Rotenstein 12. Oktober vor 6 Minuten von Tom49: Das o.g. Argument hat mich vor einigen Jahren überzeugt. Ich empfehle allen dieses Paper des Kanadiers Benjamin Felix zu lesen. Also Faktor-Investing nicht als bessere Alternative zum Markt, sondern zur Diversifikation. Ich verfolge zeitweise die Rational Reminder-Podcasts, habe aber das Paper noch nicht gelesen. So sehr ich manche Einsichten von Ben Felix und Kollegen schätze, glaube ich halt dennoch, dass auch er und seine Firma einem massiven Interessenkonflikt unterliegen. Wozu braucht man denn noch einen Finanzberater, wenn man Jack Bogle folgt und sich je nach Risikoappetit auf kostengünstige, breit streuende Aktien- und Anleihen-ETFs sowie noch einen Geldmarktfonds/ kurzlaufende Staatsanleihen/ Tagesgeld setzt? Dann blieben ja allenfalls noch Steuerfragen, und wenig AUM fees für die Beraterindustrie. Also muss man die Sache wieder etwas komplexer (und etwas teurer) machen. vor 6 Minuten von Tom49: Weil der Value-Growth Spread deutlich höher als üblich ist. Value ist heute also besonders günstig im Vergleich zu Growth. Das könnte bedeuten, dass ein heutiges Investment in den MSCI World mit seinem hohem Anteil an teuren Titeln evtl riskanter ist sonst. Und ein Value Intvestment evtl weniger riskant als sonst. Der relative Misserfolg der letzten zwei Jahrzehnte hat vielleicht den Grundstein für eine zukünftige Outperformance gelegt. Wäre der Spread normal und ich stünde kurz vor der Rente, hätte also einen eher kurzen Anlagezeitraum, dannn wären mir Faktor Investments vielleicht auch zu heikel und ich würde nur eine sehr kleine Summe zur Diversifikation investieren. Weil ich aber einen langen Anlagezeitraum habe und der Spread größer als sonst ist, erscheint mir ein etwas größeres Faktor Investment nicht zu riskant. Mich überzeugt eine auf Daten der Vergangenheit fussende Theorie eben wenig, die, sobald entdeckt, empirisch nicht mehr belegbar ist. Das soll nicht heissen, dass es "Value" grundsätzlich nicht geben mag, also Unternehmen, deren innerer Wert höher ist als ihr Marktwert. Diese werthaltigen, aber günstigen Unternehmen zu erkennen, ist aber schwierig, sonst würde ja jeder kleine Warren Buffett dies so machen. Ob es systematisch und in grossem Massstab nach Kosten überhaupt möglich ist, so dass es sich in einem Fonds darstellen lässt, bezweifle ich. Es könnte auch sein, dass man nicht einseitig mit Value Überrenditen erzielen kann, sondern dass man die Situation eher als ein zyklisches Wechselspiel betrachten muss: Mal läuft Growth besser, und mal Value. Insgesamt, auf lange Sicht, kommt man also bestenfalls bei Null heraus, wenn man einseitig auf Value setzt. Im schlechtesten Fall handelt man sich eine Unterrendite ein, weil eben in den 20 Jahren, die man zur Verfügung hatte, grundsätzlich Growth besser lief. Oder weil der Value-Fonds, den man ausgesucht hat, ein Problem hat und zielsicher Unternehmen ausgesucht hat, die aus wichtigen Gründen schlechter bewertet waren und das höhere Risiko letztlich nicht prämiert wurde. Die Existenz einer Small-Cap-Prämie wird nicht nur von mir, der ich ein finanzieller Laie bin, bezweifelt, sondern auch von Leuten, die es besser wissen dürften. Ich kann das letztlich nicht sicher beurteilen, weil es nicht mein Fachgebiet ist. Allerdings habe ich so viele Zweifel, dass es für mich ausreichend ist, mich gegen derartige Experimente zu entscheiden. Die Zusammenfassung von Small Cap und Value scheint für mich eine Immunisierungsstrategie zu sein, um noch zu retten, was zu retten ist. Da die Faktoren einzeln ganz offenbar nichts mehr bringen, muss man die Sache nun noch komplexer machen, um weiterhin teure Produkte rechtfertigen zu können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tom49 12. Oktober vor 17 Minuten von Rotenstein: eine auf Daten der Vergangenheit fussende Theorie eben wenig, die, sobald entdeckt, empirisch nicht mehr belegbar ist Beleg' doch mal Deine These! Denn soweit ich weiß, sind die Value-, Momentum-, Quality-Prämien nach Entdeckung zwar kleiner geworden, aber noch immer vorhanden. Auch nach Trading Costs. Das liegt u.a. daran, dass Faktoren auch auf Behaviorale Biases beruhen und von daher nicht nach Entdeckung der Theorie wegarbitriert werden. Die Prämie für die letzten 25 (?) oder 30 (?) Jahre mag gering sein, aber auch das ist bemerkenswert, weil ja der Markt ungewöhnlich lange besonders gut gelaufen ist. Eine positive Faktor Prämie in einer Bubble ist etwas besonders. Oder anders formuliert: Je mehr der Markt sich in eine Bubble bewegt, desto geringer ist die Prämie der letzten Jahre und desto höher die Wahrscheinlichkeit auf eine zukünftige Prämie. So verstehe ich die wissenschaftliche Literatur. Aber andere hier im Forum kennen sich besser aus. vor 26 Minuten von Rotenstein: die Situation eher als ein zyklisches Wechselspiel betrachten muss: Mal läuft Growth besser, und mal Value. Insgesamt, auf lange Sicht, kommt man also bestenfalls bei Null heraus, wenn man einseitig auf Value setzt. Das ist denkbar, insbesondere wenn Faktor Investments beliebter werden sollten und die Anleger rationaler und weniger Behavioral Biases haben werden etc. Big ifs. Daher habe ich ja auch auf das Diversifikationsargument hingewiesen, dass @Johannes34567 mit dem Ben Felix Zitat präsentierte. Weil Value bereits sehr lange schlecht lief und günstiger als sonst ist im Vergleich zu Growth könnten wir in Deinem o.g. "Zyklus" gerade an einem Punkt sein, wo eine Value Beimischung Sinn macht. Niemand fordert "all in" bei Value. Nur Beimischung. Jeder vernünftige Anleger rechnet mit langen Verlustphasen. Viele von uns sagen sich vermutlich, dass sie mit 50% Verlust gut klarkommen, auch über zwei Jahre, und dann nochmal acht Jahre warten bis vollständige Erholung oder so ähnlich. Aber wissen wir, ob wir wirklich so cool bleiben werden? Und vielleicht ist ja unser Finanzbedarf doch etwas höher in diesen zehn Jahren? Daher diversifiziere ich gerne über Assetklassen hinweg und innerhalb der Aktien geographisch und mit Faktoren. Eine Überrendite ist also nicht meine Motivation für Faktorinvestment. Wenn jemand Argumente hat, dass die Diversifikation mit Faktoren zukünftig scheitern würde, dann würde ich hellhöriger werden als bei Verweis auf fehlende Outperformance. Bei ACWI IMI haste 62,9% in den USA. Und 10,7% in drei Tech Unternehmen. Der Index hatte in US-$ 58% Drawdown. https://www.msci.com/documents/10199/4211cc4b-453d-4b0a-a6a7-51d36472a703 Das Factsheet zeigt nur einen relativ kurzen US-$ Maximum Drawdown während der Finanzkrise an. Daher habe ich die Daten auf der MSCI Webseite aufgerufen in EUR: 12,5 Jahre war der ACWI IMI im Minus. Das ist "Gross", also inkl Dividenden und vor Steuern, wenn ich das richtig verstehe. Und es ist ein Index, d.h. ein steuernzahlender ETF mit entsprechenden Handelskosten und Gebühren wäre noch viel länger im Minus gewesen. Also so toll, ist der angeblich so effiziente Markt nicht, dass man blind in ihn investieren kann ohne sich zu überlegen, ob man in einer Bubble ist und ob es diversifizierende Alternativen gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tom49 12. Oktober · bearbeitet 12. Oktober von Tom49 doppelt Alle drei Faktor Indizes schlagen ACWI IMI in der längsten Periode, die MSCI anbietet: Auch in den letzten 10 Jahren haben zwei von drei Faktoren den ACWI IMI auf Index Basis so deutlich geschlagen, dass ich davon ausgehe, dass dies auch bei ETFs mit den höheren Handelskosten von Momentum gegenüber ACWI IMI der Fall sein müsste. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LaRoth 12. Oktober vor 41 Minuten von Tom49: Auch in den letzten 10 Jahren haben zwei von drei Faktoren den ACWI IMI auf Index Basis so deutlich geschlagen, dass ich davon ausgehe, dass dies auch bei ETFs mit den höheren Handelskosten von Momentum gegenüber ACWI IMI der Fall sein müsste. Gibt es überhaupt ETFs darauf? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint 13. Oktober vor 14 Stunden von LaRoth: Gibt es überhaupt ETFs darauf? Selbstverständlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 13. Oktober · bearbeitet 13. Oktober von Rotenstein vor 17 Stunden von Tom49: Beleg' doch mal Deine These! Vergleicht man Large Cap mit Large Cap Value und Small Cap seit 1972, sieht man die Überrendite von Value und Small Cap: https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation?s=y&sl=6gLYP2ABQNcu4f6H8cQVaL Halbiert man dagegen den Zeitraum, dann ist die Überrendite beider Faktoren verschwunden, ja, es gibt sogar eine Unterrendite: https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation?s=y&sl=i1lBGM32t8WVR2h9frFPH Die Probleme mit Value und Size haben dann dazu geführt, dass man zusätzliche Bedingungen eingeführt hat, um die Theorie von den Faktorprämien zu retten: Man muss "natürlich" Small Cap mit Value kombinieren, dann funktioniert es! Für mich ist dies eine Immunisierungsstrategie, ein Verschieben der Torpfosten. Hinterher weiss man bekanntlich immer, was besser gelaufen ist - z.B. Small Cap Value oder Firmen, deren Name mit "A" beginnt. Hier der US Stock Market gegen US Small Cap Value seit 1972: https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation?s=y&sl=1pe9dRY7aDnabDvm4f4k6W Und hier seit 1998, also der Hälfte der Periode: https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation?s=y&sl=6DOT1oicfNf2qTTCgtuJXv Man sieht hier aber schon: Das sieht aber gar nicht gut aus in den letzten Jahren! Verkürzt man die Periode auf 20 Jahre, dann ist der Effekt von Small Cap Value weg, ja, ins Gegenteil verkehrt: https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation?s=y&sl=4hBBlHg44l5FpZLOEZABYo Und jetzt kommt man um die Ecke, und sagt: Ja, ihr müsst nicht auf US Small Cap Value schauen, sondern auf International Small Cap Value! Oder nicht auf Firmen, deren Namen mit "A" beginnt, sondern mit "Amaz" oder "App" oder "Alph". Es gilt auch immer zu beachten, dass Indizes und ETFs nicht aus wissenschaftlichen Gründen erstellt werden, sondern um Geld zu machen. Man wird also immer nur solche Indizes und ETF erstellen, die im Backtest erfolgreich waren, bzw. man konstruiert sie überhaupt nur mit Hilfe der Daten der Vergangenheit. Wie es dann prospektiv läuft, ist eine ganz andere Frage. Im übrigen, selbst wenn irgendein Value oder Small Cap Value-Fonds eine Überrendite produziert hat, sagt dies allein wiederum nur wenig aus, weil dies wieder eine Positivauswahl darstellt und einfach auf Glück basieren könnte. Wenn es 100 solcher Fonds gibt mit unterschiedlichem Regelwerk, ist zu erwarten, dass manche den Markt schlagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tom49 13. Oktober Danke, @Rotenstein, sehr interessant. Zwei Gegenargumente: LC Value und SC Value konnten bis Mitte 2017 bzw. 2018 mit dem US Stock Market mithalten, der von sehr hohen Bewertungen (KGV etc) profitierte. LC und SC Value hatten in allen von Dir genannten Zeiträumen eine höhere (oder identische) Safe Withdrawal Rate als der US Stock Market. Ich gebe gerne zu, dass ich damit den Goalpost verschiebe, weil es Dir um Outperformance geht, aber ich hatte ja meine Beiträge damit angefangen, dass ich Faktoren für die Diversifikation schätze. Für die Entsparphase ist die Safe Withdrawal Rate mind so wichtig wie die Langfristrendite. LC Value und US Stock Market hatten für Deinen Zeitraum 1998-2024 beide 5,83% SWR. In allen anderen Deiner Zeiträumen hatten LC und SC Value eine höhere SWR als der US Stock Market. Du hast hier den Zeitraum Jan 2004 - Sep 2024 genommen vor 1 Stunde von Rotenstein: Verkürzt man die Periode auf 20 Jahre, dann ist der Effekt von Small Cap Value weg, ja, ins Gegenteil verkehrt: https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation?s=y&sl=4hBBlHg44l5FpZLOEZABYo Ein Prozentpunkt pro Jahr weniger ist eine deutliche Underperformance, allerdings muß man bei 9,26% auch nicht traurig sein. Insbesondere wenn man sich auch die hohen Bewertungen (KGV z.B.) vom US Stock Market anschaut. Zudem schlägt SC Value knapp den US Stock Market bei der Safe Withdrawal Rate, die Dein Link ja auch angibt: 8.55% vs 7.96%. Zugegeben ein viel geringerer Unterschied als bei der CAGR. Verschieben wir mal den Zeitraum um zwei Jahre, also auf Januar 2002 bis September 2022: https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation?s=y&sl=25Xi3gQxODXJA1XYpZx3fs Auf einmal liegt SC Value um US-$ 2000 vorne. Und SC Value hat mit 8.41% auch die deutlich höhere Safe Withdrawal Rate im Vgl zum US Stock Market mit 6.98%. Willst Du jetzt argumentieren, dass es fahrlässig von mir ist die letzten zwei Jahre zu ignorieren, weil AI (und Konflikte mit China und Russland etc) die Börse fundamental und auf Dauer verändert haben auf Kosten der kleinen Unternehmen? Ich finde die rollierenden Fünfjahres Renditen interessant. Wenn der US Stock Market schlecht lief, dann lief SC Value oft gut und umgekehrt. Die Kombination von beidem half insbesondere 1998 bis 2007. Dann in Finanzkrise beide schlecht und Erholung bei beiden sehr ähnlich bis ca 2018 und erst seitdem Outperformance vom US Stock Market. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tom49 13. Oktober · bearbeitet 13. Oktober von Tom49 ergänztd M.E. sollte bei der Betrachtung von Zeiträumen von weniger als 20 Jahren (vielleicht sogar weniger als 30 Jahren) berücksichtigt werden, wie hoch die fundamentalen Bewertungen am Anfang und am Ende des Zeitraumes waren, weil diese die Performance erheblich beeinträchtigen können. Das CAPE der USA ist aktuell bei 36,6. Vor 20 Jahren war es bei 24,6. Es ist also jetzt 50% höher. https://indices.cib.barclays/IM/21/en/indices/static/historic-cape.app Weiß jemand wie das CAPE bei US LC Value oder US SC Value sich in dem Zeitraum verändert hat? Wenn man die Outperformance des US Stock Markets gegenüber US LC oder SC Value (oder gegenüber Europa) betrachtet, sollte man m.E. die Veränderungen in den Bewertungen berücksichtigen. Allerdings habe ich wenig Daten. JP Morgan betrachtet den S&P 500 als Large Cap Blend: https://am.jpmorgan.com/content/dam/jpm-am-aem/global/en/insights/market-insights/guide-to-the-markets/daily/mi-daily-gtm-us.pdf Vielleicht kann die Outperformance von LC Blend gegenüber SC Value durch die höhere Bewertung im Vgl zu dem eigenen 20 Jahres Durchschnitt erklärt werden. Aber: LC Value ist heute auch teurer als im Durchschnitt, aber nicht ganz stark gestiegen wie LC Blend. Und auf S45 zeigt JP Morgan (link s.o.) wie sehr gestiegene Bewertungen zur Rendite in den USA in den letzten 15 Jahren beitrugen. Deutlich, auch wennn höhere Earnings wichtiger waren und auch der Wechselkurs beitrug. Und hohe Bewertungen ja nicht nur bei KGV und Shiller CAPE sondern auch: https://x.com/KevRGordon/status/1839665178956173465 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Johannes34567 13. Oktober vor 21 Stunden von Rotenstein: Wozu braucht man denn noch einen Finanzberater, wenn man Jack Bogle folgt und sich je nach Risikoappetit auf kostengünstige, breit streuende Aktien- und Anleihen-ETFs sowie noch einen Geldmarktfonds/ kurzlaufende Staatsanleihen/ Tagesgeld setzt? Dann blieben ja allenfalls noch Steuerfragen, und wenig AUM fees für die Beraterindustrie. Also muss man die Sache wieder etwas komplexer (und etwas teurer) machen. Episode 249 & 313 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 13. Oktober vor 58 Minuten von Tom49: Danke, @Rotenstein, sehr interessant. Zwei Gegenargumente: LC Value und SC Value konnten bis Mitte 2017 bzw. 2018 mit dem US Stock Market mithalten, der von sehr hohen Bewertungen (KGV etc) profitierte. LC und SC Value hatten in allen von Dir genannten Zeiträumen eine höhere (oder identische) Safe Withdrawal Rate als der US Stock Market. Ich gebe gerne zu, dass ich damit den Goalpost verschiebe, weil es Dir um Outperformance geht, aber ich hatte ja meine Beiträge damit angefangen, dass ich Faktoren für die Diversifikation schätze. Für die Entsparphase ist die Safe Withdrawal Rate mind so wichtig wie die Langfristrendite. LC Value und US Stock Market hatten für Deinen Zeitraum 1998-2024 beide 5,83% SWR. In allen anderen Deiner Zeiträumen hatten LC und SC Value eine höhere SWR als der US Stock Market. (...) Ich hatte vor Jahren schon meine eigenen, zugegebenermassen oberflächlichen Überlegungen zur Faktorthematik gemacht. Mir ging es dabei vor allem um eine Überrendite, weniger um Diversifikation. Eine Idee war, 4 Faktoren - insbesondere Momentum, Value, Quality, Minimum Volatility - über damals angebotene ETFs abzubilden, zusätzlich zu den beiden Faktoren Size und Political Risk (Schwellenländer), die ich schon im Depot übergewichtet hatte. Eine andere Idee war - und dies geht schon etwas in Richtung Diversifikation - einen Large Cap Growth ETF (z.B. NASDAQ-100) mit einem Small Cap Value-ETF zu kombinieren. Damals hatte ich aber keinen Zugang zu einem adäquaten Small-Cap-Value-ETF, und habe diejenigen beneidet, die das Privileg hatten, in DFA-Fonds - oder das hier besprochene Produkt von Avantis - investieren zu dürfen. Heute sehe ich das anders. Ich glaube, dass man die Daten - die ohnehin im Small Cap-Bereich von begrenzter Qualität sein dürften - drehen und wenden kann, wie man möchte, um diese oder jene Hypothese zu stützen. Ausschliessen möchte ich nicht, dass etwas dahinter ist, aber die Datenlage ist mir einfach zu diffus, um meine Investitionen zu beeinflussen. Neben der diffusen Datenlage und meiner Befürchtung, nur wieder einmal einer ausgeklügelten Marketingstrategie auf den Leim zu gehen, gebe ich auch zu, dass auch persönliche Verhaltensargumente eine Rolle spielen: Ich bin einfach nicht derjenige, der über längere Zeit eine Unterrendite gegenüber "dem Markt" aussitzen könnte. Zumindest nicht, wenn ich nicht zu 100% überzeugt bin - und das bin ich nicht. Dass ich nicht der einzige bin, der anfällig für Verhaltensfehler ist, lese ich regelmässig hier im Forum, wo alle möglichen Leute ihre Strategien häufiger wechseln als die Handtücher. Aber jeder ist natürlich "langfristig orientiert" und hat eine ausgearbeitete "Strategie", der er streng folgt... nur ist die Strategie halt erst gestern implementiert worden (und im nächsten Frühling hat man sie schon wieder vergessen). Ein anderes Argument ist, dass sich Märkte verändern. Es nützt wenig zu wissen, was in den letzten 10, 20 oder 30 Jahren am besten gewesen wäre. Wir wissen nämlich nicht, wie die nächsten 10, 20 oder 30 Jahre laufen werden. Vielleicht haben ja die Large Caps einen systematischen Vorteil in Zeiten von KI, der nicht mehr so einfach aufzuholen ist für kleinere Firmen - und vielleicht geht deswegen der Lauf von Large Cap Growth einfach so weiter? Inwiefern lässt sich Small Cap Value in einem sich verändernden Markt mit lernenden Akteuren eigentlich abbilden, ohne das die Überrendite wegarbitriert wird? Letztlich muss es eben jeder selbst wissen. Die verfügbaren Daten lassen sich verschieden interpretieren, und die eigene Persönlichkeit muss auch in eine Entscheidung mit einbezogen werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LaRoth 13. Oktober vor 6 Stunden von blueprint: Selbstverständlich. Ich muss zu blind sein beim Suchen, aber ACWI Quality, Momentum und Enhanced Value kann ich nicht als ETFs finden. Hast Du ein paar ISINs für mich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint 13. Oktober vor einer Stunde von LaRoth: Ich muss zu blind sein beim Suchen, aber ACWI Quality, Momentum und Enhanced Value kann ich nicht als ETFs finden. Hast Du ein paar ISINs für mich? ACWI nicht, MSCI World Quality usw gibts. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LaRoth 13. Oktober vor 49 Minuten von blueprint: ACWI nicht, MSCI World Quality usw gibts. Tja, dann ist die folgende Vermutung aber falsch. Wenn ich nicht darin investieren kann, dann kann ich damit auch nichts schlagen. vor 23 Stunden von Tom49: Auch in den letzten 10 Jahren haben zwei von drei Faktoren den ACWI IMI auf Index Basis so deutlich geschlagen, dass ich davon ausgehe, dass dies auch bei ETFs mit den höheren Handelskosten von Momentum gegenüber ACWI IMI der Fall sein müsste. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint 13. Oktober vor 31 Minuten von LaRoth: Tja, dann ist die folgende Vermutung aber falsch. Wenn ich nicht darin investieren kann, dann kann ich damit auch nichts schlagen. Wenn ein MSCI World Momentum den ACWI Imi deutlich schlägt, ist die Vermutung nicht völlig falsch. Du kannst ja die Outperformance des MSCI World notfalls noch rausrechnen. Ob der World die nächsten Jahre auch outperformt ist allerdings nochmal eine andere Frage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LaRoth 13. Oktober Dann würde ich aber auch mit Fonds argumentieren in die man investieren kann: Link Was man da rauslesen kann ist wieder eine andere Frage Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Saek 13. Oktober 7 hours ago, Johannes34567 said: On 10/12/2024 at 4:27 PM, Rotenstein said: Wozu braucht man denn noch einen Finanzberater, wenn man Jack Bogle folgt und sich je nach Risikoappetit auf kostengünstige, breit streuende Aktien- und Anleihen-ETFs sowie noch einen Geldmarktfonds/ kurzlaufende Staatsanleihen/ Tagesgeld setzt? Dann blieben ja allenfalls noch Steuerfragen, und wenig AUM fees für die Beraterindustrie. Also muss man die Sache wieder etwas komplexer (und etwas teurer) machen. Episode 249 & 313 Was man da vielleicht noch dazu sagen könnte, Ben Felix selbst sagt "Investing has been solved" - also wegen Faktorinvesting oder allgemeiner der Aktien- oder Aktienfonds-Auswahl o.ä. empfiehlt er bestimmt keinen Berater. Das Hauptding dürfte neben Steuern finanzielle Planung sein. On 10/12/2024 at 5:26 PM, Tom49 said: Weil Value bereits sehr lange schlecht lief und günstiger als sonst ist im Vergleich zu Growth könnten wir in Deinem o.g. "Zyklus" gerade an einem Punkt sein, wo eine Value Beimischung Sinn macht. Faktor-Timing halte ich für genauso zweifelhaft wie Markettiming. Die Evidenz gibt das nicht wirklich her, dass es funktioniert. Und es lädt natürlich zu jeder Menge potentieller Fehler ein. On 10/12/2024 at 3:55 PM, Tom49 said: Also Faktor-Investing nicht als bessere Alternative zum Markt, sondern zur Diversifikation. Weil der Value-Growth Spread deutlich höher als üblich ist. Value ist heute also besonders günstig im Vergleich zu Growth. Das könnte bedeuten, dass ein heutiges Investment in den MSCI World mit seinem hohem Anteil an teuren Titeln evtl riskanter ist sonst. Und ein Value Intvestment evtl weniger riskant als sonst. Der relative Misserfolg der letzten zwei Jahrzehnte hat vielleicht den Grundstein für eine zukünftige Outperformance gelegt. Oder der Markt schätzt aktuell Value-Aktien als besonders riskant ein - wüsste nicht, ob man das tatsächlich unterscheiden kann. Ich halte es aber für leichtsinnig, von höherer erwarteter Rendite und weniger Risiko auszugehen. On 10/12/2024 at 3:55 PM, Tom49 said: Wäre der Spread normal und ich stünde kurz vor der Rente, hätte also einen eher kurzen Anlagezeitraum, dannn wären mir Faktor Investments vielleicht auch zu heikel und ich würde nur eine sehr kleine Summe zur Diversifikation investieren. Weil ich aber einen langen Anlagezeitraum habe und der Spread größer als sonst ist, erscheint mir ein etwas größeres Faktor Investment nicht zu riskant. Das ist eine meine Wissens nicht wirklich geklärte Frage - wenn (Risiko-)Faktoren mehr systematisches Risiko bedeuten, ist es dann Risiko, das sich kurzfristig oder langfristig materialisieren kann. Habe keine Quelle zur Hand, aber es gibt schon prominente Stimmen, die langfristig bei Faktor-Investing ein höheres Risiko sehen, nicht etwas kurzfristig. Bzgl Diversifikation: Hier muss man natürlich immer beachten, dass durch den Faktor-Tilt erstmal das (systematische) Risiko erhöht wird. D.h., eventuell vorhandene Diversifikationsvorteile bekommt man, in dem man die Aktienquote reduziert. Z.B. 100% Vanguard All-World vs. 80% SCV + 20% Anleihen. Larry Swedroe argumentiert übrigens immer, dass gerade bei kurzen Anlagezeiträumen die Diversifikation über mehrere Faktoren besonders wichtig ist - weil dann eben ein einzelner Faktor (wie das Aktienmarktbeta) eine höhere Wahrscheinlichkeit einer Underperformance hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tom49 13. Oktober vor 28 Minuten von Saek: Faktor-Timing halte ich für genauso zweifelhaft wie Markettiming. Die Evidenz gibt das nicht wirklich her, dass es funktioniert. Wie meinst Du das konkret? Ich stimme zu, dass man nicht kurzfristig (nächste fünf Jahre) und mit Gewissheit eine bestimmte Rendite oder Outperformance erwarten kann. Dass Bewertungen und Spreads mittelfristig (nächste fünf bis zehn Jahre) keinerlei Bedeutung haben erscheint mir aber auch unwahrscheinlich bzw unlogisch. (Über sehr lange Zeiträume (30 Jahre und mehr) sind die Unternehmensgewinne so groß, dass die aktuellen Bewertungsunterschiede keine signifikante Rolle spielen.) Wäre der Markt super effizient, dann würden die Kurse m.E. nicht so oft so stark schwanken, denn die Risiken ändern sich ja nicht so stark so schnell. Der Markt ist m.E. launisch, welche Informationen er wann und wie verarbeitet. Und Faktor Prämien sind vermutlich noch launischer, daher sollte man vorsichtig sein und nicht all-in gehen nur wegen einer vermuteten Outperformance. Wenn im ACWI IMI der Anteil an Growth, Tech, USA und den Top 10 relativ schnell stark angestiegen ist, dann kann das natürlich alles rationale Gründe haben und/oder auf höheres Risiko hindeuten, dass man mit einer Beimischung von Value, Defensiven Werten, ex-USA und SC (oder alles kombiniert) reduzieren könnte. Ich will Bewertungen und Spreads auch nicht überbewerten, sondern ging hier auf Rotenstein ein, der von Zyklen sprach, wonach weder Faktoren noch Markt langfristig outperformen, sondern nur in bestimmten Phasen. Wenn man also kein 100% überzeugter Value Anleger ist, sondern davon ausgeht, dass Value nur manchmal funktioniert, dann sollten Bewertungen und Spreads eine Rolle spielen. Deckt sich das nicht mit Swedroes "probabilistic" These: Zitat "You should not use a valuation metric in a deterministic way (that is, “I’m going to earn x percent”). Instead, the forecast should only be used in a probabilistic manner. And you should not use valuations to time the market, shifting allocations toward higher expected returning assets." https://www.morningstar.com/markets/improving-cape-10 Viele scheinen ja Value aufgegeben zu haben wegen der Underperformance in den letzten Jahren, aber m.E. spricht eine Underperformance in Kombination mit höherem Bewertungs-Spread eher für ein Value Investment, weil günstiger. Negative Einstellungen wegen recency bias sprechen auch für eine zukünftige Value Prämie. Du bist doch selbst Faktor Investor, insbesondere in Value, wenn ich mich richtig erinnere. Für Dich ist das Factor Exposure wichtig, aber wird das nicht auch durch die Bewertungen bestimmt, also wieviel Du für das exposure zahlst? Decken sich meine Annahmen und Thesen nicht halbwegs mit den Aussagen von Larry Swedroe? Zitat "Simply put, valuations are the best predictor we have of future returns, and the longer the investment horizon, the larger the role of valuations. However, over short horizons, such as one year, current valuations have virtually no predictive value; the R-squared between the trailing 12-month P/E and the next year’s return is virtually zero for both the S&P 500 (R-squared = 0.05) and the S&P SmallCap 600 Value Index (R-squared = 0.02). However, as the horizon increases, so does the predictive value. At the five-year horizon, the R-squared for the S&P 500 increases to 0.18, and for the S&P SmallCap 600 Value it increases to 0.36." https://www.morningstar.com/portfolios/large-growth-stocks-are-overvalued-small-value-stocks-are-undervalued-heres-why-it-matters Ich finde das alles super kompliziert und jedes Jahr muss ich alles neu lesen. Valuations sind der best predictor we have of future returns. Sie bestimmen nichts (kurzfristig), sollen nicht die eigene asset allocation bestimmen, man darf nur "sin a little", aber man kann damit schon Erwartungen formulieren. Puh. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tourmalet 14. Oktober vor 21 Stunden von Rotenstein: Ich hatte vor Jahren schon meine eigenen, zugegebenermassen oberflächlichen Überlegungen zur Faktorthematik gemacht. Mir ging es dabei vor allem um eine Überrendite, weniger um Diversifikation. Eine Idee war, 4 Faktoren - insbesondere Momentum, Value, Quality, Minimum Volatility - über damals angebotene ETFs abzubilden, zusätzlich zu den beiden Faktoren Size und Political Risk (Schwellenländer), die ich schon im Depot übergewichtet hatte. Eine andere Idee war - und dies geht schon etwas in Richtung Diversifikation - einen Large Cap Growth ETF (z.B. NASDAQ-100) mit einem Small Cap Value-ETF zu kombinieren. Damals hatte ich aber keinen Zugang zu einem adäquaten Small-Cap-Value-ETF, und habe diejenigen beneidet, die das Privileg hatten, in DFA-Fonds - oder das hier besprochene Produkt von Avantis - investieren zu dürfen. Heute sehe ich das anders. Ich glaube, dass man die Daten - die ohnehin im Small Cap-Bereich von begrenzter Qualität sein dürften - drehen und wenden kann, wie man möchte, um diese oder jene Hypothese zu stützen. Ausschliessen möchte ich nicht, dass etwas dahinter ist, aber die Datenlage ist mir einfach zu diffus, um meine Investitionen zu beeinflussen. Neben der diffusen Datenlage und meiner Befürchtung, nur wieder einmal einer ausgeklügelten Marketingstrategie auf den Leim zu gehen, gebe ich auch zu, dass auch persönliche Verhaltensargumente eine Rolle spielen: Ich bin einfach nicht derjenige, der über längere Zeit eine Unterrendite gegenüber "dem Markt" aussitzen könnte. Zumindest nicht, wenn ich nicht zu 100% überzeugt bin - und das bin ich nicht. Dass ich nicht der einzige bin, der anfällig für Verhaltensfehler ist, lese ich regelmässig hier im Forum, wo alle möglichen Leute ihre Strategien häufiger wechseln als die Handtücher. Aber jeder ist natürlich "langfristig orientiert" und hat eine ausgearbeitete "Strategie", der er streng folgt... nur ist die Strategie halt erst gestern implementiert worden (und im nächsten Frühling hat man sie schon wieder vergessen). Ein anderes Argument ist, dass sich Märkte verändern. Es nützt wenig zu wissen, was in den letzten 10, 20 oder 30 Jahren am besten gewesen wäre. Wir wissen nämlich nicht, wie die nächsten 10, 20 oder 30 Jahre laufen werden. Vielleicht haben ja die Large Caps einen systematischen Vorteil in Zeiten von KI, der nicht mehr so einfach aufzuholen ist für kleinere Firmen - und vielleicht geht deswegen der Lauf von Large Cap Growth einfach so weiter? Inwiefern lässt sich Small Cap Value in einem sich verändernden Markt mit lernenden Akteuren eigentlich abbilden, ohne das die Überrendite wegarbitriert wird? Letztlich muss es eben jeder selbst wissen. Die verfügbaren Daten lassen sich verschieden interpretieren, und die eigene Persönlichkeit muss auch in eine Entscheidung mit einbezogen werden. finde ich eine sehr gute Betrachtungsweise und ich bin im Grunde zu den gleichen Schlüssen gekommen. wobei ich mich nicht auf 100% Market-Cap-Weighting Verlasse (da finde ich die Konzentration in den Mag7 und den USA schon recht extrem) und daher etwas Balance via JPGL (JPM Global Equity Multi-Factor ETF) und mehr Europa/EM Anteil. aber auch da überlege ich immer wieder rum ob es nicht das Beste ist am Ende 100% im FTSE-All-World oder MSCI ACWI IMI oder dem Pendant von Amundi zu haben. Genau aus den Gründen, dass man da nicht zuviel rumfummelt und Steuer-Events auslöst oder Performance-Chacing betreibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rentier 18. Oktober "Research shows small-value stocks have outperformed the market." https://www.morningstar.com/economy/stocks-that-could-benefit-falling-interest-rates Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BlindesHuhn88 18. Oktober vor 1 Stunde von rentier: "Research shows small-value stocks have outperformed the market." https://www.morningstar.com/economy/stocks-that-could-benefit-falling-interest-rates To answer that question, the research team at Avantis examined the performance of small-value stocks relative to that of the total US market from January 1976 through August 2024 Man könnte böses vermuten.... Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tom49 18. Oktober · bearbeitet 18. Oktober von Tom49 vor 1 Stunde von BlindesHuhn88: Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast MSCI Daten beginnen leider erst ab Mai 1994 und zeigen eine Outperformance von 2003 bis zu Beginn der Pandemie. Dann weitgehend ähnlich und erst so vor ca 15 Monaten wurde die Outperformance des Marktes so richtig deutlich. => M.E. keine massiven Unterschiede zwischen MSCI USA und MSCI USA SC Value in den letzten drei Jahrzehnten. Beide super im Vergleich zum Rest der Welt (ACWI IMI ex USA). Ein Investment in SC Value hat zwar keine Outperformance in diesem Zeitraum gebracht, aber auch nicht unglücklich gemacht. USA SC Value hat mehr als sehr gut performt und das ohne jetzt so verdammt hoch bewertet zu sein wie MSCI USA. Zoomen wir mal rein in die 12 ersten Jahre des Milleniums: Da hat der MSCI USA gar nichts gebracht, also sehr viele Anleger vermutlich sehr unglücklich gemacht, während USA SC Value mehr als verdoppelt hat. USA SC Value hat also in einem ansonsten verlorenen Jahrzehnt das Depot gerettet. Da "verzeihe" ich doch gerne die Underperformance in den letzten Jahren als der Markt boomte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 18. Oktober vor 31 Minuten von Tom49: Zoomen wir mal rein in die 12 ersten Jahre des Milleniums: Da hat der MSCI USA gar nichts gebracht, also sehr viele Anleger vermutlich sehr unglücklich gemacht, während USA SC Value mehr als verdoppelt hat. USA SC Value hat also in einem ansonsten verlorenen Jahrzehnt das Depot gerettet. Da "verzeihe" ich doch gerne die Underperformance in den letzten Jahren als der Markt boomte. Die Divergenz zwischen US Stock Market und US Small Cap Value scheint wesentlich auf den Dotcom-Krach zurückzuführen sein (2000 bis 2003). Danach geht es dann eigentlich parallel, bis zum Absturz in der grossen Finanzkrise, den Small Cap Value offenbar voll mitgemacht hat. Von daher mag Small Cap Value teilweise zur Diversifikation beitragen können, aber die Wirkung ist begrenzt. Man lässt sich da manchmal durch Wahl des Anfangspunktes täuschen - gerade das Jahr 2000 ist natürlich optimal gewählt, um Small Cap Value gut aussehen zu lassen. Einen grossen Fehler macht man wohl nicht, wenn man eine Beimischung von 10 bis 20% vornimmt. Bringen wird es halt aber auch nicht viel, von daher nehme ich lieber die einfachere Lösung (=Ein-ETF-Lösung, die die Marktkapitalisierung abbildet). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Johannes34567 23. Oktober Am 18.10.2024 um 19:41 von BlindesHuhn88: Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast Und die Erde ist bestimmt auch eine Scheibe oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LaRoth 23. Oktober vor 2 Stunden von Johannes34567: Und die Erde ist bestimmt auch eine Scheibe oder? Du hast die Beiträge danach bestimmt gelesen, oder? Je nach gesetzten Anfangsdatum kann ich so ziemlich alles beweisen. Alternativ: Das war Ironie, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Saek 24. Oktober On 10/13/2024 at 11:22 PM, Tom49 said: aber m.E. spricht eine Underperformance in Kombination mit höherem Bewertungs-Spread eher für ein Value Investment, weil günstiger Könnte sein, muss aber nicht. Wenn die erwarteten Gewinne der Growth-Firmen höher sind, können die niedrigeren Bewertungen durchaus gerechtfertigt sein, ohne dass es für Value-Firmen mehr erwartete Rendite (also eine höhere Abzinsung zukünftiger Gewinne) gibt. On 10/13/2024 at 11:22 PM, Tom49 said: However, as the horizon increases, so does the predictive value. At the five-year horizon, the R-squared for the S&P 500 increases to 0.18, and for the S&P SmallCap 600 Value it increases to 0.36 Ich habe leider das Paper nicht parat, aber es gibt eines (ich glaube von Fama/French), in dem die ein Zufallsmodell simuliert haben, bei dem eine Variable die zukünftigen Renditen zu 30% erklärt, also ähnlich wie in den historischen US Daten (international ist es meines Wissens eh weniger eindeutig). Schlussfolgerung: Das Ganze ist zu noisy und man kann darauf basierend keine Investmententscheidungen treffen, die eine Outperformance generieren. Das sagt auch Swedroe in deinem Zitat: On 10/13/2024 at 11:22 PM, Tom49 said: you should not use valuations to time the market, shifting allocations toward higher expected returning assets. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
