Zugriff auf Konto hinter meinem Rücken

[Tunnelbauer]

Kurze Frage, wie ich hier lese ( https://www.vlh.de/wissen-service/steuer-nachrichten/kontenabruf-durch-das-finanzamt.html ) werden keine Kontenstände oder Kontenumsätze abgerufen. Aber stimmt das? Der Artikel soll ja informieren.. mit Fehlinformation?

[stagflation]

Es ist ein mehrstufiges Verfahren. Zuerst erhält der Bürger die Möglichkeit, Auskunft über seine Finanzen geben. Wenn es Grund zu der Annahme gibt, dass der Bürger nicht vollständig kooperiert, können Finanzamt oder andere Behörden über das Bundeszentralamt für Steuern bei der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) die Kontostammdaten anfordern. Die anfragende Behörde erhält Informationen über Konten und Besitzer, aber keine Kontostände oder Kontobewegungen. Wenn es Differenzen zu den Angaben des Bürgers gibt, wird der Bürger in der Regel zu einer Stellungnahme aufgefordert. Wenn diese nicht ausreichend ist, kann das Finanzamt bei der Bank Kontoauszüge mit den Kontoständen und Kontobewegungen anfordern.

[Tunnelbauer]

Ja, habe es mittlerweile auch gelesen, so ist es wohl richtig.

[MeinNameIstHase]

Was das FA darf, steht u.a. in der Abgabenordnung in § 93 ff AO. Das kann man mal lesen, nützt aber nur bedingt, wenn man dann nicht auch die Richtlinien und diversen Urteile dazu kennt, wie das im Einzelnen zu handhaben ist.

 

Generell gilt: Wenn irgendwo "kann" steht, kann das im Einzelfall bedeuten: "darf trotzdem nicht" bis "muss", je nachdem, wie der Ermessensspielraum im Einzelfall ist. Der wird u.a. auch von anderen Erwägungen eingegrenzt, z.B. Übermaßverbot beim Eingriff in die Privatsphäre, Prinzip des einfachsten Weges (Aufwand für Behörde und auch den Betroffenen) und viele weitere Überlegungen.

Der automatisierte Abruf von Kontoinformationen ist in § 93b AO geregelt. Zuständig ist das BzSt, an das sich dann auch andere Behörden (z.B. FÄ, Sozialbehörden, diverse Vollzugs- und Vollstreckungsbehörden, Unterhaltsvorschussstellen usw) wenden müssen.

[Tunnelbauer]

Ich habe mittlerweile gute journalistische Aritkel über diese Hintertüren gefunden. Persönliche Erfahrung ist das zwar nicht, aber besser als nichts. Paragraphen sind wie Du schon sagst ohne jemanden der über die einen Überblick hat, auch über die Rechtspraxis, für den Laien ziemlich wenig erhellend.

[slowandsteady]

Bei Anfangsverdacht auf Steuerhinterziehung ist auch eine Hausdurchsuchung möglich. Das dürfte in der Regel viel schwerwiegender von den Auswirkungen sein als reine Abrufe der Bankdaten. Ab welcher Summe es in der Praxis eine gibt, weiß ich aber nicht.

In der Praxis gibt es aber auch schon für Nichtigkeiten Hausdurchsuchungen zB wenn man "Andy Grote ist so 1 Pimmel" auf Twitter postet: Hausdurchsuchung in „Pimmelgate“-Affäre war rechtswidrig - Politik - SZ.de (sueddeutsche.de)

[oktavian]

Schon die Überschrift des Fadens ist effekthaschend. Niemand beim Staat hat Zugriff auf dein Geld. Es geht nur um Daten. Wenn Betrügen nicht mehr so stark erleichtert wird, könnte man z.B. Steuern senken.

 

vor 1 Minute von Tunnelbauer:

Überwachungsstaat

Lass dich doch Mal beklauen, zusammenschlagen, anfahren im Straßenverkehr usw. Dann siehst du wie leicht du dank Überwachung dein Recht ohne externe Zeugen durchsetzen kannst in so einem Überwachungsstaat. Oder gehe in die Lokalpolitik, denn da bist vor Beleidigungen scheinbar geschützt. 

[Tunnelbauer]

Mein Beitrag wurde gelöscht wegen ... was? (Ich hatte geschrieben daß ich nicht so blöd bin den Innensenator zu beleidigen.)

 

Oktavian, ich verstehe deinen Standpunkt aber ich bin vom andern Ufer, will sagen Anarchist, daher bringt eine Diskussion wahrscheinlich nicht viel.

[hattifnatt]

vor 7 Minuten von Tunnelbauer:

aber ich bin vom andern Ufer, will sagen Anarchist

Na dann hat du doch hoffentlich ohnehin kein Fiat-Geld bei der Bank, sondern alles in Bitcoin oder Goldmünzen, die du irgendwo vergraben hast? 

vor 7 Minuten von Tunnelbauer:

daher bringt eine Diskussion wahrscheinlich nicht viel

Eine wertvolle Erkenntnis, nur etwas spät ... 

[CorMaguire]

vor 10 Stunden von Tunnelbauer:

Ich habe mittlerweile gute journalistische Aritkel über diese Hintertüren gefunden. ...

Magst Du die verlinken bzw. Titel/Autor nennen?

[Tunnelbauer]

@hattifnattNoch nicht ganz, aber ich fange schonmal provisorisch an zu graben, das ist richtig. 

 

@CorMaguireNatürlich, zum Beispiel dieser Artikel erwähnt zumindest die drei Stufen (erst Aufforderung Einkommensverhältnisse offenzulegen, dann Stammdatenabruf, dann Kontenabruf) https://www.lohi.de/news/article/zahl-der-kontenabrufe-durch-die-finanzaemter-steigt-rapide.html

[stagflation]

Aber es ist doch gut, wenn Finanzämter Konten und Einkommen der Bürger überprüfen können!

 

Große Teile der Bevölkerung - und insbesondere des linken politischen Spektrums - sind der Meinung, dass eine Besteuerung von Vermögen und Kapitaleinkünften "gerecht" sei.

 

Aber dann muss man dem Finanzamt auch die Möglichkeit geben, Vermögen und Einkommen zu erfassen. Denn ansonsten würde es zwei Gruppen von Steuerpflichtigen geben: diejenigen, die die Steuerformulare wahrheitsgemäß ausfüllen und diejenigen, die lügen. Diejenigen, die lügen, wären im Vorteil - und diese Ungerechtigkeit finde ich viel schlimmer, als viele andere Ungerechtigkeiten.

 

Übrigens gibt es eine ganz einfache Lösung: die Steuererklärung ordentlich und wahrheitsgemäß ausfüllen. Dann gibt es wahrscheinlich auch keine Kontenabfrage. Und selbst wenn es diese geben sollte, hat man nichts zu befürchten.

[oktavian]

vor 17 Minuten von stagflation:

Dann gibt es wahrscheinlich auch keine Kontenabfrage. Und selbst wenn es diese geben sollte, hat man nichts zu befürchten.

Ich stimme Dir zu. Ich möchte nur gerne informiert werden: von wem und warum wurde zugegriffen? was wurde angeschaut? Einfach um Willkür zu vermeiden. Bin für Gefängnisstrafe für unberechtigten Zugriff. Ansonsten habe ich kein Problem und finde man sollte mehr prüfen.

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von Tunnelbauer:

dieser Artikel erwähnt zumindest die drei Stufen (erst Aufforderung Einkommensverhältnisse offenzulegen, dann Stammdatenabruf, dann Kontenabruf)

Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil. Im Artikel ist von zwei Stufen die Rede, nicht von drei. Das, was dort "Kontenabruf" genannt wird, ist der Abruf gemäß § 93b AO (der Stammdaten). Damit erfährt eine Behörde etwas über die Existenz und Inhaberschaft des Kontos, aber nichts über die Umsätze.

 

Und wenn jemand einer Straftat verdächtigt wird, dann wird die zuständige Strafverfolgungsbehörde (Staatsanwaltschaft, Steuerfahndung) ganz normal einen Durchsuchungsbeschluss bei Gericht einholen, der Banken dann auffodert, Auskunft über die Umsätze zu geben.

Das FA braucht diese Keule oft gar nicht schwingen. Der Steuerpflichtige ist  auch so zur wahrheitsgemäßen Auskunft verpflichtet. Ansonsten schätzt das FA seine Steuer und regelmäßig steigt die Bereitschaft zur Kooperation ganz schnell an.
Ohne konkret nach einer Person zu fragen, darf das FA jedoch bestimmte Verhaltensmuster bei Banken abfragen. Quasi wie eine Netzfahndung (z.B. alle Konten, die Dagobert Duck als Inhaber haben).
Aber auch hier muss sie das gut begründen, sonst sagt die Bank "nein" und lässt das gerichtlich überprüfen. Das sind eher Maßnahmen, mit der z.B. nach Umsatzsteuerbetrug (Karoussellgeschäfte) geforscht wird.

 

vor 1 Minute von stagflation:

Aber dann muss man dem Finanzamt auch die Möglichkeit geben, Vermögen und Einkommen zu erfassen.

Naive Vorstellung. Reiche Leute können es sich erlauben, auf ihrem Privatkonto Schulden zu haben. Die werden nicht dadurch reich, dass sie Bargeld horten. Ab einem gewissen Vermögen wird auch über die nationale Grenze hinweg investiert und zwar nicht primär, um Vermögen zu verschleiern, sondern um das Risiko zu streuen und Märkte zu erschließen. So wie umgekehrt 30% der LKWs auf dt. Autobahnen aus dem Ausland stammen. Und die typische Ladung eines einzigen LKWs ist regelmäßig mehr wert, als was 80% der Deutschen auf dem Konto haben.

[StE]

Editiert

[stagflation]

vor 18 Minuten von MeinNameIstHase:

Naive Vorstellung.

 

Ich sprach vom Lügen bei der Steuererklärung. Nicht von Ungerechtigkeiten und legalen Schlupflöchern bei den Steuergesetzen. Das sind unterschiedliche Aspekte.

[Tunnelbauer]

@StEGuter Beitrag, danke!

[stagflation]

vor 2 Minuten von Tunnelbauer:

@StEGuter Beitrag, danke!

 

Nö, das ist kein guter Beitrag. In dieser Allgemeinheit klingt mir das zu sehr nach Verschwörungstheorie.

[Sapine]

vor 2 Minuten von stagflation:

In dieser Allgemeinheit klingt mir das zu sehr nach Verschwörungstheorie.

Das ist das Prädikat dieses Fadens und möglicherweise auch der Zweck. 

[CorMaguire]

vor 1 Minute von stagflation:

Nö, das ist kein guter Beitrag. In dieser Allgemeinheit klingt mir das zu sehr nach Verschwörungstheorie.

+1 Im Berufsalltag erlebte ich das Gegenteil. Was natürlich immer möglich ist, dass irgendwelche persönlichen Seilschaften greifen.

 

Also bitte "Butter bei die Fische" von @StE

[Norica]

vor 3 Stunden von oktavian:

Schon die Überschrift des Fadens ist effekthaschend. Niemand beim Staat hat Zugriff auf dein Geld. Es geht nur um Daten. Wenn Betrügen nicht mehr so stark erleichtert wird, könnte man z.B. Steuern senken.

Es mag ja sein, dass der erste Satz stimmt, aber in meinen Augen ist dein zweiter Satz ebenfalls eine effekthaschende Konstruktion, gerade weil der Kontozugriff eben auch ein Zugriff auf "nur" Daten sein kann.

Außerdem bezweifle ich, dass Betrügen irgendwie erleichtert wird. Durch was oder durch wen überhaupt oder auch nur Effekthascherei, was soll das denn?

Die satztechnisch damit verbundene mögliche Steuersenkung verorte ich ins Reich der Träume.

 

Aber was weiß ich schon.

 

 

 

SG

[CorMaguire]

vor 26 Minuten von Norica:

Es mag ja sein, dass der erste Satz stimmt, aber in meinen Augen ist dein zweiter Satz ebenfalls eine effekthaschende Konstruktion, gerade weil der Kontozugriff eben auch ein Zugriff auf "nur" Daten sein kann.

....

Kommt halt drauf an was der Leser unter Konto-Zugriff versteht: Informationen anschauen oder verfügen.

Technisch gesehen erfolgt beim Kontoabrufverfahren jedenfalls kein Zugriff von der abrufenden Stelle auf das Konto (die Kontodaten) im operativen System der Bank.

Die für den Abruf bereitzustellenden Daten werden in gesonderte Systeme transferiert. Dahin zum Beispiel --> https://www.bank-verlag.de/index.php?id=3306

 

Auch das "Hinter meinem Rücken" kann man mal in Frage stellen. Schließlich ist das in diversen Gesetzen veröffentlicht und insofern kann man über die grundsätzliche Möglichkeit, wenn auch nicht die tatsächliche Aktion, informiert sein.

[oktavian]

vor 45 Minuten von Norica:

Kontozugriff eben auch ein Zugriff auf "nur" Daten sein kann.

Ich verstehe es auch wie @CorMaguire, dass die Behörden keinen Echtzeitzugang zum Produktivsystem erhalten, sondern lediglich Datensätze. Zugreifen tut nur die eigene Bank - soweit mein Verständnis.

Ich bin nicht bei der deutschen Bank oder so und daher auch nicht von Hausdurchsuchungen direkt bei der Bank vor Ort betroffen, falls du so etwas meinst. 

 

Ich würde Lese-Zugriff dem FA sogar freiwillig geben für Auslandsbroker, wenn die dafür die Steuererklärung automatisch ausfüllen. 

 

vor 31 Minuten von CorMaguire:

Auch das "Hinter meinem Rücken" kann man mal in Frage stellen. Schließlich ist das in diversen Gesetzen veröffentlicht und insofern kann man über die grundsätzliche Möglichkeit, wenn auch nicht die tatsächliche Aktion, informiert sein.

Ich halte es für wichtig, dass der Nachbar vom FA nicht aus Interesse einfach so Daten bekommen kann. Fände es gut informiert zu werden. Aus ermittlungstaktischen Gründen reicht es im nachhinein zu informieren. Mindestens ein logsystem mit unlöschbarem Speicher. Das könnte z.B. @Tunnelbauerdie Angst vor politischer Einflussnahme lindern.

[Tunnelbauer]

Frage, darf man auf seine Kontostammdaten selbst abfragen/einsehen oder ist das nicht erlaubt?

[CorMaguire]

vor 20 Minuten von oktavian:

... Zugreifen tut nur die eigene Bank - soweit mein Verständnis....

Von einem Abruf im Rahmen des Kontoabrufverfahrens darf die Bank keine Kenntnis erlangen, siehe KWG 24c (1): "Es hat durch technische und organisatorische Maßnahmen sicherzustellen, dass ihm Abrufe nicht zur Kenntnis gelangen."

 

vor 15 Minuten von Tunnelbauer:

Frage, darf man auf seine Kontostammdaten selbst abfragen/einsehen oder ist das nicht erlaubt?

Was meinst Du jetzt mit Kontostammdaten? Was im Kontoabrufverfahren zu speichern ist und abgerufen werden kann ist gesetzlich geregelt, schaust Du in KWG 24c --> https://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__24c.html Bei der BaFin findest Du weitere Erläuterungen

--> https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/Geldwaeschepraevention/Kontenabrufverfahren/Kontenabrufverfahren_node.html

 

Für Kontostammdaten dürfte jedes Institut seine eigene Definition haben. Im übrigen teilst Du die der Bank doch mit.

 

Ansonsten Art. 15 DSGVO "Auskunftsrecht der betroffenen Person" --> https://dejure.org/gesetze/DSGVO/15.html