzahlungen. Kann man schön an Rentenversicherungen erkennen, die das als Option anbieten.

 

Man muss sich bei Rentenversicherungen von dem Renditegedanken verabschieden, denn darum geht es nicht, sondern schlicht um Absicherung. ...

OK, verstehe ich. Ich hatte meine Informationen eigentlich fast exklusiv von der Seite des Bundesfinanzministeriums (hier). Da steht nicht mit einem Wort drin, dass es sich um eine Versicherung handelt. Das Wort taucht nach meinem Verständnis eigentlich nur im Zusammenhang mit der Förderberechtigung auf.

 

Ich bin tatsächlich absolut nicht an einer Versicherung interessiert und hatte nach dem Lesen dieser Website den Eindruck, hier wird etwas beschrieben, bei dem wahlweise, in Analogie zum 401k, der Einzahler das volle Finanzmarktrisiko selbst trägt, Entnahmen aus dem gebildeten, persönlichen Kapitalstock aufgrund der staatlichen Förderung aber gewissen Auflagen unterliegen. Der Staat hätte nach meiner Sichtweise in dem Fall die Rolle des US Arbeitgebers übernommen. Wenn es aber wieder nur auf Produkte wie bei der bAV oder Riester  hinausläuft, durch die Versicherungsunternehmen gut verdienen und die für den Normalo sehr intransparent funktionieren, finde ich das völlig unsexy. Wo ist da die große Reform?

[Caveman8]

vor 12 Stunden von Cepha:

 

Die von Euch, die sich auf die Linder Rente freuen oder darauf hoffen, dass sie kommt möchte ich mal fragen:

 

Warum?

Ich würde mich sehr darüber freuen und sie auch nutzen. Ich habe das Thema jetzt nicht 100% studiert (da sich bis zum Gesetz sowieso noch einiges ändern würde) aber laut aktuellem Stand sollte sie sich für uns lohnen. 
 

Wir zahlen derzeit 2k mtl. ins Depot. Beide über BBG, 1 Kind. 
Da könnten wir dann auf 1,5k mtl. ins normale Depot und 0,5k ins Altersvorsorge Depot aufteilen. Die Zulagen (bräuchte ich nicht) und der Steuerstundungseffekt sollten sich doch ganz gut auswirken. 
 

Fraglich bleibt natürlich, ob das Konstrukt Menschen lockt, die bisher nichts in der Richtung vorgesorgt haben.

[oktavian]

vor 8 Stunden von Anja Terchova:

Mit 1.850€ netto macht man heute so oder so keine grossen Sprünge mehr, da noch 108€ für den Riester-Vertrag abzweigen und mit verbleibenden 1.742€ leben würde schon ziemlich weh tun.

ich gebe weniger aus als €1.850 pro Person und Monat im Schnitt, aber ich lebe günstig in keiner beliebten Großstadt, nicht alleine und habe kein eigenes Auto. Eine WG wäre im Alter auch möglich. 10€ im Monat wären wohl drin für die Rente. Z.B. neue Heizung usw. würde durchs GEG gefördert werden, aber klar könnte es Monate mit höheren Kosten geben. Bei den 1.850 ist KV schon enthalten, oder? Fände für solche Leute so ein Linder-Depot schon sinnvoll.

[W.Heisenberg]

Vor allem wer 1.850€ netto im Monat hat, soll sich privat fürs Alter je vorsorgen. So steht er besser da.

[Rotenstein]

vor 13 Stunden von chirlu:

 

Es würde mich interessieren, was du damit meinst. Kapitalerträge komplett steuerfrei? Oder im Gegenteil tariflich besteuert? Oder ganz was anderes?

Mir geht es um einen einfachen, aber wirksamen Ansatz; wie der genau aussieht, liesse sich diskutieren - ich bin da auch kein Fachmann und lerne gerne dazu. Mir ist auch bewusst, dass wirksame Ansätze politisch möglicherweise gar nicht mehr durchsetzbar sind, insbesondere bei der mangelnden Finanzbildung der Deutschen und deren Angst vor und Vorbehalte gegenüber Aktien. 

 

In der Tat meinte ich oben, Kapitalgewinne (nicht unbedingt Dividenden) komplett steuerfrei zu stellen. Es sind allerdings viele Kompromisse denkbar, wie etwa Freibeträge (aber bitte nicht die vollkommen belanglosen 1000€) oder Spekulationsfristen. 

 

Wenn man an diese Sache nicht generell heran will, müsste die Lindner-Rente erheblich grössere Einzahlungsbeträge vorsehen (gerne bei Verzicht auf staatliche Zuschüsse). Zwar liebe ich Freiheit und Eigenverantwortung, aber in diesem Fall müsste wohl auch sichergestellt werden, dass ein solches Depot nicht wieder primär der Versicherungs- und Finanzwirtschaft dient. Ggf. müsste man es deswegen mit einem staatlichen Fonds kombinieren, oder aber mit der Qualifizierung nicht-staatlicher Fonds. 

 

Die Idee eines staatlichen Fonds könnte auch weitergeführt werden in dem Sinne, dass der Staat Schulden aufnimmt und selbst für die Bürger investiert. Diese Idee wäre zu Zeiten von Nullzinsen äusserst attraktiv gewesen, zumal die Währungsunion die Schuldenmacherei fördert und die Länder, die haushalten, am Ende die Dummen sein könnten. Dies rührt aber auch an das Problem, wie der Staat in Deutschland rechnet - für ihn ist es ein Verlust, wenn er etwas Werthaltiges kauft, während ein Unternehmen dem Verlust durch den Kauf einen Gewinn eines Wertes gegenüberstellen würde. 

 

Das Problem mit der Demographie besteht seit den Siebzigerjahren des letzten Jahrhunderts und hätte spätestens in den Achtziger- oder Neunzigerjahren als langfristiges Problem erkannt und gelöst werden müssen. Hätte man eine Aktienrente schrittweise schon in den Achtzigerjahren eingeführt, wäre das Problem heute weitgehend gelöst, aber es galt ja "Die Rente ist sischer" und dann kamen Riester, Rürup und weitere Konstrukte, die äusserst komplex, ineffizient und am Ende auch ineffektiv waren.

 

Zur politischen Durchsetzbarkeit möchte ich noch anmerken (aber das sprengt den Rahmen hier), dass meiner Meinung nach jeder in Deutschland in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen sollte. Versorgungswerke, Beamtenpensionen - all dies sollte es grundsätzlich nicht mehr geben. Als zusätzliche Absicherung im Sinne der zweiten Säule ja, aber halt nicht als grundständige Lösung oder gar über Steuermittel finanziert. Dies würde das Problem nicht finanziell lösen, aber die politische Durchsetzbarkeit jedweder Rentenreform enorm erhöhen. 

 

[satgar]

Am 4.10.2024 um 14:50 von krett:

• Im Grunde genommen sind wir damit beim Status Quo: Nur wer sich selbst informiert und schlau macht, kriegt das richtige. Alle anderen werden sich irgendwas aufschwatzen lassen. Es gibt insgesamt auch wenig Vorgaben bzgl. Gebühren. 2% Jährliche Verwaltungsgebühr beim Altersvorsorgedepot? Kein Problem. Die Sparkassen werden das hinbekommen! D.h. am meisten profitieren diejenigen, die schon heute gut und gewissenhaft vorsorgen und ETF Sparpläne haben. Und damit wäre ich auch beim zweiten großen Kritikpunkt:
• Es gibt keine private Vorsorge per opt-out, die also erstmal alle automatisch bekommen, außer sie widersprechen. So werden weiterhin Millionen Arbeitnehmer kaum oder viel zu wenig privat vorsorgen. So beendet man keine Altersarmut.

Deine Kritik greifen auch die Verbraucherschützer auf: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Verbrauchern-wird-verkauft-was-Provisionen-bringt-article25267294.html

vor 18 Minuten von Rotenstein:

müsste die Lindner-Rente erheblich grössere Einzahlungsbeträge vorsehen

Ist das wirklich so? Für selbständige mag das so sein, aber doch nicht für normale Arbeitnehmer, die vielfach mit 50-200€ mtl sparen. Und 1/3 der deutschen gar nichts sparen, weil sie es nicht können (das zumindest so sagen „wovon soll ich sparen, es bleibt am Monatsende nichts übrig“)

 

Der Staat sollte mE den durchschnittlichen Bürger im Blick haben. Und wenn ein durchschnittlich verdienender Arbeitnehmer mit durchschnittlicher Erwerbsbiografie mit der „ominösen“ Haltelinie von 48% seine Rente von der GRV bekommt, sollte ein zusätzliches Depot mit langer Laufzeit und 3-3500€ Jahresbeitrag und disziplinierter Einzahlung ausreichen, um das aller gröbste an Rentenlücke zu schließen (mal ins Blaue behauptet).

[Dandy]

vor 5 Stunden von Kai_Eric:

OK, verstehe ich. Ich hatte meine Informationen eigentlich fast exklusiv von der Seite des Bundesfinanzministeriums (hier). Da steht nicht mit einem Wort drin, dass es sich um eine Versicherung handelt. Das Wort taucht nach meinem Verständnis eigentlich nur im Zusammenhang mit der Förderberechtigung auf.

Es soll wohl die Möglichkeit einer Verrentung als auch eines Auszahlplans geben. Was davon am Ende übrig bleibt, muss man sehen.

vor 5 Stunden von Kai_Eric:

Ich bin tatsächlich absolut nicht an einer Versicherung interessiert und hatte nach dem Lesen dieser Website den Eindruck, hier wird etwas beschrieben, bei dem wahlweise, in Analogie zum 401k, der Einzahler das volle Finanzmarktrisiko selbst trägt, Entnahmen aus dem gebildeten, persönlichen Kapitalstock aufgrund der staatlichen Förderung aber gewissen Auflagen unterliegen. Der Staat hätte nach meiner Sichtweise in dem Fall die Rolle des US Arbeitgebers übernommen. Wenn es aber wieder nur auf Produkte wie bei der bAV oder Riester  hinausläuft, durch die Versicherungsunternehmen gut verdienen und die für den Normalo sehr intransparent funktionieren, finde ich das völlig unsexy. Wo ist da die große Reform?

 

vor 2 Minuten von Rotenstein:

Wenn man an diese Sache nicht generell heran will, müsste die Lindner-Rente erheblich grössere Einzahlungsbeträge vorsehen (gerne bei Verzicht auf staatliche Zuschüsse). Zwar liebe ich Freiheit und Eigenverantwortung, aber in diesem Fall müsste wohl auch sichergestellt werden, dass ein solches Depot nicht wieder primär der Versicherungs- und Finanzwirtschaft dient. Ggf. müsste man es deswegen mit einem staatlichen Fonds kombinieren, oder aber mit der Qualifizierung nicht-staatlicher Fonds. 

Hier scheinen einige nicht zu verstehen, dass es dabei nicht um eine Steuersparmöglichkeit für relativ Wohlhabende geht (wie Riester), sondern um das Schließen der (aufgrund generationenungerechter Rentenpolitik!) Rentenlücke geht. Die schließt man aber nicht durch Steuergeschenke auf Depots mit Auszahlplan, sondern nur über ein Versichertenkollektiv. Ob die Versicherung dabei von der Privatwirtschaft oder vom Staat gewährleistet wird, ist dabei nebensächlich. Deren Kosten spielen wiederum eine große Rolle und leider findet sich in dem Entwurf genau zu diesem äußerst kritischen Punkt bisher anscheinend nichts.

 

Eigentlich müsste sich die Diskussion in erster Linie genau darum drehen: Wie bekommen wir für die Bürger eine möglichst kostengünstige sichere Verrentung einer solchen Zusatzrente hin, die vor dem Zugriff durch die Politik geschützt ist (idealerweise mit Grundgesetzrang) und nicht durch intransparente und viel zu freie Versicherungsbedingungen der Privatwirtschaft jedes Vertrauen zerstört. Ohne Vertrauen durch den Bürger, welches massiv bei Riester verspielt wurde, kann man es gleich lassen. Einfach auf dessen Mündigkeit und Selbststudium zu verweisen, greift da viel zu kurz.

 

vor 2 Minuten von Rotenstein:

Die Idee eines staatlichen Fonds könnte auch weitergeführt werden in dem Sinne, dass der Staat Schulden aufnimmt und selbst für die Bürger investiert. Diese Idee wäre zu Zeiten von Nullzinsen äusserst attraktiv gewesen, zumal die Währungsunion die Schuldenmacherei fördert und die Länder, die haushalten, am Ende die Dummen sein könnten. Dies rührt aber auch an das Problem, wie der Staat in Deutschland rechnet - für ihn ist es ein Verlust, wenn er etwas Werthaltiges kauft, während ein Unternehmen dem Verlust durch den Kauf einen Gewinn eines Wertes gegenüberstellen würde. 

Man hätte auch Teile der Rentenversicherungszahlungen dafür verwenden können. Das wäre gerecht gewesen. Wurde aber immer wieder, auch gerne hier im Forum, als nicht angebracht dargestellt und auch die Generationsungerechtigkeit wurde, auch hier im Forum, immer wieder in Frage gestellt. Jetzt schlägt sie langsam aber ohne Gnade zu. Die SPD wischt sie währenddessen immer noch einfach beiseite, mit dem Totschlagargument, man solle die Generationen nicht gegeneinander ausspielen. Dabei drückt man dann heimlich so eine extrem teure und ungerechte Rentenreform durch. Würde mir wünschen, dass das endlich mal offensiv in der Öffentlichkeit diskutiert würde, statt immer mit dem Flaschenpfand sammelnden Rentner zu kommen und von Lebensleistung zu faseln. Vielleicht würden dann auch langsam die Leute aufwachen und sich ernsthaft um ihre Rentenlücke Gedanken machen, insbesondere die ausgeweidete jüngere Generation.

vor 2 Minuten von Rotenstein:

Zur politischen Durchsetzbarkeit möchte ich noch anmerken (aber das sprengt den Rahmen hier), dass meiner Meinung nach jeder in Deutschland in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen sollte. Versorgungswerke, Beamtenpensionen - all dies sollte es grundsätzlich nicht mehr geben. Als zusätzliche Absicherung im Sinne der zweiten Säule ja, aber halt nicht als grundständige Lösung oder gar über Steuermittel finanziert. Dies würde das Problem nicht finanziell lösen, aber die politische Durchsetzbarkeit jedweder Rentenreform enorm erhöhen. 

Glaube auch, dass das deutlich mehr bewirken würde. Nicht, weil damit den Rentenkassen mehr Geld zur Verfügung stünde (es stehen dem ja auch Anwartschaften gegenüber), sondern weil die Entscheider dann die Konsequenzen derselben direkt zu spüren bekämen. Das gilt übrigens auch für die Krankenversicherung. Insbesondere Politiker sollten gezwungen sein, von diesem System, das sie schließlich selbst gestalten, abhängig zu sein. Dann würden garantiert so manche Entscheidungen anders laufen. Darüberhinaus würde ich versicherungsfremde Leistungen und Steuersubventionierungen in die Sozialversicherungen grundsätzlich verbieten, weil das nur zur Verschleierung der Generationenungerechtigkeit führt. Steuern sind Steuern und Versicherungen sind Versicherungen. Umverteilung sollte rein ein Thema der Steuer sein, schon um die wahre Steuerlast in unserem Land nicht zu verbergen (mit unseren zweithöchsten Lohnnebenkosten der Welt).

[Cepha]

vor 2 Stunden von Caveman8:

Die Zulagen (bräuchte ich nicht) und der Steuerstundungseffekt sollten sich doch ganz gut auswirken. 

Wie viele Jahre hast Du noch bis 65?

 

wie hoch genau schätzt Du den Steuerstundungseffekt gegenüber einem buy&hold Depot mit einem thessaurirenden oder ausschüttenden Welt ETF? Mal in ganz konkreten Größenordnung bei 3000€ Sparrate pro Monat.

 

Was wäre, wenn sich der Steuersatz für Kapitalerträge bzw. für die nachträgliche Versteuerung in diesem Zeitraum ändert (erhöht), was ich übrigens für ziemlich wahrscheinlich halte.

 

[oktavian]

vor einer Stunde von Dandy:

Eigentlich müsste sich die Diskussion in erster Linie genau darum drehen: Wie bekommen wir für die Bürger eine möglichst kostengünstige sichere Verrentung einer solchen Zusatzrente hin, die vor dem Zugriff durch die Politik geschützt ist (idealerweise mit Grundgesetzrang) und nicht durch intransparente und viel zu freie Versicherungsbedingungen der Privatwirtschaft jedes Vertrauen zerstört. Ohne Vertrauen durch den Bürger, welches massiv bei Riester verspielt wurde, kann man es gleich lassen. Einfach auf dessen Mündigkeit und Selbststudium zu verweisen, greift da viel zu kurz.

ein Entnahmeplan bis 85 würde eventuell größere Armut ab 85 bedeuten. Als "Versicherung" fände ich es optimal, wenn die Depots in der Entnahmephase im Todesfall übertragen werden auf andere sich im Entnahmeplan befindliche Depots. Das Langlebigkeitsrisiko würde sinken (Tontine) ohne Renditeverluste. Das könnte man automatisieren mit Formeln. Billiger geht es nicht. Private Versicherungen sind mir zu teuer.

Die Partei, die auf mündige Bürger setzt, liegt nun eh bei kleiner 1% bei den letzten Wahlen. Ich fühle mich kollektiv bestraft für die fehlende Bildung/Mündigkeit anderer z.B. wegen der Garantie beim Riester. Daher riestere ich nicht, weil ich Riester individuell und fürs Allgemeinwohl negativ sehe. Mir tut es weh, wenn ich u.a. im Forum sehe was da inkl Förderung mit unseren Steuern rauskommt.

 

Aktien ohne Garantie, Haltepflicht bis 65 mit Steuerstundung dürfte wesentlich besser abschneiden. Meinetwegen könne man auch die Wahlmöglichkeit senken und nur diversifizierte Indices für ETFs statt einzelne Aktien zulassen. Auch ein default mit Staatsfonds und opt-out Möglichkeit auf den MSCI world oder andere Welt Indices fände ich ok.

[krett]

vor 1 Stunde von satgar:

Deine Kritik greifen auch die Verbraucherschützer auf: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Verbrauchern-wird-verkauft-was-Provisionen-bringt-article25267294.html

 

Ja, aber ich habe da null Hoffnung das was passiert. Die Lobbymacht ist zu stark. Maximal einen Gebührendeckel wird es geben, aber selbst das halte ich für unwahrscheinlich.

 

Wie schonmal anderswo geschrieben: Vielleicht werden in 10 oder 20 Jahren die guten Erfahrungen mit den Altersvorsorgedepots (die es bis dahin hoffentlich gibt) und der Druck der leeren Rentenkasse doch noch die schwedische Lösung bringen.

 

 

[Amnesty]

Wenn ich Herrn Soltau richtig verstehe, sollen Selbstständige und Beamte (zunächst) keinen Zugang zur "Lindner-Rente" erhalten.

Mich würde dennoch interessieren, ob es bereits Rechner gibt, die den Effekt der Steuerstundung gegenüber einem normalen Depot mit thessaurierenden ETFs darstellen?
Wer bspw. von 20-67 einzahlt und 7% Rendite im Durchschnitt erzielt, erreicht beinahe die siebenfache Rendite des Anlagebetrags. Intuitiv würde es mich da wundern, wenn der Einkommenssteuersatz auf den Gesamtbetrag attraktiver ist als "nur" die Kapitalertragssteuer auf den Gewinn (+ Einkommenssteuer auf das Gehalt, von dem die Sparrate bezahlt wird). 

[chirlu]

vor 21 Minuten von Amnesty:

Wenn ich Herrn Soltau richtig verstehe, sollen Selbstständige und Beamte (zunächst) keinen Zugang zur "Lindner-Rente" erhalten.

 

Ich weiß nicht, wer Herr Soltau ist, aber Beamte sind und bleiben Riester-berechtigt. Selbständige (ebenfalls unverändert) nur dann, wenn sie in der gesetzlichen Rentenversicherung pflichtversichert sind.

[Bolanger]

vor 2 Stunden von Rotenstein:

Zur politischen Durchsetzbarkeit möchte ich noch anmerken (aber das sprengt den Rahmen hier), dass meiner Meinung nach jeder in Deutschland in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen sollte.

Man könnte schon damit anfangen, alle Menschen gleich zu behandeln. Ob das dann zu einer Zwangsteilnahme an der gesetzlichen Rente oder zur Freiwilligkeit führt, ist erstmal egal. Selbes bei der KV. Warum wird einem Teil der Bevölkerung ein Wahlrecht gegeben, dem anderen nicht? Irgendwann habe ich mal gehört, dass tendentiell die Staaten, in denen die Menschen glücklich sind, sehr viel Gleichbehandlung haben. 

 

vor einer Stunde von oktavian:

ein Entnahmeplan bis 85 würde eventuell größere Armut ab 85 bedeuten.

Tja, damit würde man dann die Pflegeversicherung weiter belasten. Solange die Leute gut bei'n'ander sind sollen Sie genug geld haben. Ab dann ist's eh egal.

[Matunus]

vor 7 Minuten von chirlu:

Ich weiß nicht, wer Herr Soltau ist […] 

Der Smartbroker-Vorstand CEO, der im im Startbeitrag verlinkten Video im Brustton der Überzeugung seine kreative (und oft grob falsche) Auslegung des Referentenentwurfs vorträgt.

[Saek]

48 minutes ago, Amnesty said:

Intuitiv würde es mich da wundern, wenn der Einkommenssteuersatz auf den Gesamtbetrag attraktiver ist als "nur" die Kapitalertragssteuer auf den Gewinn (+ Einkommenssteuer auf das Gehalt, von dem die Sparrate bezahlt wird). 

Ob du die Einkommenssteuer sofort oder am Ende auf die Summe inkl. Gewinn zahlst, ist egal (Kommutativgesetz).

Einkommen * (1- Steuersatz) * (1+Rendite) = Einkommen * (1+Rendite) * (1-Steuersatz)

 

Jetzt ist es ja so: Einkommen * (1- Steuersatz) *(1+Rendite*(1-Kapitalertragssteuer))

 

Vorteile des Altersvorsorgedepots sind keine Kapitalertragssteuer und potentiell niedrigerer Einkommensteuersatz im Alter.

[chirlu]

@Saek: Bin gespannt, ob du damit durchdringst.  Persönlich habe ich es aufgegeben, die Mathematik der nachgelagerten Besteuerung erklären zu wollen.

[Amnesty]

vor 59 Minuten von Saek:

Ob du die Einkommenssteuer sofort oder am Ende auf die Summe inkl. Gewinn zahlst, ist egal (Kommutativgesetz).

Danke für Deine Mühe. Bis zum Kommutativgesetz konnte ich dir folgen.  

Grundsätzlich müsste die nachgelagerte Besteuerung ja ein deutlicher Renditeboost sein, da von Anfang an eine höherer Betrag der "Verzinsung" ausgesetzt ist. Dazu kommt dann ja noch die Förderung.  (ist falsch, s.u.)

Für den Vergleich bräuchte man noch die Höhe des Einkommenssteuersatzes im Alter, oder? 

 

[Dandy]

Edit: Ging wohl um was anderes.

[chirlu]

vor 14 Minuten von Amnesty:

Bis zum Kommutativgesetz konnte ich dir folgen.

 

Offenkundig nicht:

vor 14 Minuten von Amnesty:

Grundsätzlich müsste die nachgelagerte Besteuerung ja ein deutlicher Renditeboost sein, da von Anfang an eine höherer Betrag der "Verzinsung" ausgesetzt ist.

Nein, es ist völlig egal. Eben wegen der Kommutativität.

 

vor 14 Minuten von Amnesty:

Dazu kommt dann ja noch die Förderung.

 

Ebenfalls nein, für Mittel- und Gutverdiener kommt nichts hinzu.

 

vor 3 Minuten von Dandy:

Was ist mit dem Steuerstundungseffekt?

 

Den gibt es nicht. Wir sprechen hier ja gerade nicht von Gewinnbesteuerung.

[Caveman8]

vor 2 Stunden von Cepha:

Wie viele Jahre hast Du noch bis 65?

 

wie hoch genau schätzt Du den Steuerstundungseffekt gegenüber einem buy&hold Depot mit einem thessaurirenden oder ausschüttenden Welt ETF? Mal in ganz konkreten Größenordnung bei 3000€ Sparrate pro Monat.

 

Was wäre, wenn sich der Steuersatz für Kapitalerträge bzw. für die nachträgliche Versteuerung in diesem Zeitraum ändert (erhöht), was ich übrigens für ziemlich wahrscheinlich halte.

 

Wir haben noch 32 Jahre. 
 

Aktuell würde die Rechnung für unsere gemeinsamen 500€ mtl. so aussehen:

 

1) weiter in das normale Depot:

= Endkapital bei 26,375% Steuern =
477.885€ 

 

(Bei 7% Bruttorendite und jährlicher direkter Steuer auf den Ertrag - ja, die Vorabpauschale sollte meist weniger sein) 

 

2) Altersvorsorgedepot mit 20% Zulage und Besteuerung des Ertrags am Ende mit 26,375% = 667.187€ 

 

(Bei angenommenen 42% = 574.490€) 

 

Die Kinderzulage in dem Fall noch on top. 

[Amnesty]

vor 27 Minuten von chirlu:

Offenkundig nicht:

Stimmt. 

vor 32 Minuten von chirlu:

Nein, es ist völlig egal. Eben wegen der Kommutativität.

Danke für Deine Geduld 

[Peter23]

vor einer Stunde von Saek:

Vorteile des Altersvorsorgedepots sind keine Kapitalertragssteuer und potentiell niedrigerer Einkommensteuersatz im Alter.

Exakt!

[oktavian]

vor 2 Stunden von Caveman8:

Die Kinderzulage in dem Fall noch on top

Immerhin 300€ p.a. und keine Geburtendiskriminierung wie bei Riester nach Geburtsjahr. Insgesamt machst du als "Reicher" über BMG natürlich dennoch mehr Minus pro Kind als als Durchschnittsverdiener (rein monetär).