geldfieber 15. Oktober vor 23 Stunden von Sapine: 1. Aktuell ist die Tendenz einen Fonds zu nehmen, der neben den entwickelten Länder auch EM enthält. Damit entfällt das selbst gesteuerte Rebalancing. Je nach Bedarf kann man dann noch Regionen ergänzen, aber das ist optional und abhängig vom Anleger. Ich verstehe. Das Rebalancing stört mich nicht, da ich mich dann mindestens einmal im Jahr mit meinem Portfolio auseinandersetzen muss. Ansonsten gehe ich davon aus, dass zwischen meiner Allokation und einer 1-ETF-Variante nur marginale Unterschiede in der zu erwartenden Rendite bestehen. vor 23 Stunden von Sapine: 2. Bei thesaurierenden ETFs hast Du den Aufwand, zum Jahresanfang für ausreichend Liquidität zu sorgen. Bei ausschüttenden Fonds entfällt das, sofern die Ausschüttung höher ist als 0,7*Basiszins. Den markierten Punkt verstehe ich nicht. Ansonsten noch eine Ergänzung: Mein Depot besteht zwar aus ausschüttenden Fonds, aber der Broker (Flatex) investiert die Ausschüttung sofort und kauft davon neue ETF-Anteile. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee 15. Oktober vor 10 Minuten von geldfieber: Den markierten Punkt verstehe ich nicht. https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-steuern/vorabpauschale/ vor 10 Minuten von geldfieber: Mein Depot besteht zwar aus ausschüttenden Fonds, aber der Broker (Flatex) investiert die Ausschüttung sofort und kauft davon neue ETF-Anteile. Dann bist du von der Vorabpauschale ziemlich sicher nicht betroffen. Siehe den zweiten Satz in deinem Zitat von sapine. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint 15. Oktober vor 10 Minuten von geldfieber: Den markierten Punkt verstehe ich nicht. Du musst bei thes. Fonds am Jahresanfang Geld auf dem Konto haben, damit dein Broker die fiktive Steuer auf Kursgewinne abführen kann - Stichwort Vorabpauschale. Außer natürlich, dass Depot ist sehr klein und der Sparerpauschbetrag reicht dafür aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 15. Oktober vor 12 Minuten von geldfieber: Ich verstehe. Das Rebalancing stört mich nicht, da ich mich dann mindestens einmal im Jahr mit meinem Portfolio auseinandersetzen muss. Ansonsten gehe ich davon aus, dass zwischen meiner Allokation und einer 1-ETF-Variante nur marginale Unterschiede in der zu erwartenden Rendite bestehen. Schon mal über Kosten nachgedacht? Dein Argumen sticht nicht. Du könntest auch 90 % FTSE All World nehmen und 10 % EM (nur als Beispiel) und weiterhin einmal im Jahr rebalancen. vor 12 Minuten von geldfieber: Den markierten Punkt verstehe ich nicht. Lies mal nach, wie das mit der Vorabpauschale funktioniert. vor 12 Minuten von geldfieber: Ansonsten noch eine Ergänzung: Mein Depot besteht zwar aus ausschüttenden Fonds, aber der Broker (Flatex) investiert die Ausschüttung sofort und kauft davon neue ETF-Anteile. Das ändert nichts an den (Steuer-)Kosten vor 3 Minuten von odensee: https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-steuern/vorabpauschale/ Dann bist du von der Vorabpauschale ziemlich sicher nicht betroffen. Siehe den zweiten Satz in deinem Zitat von sapine. Nur wenn die Ausschüttung hoch genug ist. Das ist keineswegs bei allen Fonds der Fall. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee 15. Oktober vor 29 Minuten von Sapine: Nur wenn die Ausschüttung hoch genug ist. Genau das steht ja in deinem zweiten Satz. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldfieber 16. Oktober Am 15.10.2024 um 14:25 von blueprint: Du musst bei thes. Fonds am Jahresanfang Geld auf dem Konto haben, damit dein Broker die fiktive Steuer auf Kursgewinne abführen kann - Stichwort Vorabpauschale. Außer natürlich, dass Depot ist sehr klein und der Sparerpauschbetrag reicht dafür aus. Danke für die Erklärung. Ich habe das Konzept der Vorabpauschale verstanden und prüfen, ob die Gefahr von Liquiditätsengpässen besteht, kann es mir aber beim besten Willen nicht vorstellen. Zumal das Girokonto (= Verrechnungskonto) gut Puffer haben sollte. Ansonsten würde ich das Tagesgeldkonto, falls das geht, als Verrechnungskonto angeben und monatlich vom Girokonto darauf überweisen. Am 15.10.2024 um 14:27 von Sapine: Schon mal über Kosten nachgedacht? Dein Argumen sticht nicht. Die operativen Kosten falls nicht ins Gewicht, da Flatex für die ETFs in meinem Depot keine Transaktionskosten berechnet. Ich kann mir aber vorstellen, dass die Investitionskosten spätestens bei einem Millionendepot ins Gewicht fallen, da meine gehaltenen ETFs bei einer TER von 0,2 bis 0,5% liegen. Das könnte man bei besonders günstigen ETFS sicherlich auf < 0,1% drücken. Das hast Du sicherlich gemeint, oder @Sapine Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 16. Oktober vor 1 Minute von geldfieber: Die operativen Kosten falls nicht ins Gewicht, da Flatex für die ETFs in meinem Depot keine Transaktionskosten berechnet. Ich sprach von Steuer-Kosten und die fallen bereits bei kleinen Depots ins Gewicht. Von laufenden Kosten der Fonds habe ich nicht gesprochen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldfieber 20. Oktober Am 16.10.2024 um 17:24 von Sapine: Ich sprach von Steuer-Kosten und die fallen bereits bei kleinen Depots ins Gewicht. Von laufenden Kosten der Fonds habe ich nicht gesprochen. Ich verstehe deinen Punkt noch nicht. Thesaurierende und ausschüttende ETFs haben doch nach der Steuerreform in etwa die gleichen Steuerkosten. Die Performance ist bei thesaurierenden ETFs etwas besser, dafür habe ich das Risiko, dass sich das Steuerregime ändert. Ich verstehe also immer noch nicht, warum die Steuerkosten ein (großes) Thema sind? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint 20. Oktober · bearbeitet 20. Oktober von blueprint vor 50 Minuten von geldfieber: Ich verstehe deinen Punkt noch nicht. Thesaurierende und ausschüttende ETFs haben doch nach der Steuerreform in etwa die gleichen Steuerkosten. Die Performance ist bei thesaurierenden ETFs etwas besser, dafür habe ich das Risiko, dass sich das Steuerregime ändert. Ich verstehe also immer noch nicht, warum die Steuerkosten ein (großes) Thema sind? Thesaurierer sind momentan weiterhin wesentlich steuergünstiger, als Ausschütter. Erst, wenn der Basiszins wesentlich höher wäre, als er momentan ist, würde sich das Verhältnis angleichen. Aktuell ist der Basiszins sogar wieder leicht gesunken - im Vergleich zum Vorjahr. Bei Kleinstdepots, die zunächst den Sparerpauschbetrag ausschöpfen müssen, sieht es natürlich erstmal für die Ausschütter besser aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 20. Oktober vor einer Stunde von geldfieber: Ich verstehe deinen Punkt noch nicht. Thesaurierende und ausschüttende ETFs haben doch nach der Steuerreform in etwa die gleichen Steuerkosten. Die Performance ist bei thesaurierenden ETFs etwas besser, dafür habe ich das Risiko, dass sich das Steuerregime ändert. Ich verstehe also immer noch nicht, warum die Steuerkosten ein (großes) Thema sind? Mein Kostenhinweis bezog sich auf Deinen Kommentar (Hervorhebung von mir): Am 15.10.2024 um 14:13 von geldfieber: Ich verstehe. Das Rebalancing stört mich nicht, da ich mich dann mindestens einmal im Jahr mit meinem Portfolio auseinandersetzen muss. Ansonsten gehe ich davon aus, dass zwischen meiner Allokation und einer 1-ETF-Variante nur marginale Unterschiede in der zu erwartenden Rendite bestehen. Ein unnötiges Rebalancing stört mich sehr, weil damit unnötige Steuerzahlungen verbunden sind. Warum sollte man sich so etwas unnötig ans Bein binden? Davon abgesehen haben Thesaurierer nach aktueller Steuersituation immer noch Vorteile gegenüber Ausschüttern in der Ansparphase. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldfieber 20. Oktober vor 1 Stunde von blueprint: Thesaurierer sind momentan weiterhin wesentlich steuergünstiger, als Ausschütter. Das überrascht mich. Ich habe auf Reddit Beispielrechnungen gesehen und beide Formen kamen auf ein nahezu gleiches Ergebnis. Anbei die Quellen zur Diskussion sowie eine Beispielrechnung: Fallbeispiel 2023: Gleicher Index = gleiche Performance Beispielwerte fiktiv - aber statt im ETF zu verbleiben werden 4.000.-€ ausgeschüttet. ACC / DIS Wert Jahresanfang : 200.000.-€ ACC Jahresendwert : 215.000.-€ Ausschüttungen : 0.-€ Anfallende Steuer auf Ausschüttung : 0,00€ anfallende Steuer auf Vorabpauschale : 659,11€ Steuern insgesamt : 659,11€ Steuer bei Verkauf : 2.110€ Steuern bei Verkauf insgesamt : 2.769€ DIS Jahresendwert : 211.000.-€ Ausschüttungen : 4.000.-€ Anfallende Steuer auf Ausschüttung : 738,50€ anfallende Steuer auf Vorabpauschale : 0,00€ Steuern insgesamt : 738,50€ Steuer bei Verkauf : 2.031€ Steuern bei Verkauf insgesamt : 2.769€ vor einer Stunde von Sapine: Mein Kostenhinweis bezog sich auf Deinen Kommentar (Hervorhebung von mir): Ein unnötiges Rebalancing stört mich sehr, weil damit unnötige Steuerzahlungen verbunden sind. Warum sollte man sich so etwas unnötig ans Bein binden? Davon abgesehen haben Thesaurierer nach aktueller Steuersituation immer noch Vorteile gegenüber Ausschüttern in der Ansparphase. Jetzt verstehe ich dich besser! Bei mir war das Rebalancing nie mit einem Verkauf (und damit Steuerzahlungen) verbunden. Ich hätte einfach die Gewichtung der ETFs im Sparplan geändert oder das Problem mit einer Einmaleinlage gelöst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 20. Oktober vor 18 Minuten von geldfieber: Fallbeispiel 2023: Gleicher Index = gleiche Performance Beispielwerte fiktiv - aber statt im ETF zu verbleiben werden 4.000.-€ ausgeschüttet. ACC / DIS Wert Jahresanfang : 200.000.-€ ACC Jahresendwert : 215.000.-€ Ausschüttungen : 0.-€ Anfallende Steuer auf Ausschüttung : 0,00€ anfallende Steuer auf Vorabpauschale : 659,11€ Steuern insgesamt : 659,11€ Steuer bei Verkauf : 2.110€ Steuern bei Verkauf insgesamt : 2.769€ DIS Jahresendwert : 211.000.-€ Ausschüttungen : 4.000.-€ Anfallende Steuer auf Ausschüttung : 738,50€ anfallende Steuer auf Vorabpauschale : 0,00€ Steuern insgesamt : 738,50€ Steuer bei Verkauf : 2.031€ Steuern bei Verkauf insgesamt : 2.769€ Wie so oft wurde bei der Rechnung vergessen, dass man für die Steuern auf die Vorabpauschale weitere Anteile verkaufen muss. Und wenn ich mich nicht irre reicht die Ausschüttung nicht, um die Vorabpauschale komplett zu vermeiden Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast Zitat Jetzt verstehe ich dich besser! Bei mir war das Rebalancing nie mit einem Verkauf (und damit Steuerzahlungen) verbunden. Ich hätte einfach die Gewichtung der ETFs im Sparplan geändert oder das Problem mit einer Einmaleinlage gelöst. Das funktioniert nur, solange das Depot noch klein ist und Du Dich in der Ansparphase befindest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint 20. Oktober vor 22 Minuten von geldfieber: Das überrascht mich. Ich habe auf Reddit Beispielrechnungen gesehen und beide Formen kamen auf ein nahezu gleiches Ergebnis. Anbei die Quellen zur Diskussion sowie eine Beispielrechnung: Fallbeispiel 2023: Gleicher Index = gleiche Performance Beispielwerte fiktiv - aber statt im ETF zu verbleiben werden 4.000.-€ ausgeschüttet. ACC / DIS Wert Jahresanfang : 200.000.-€ ACC Jahresendwert : 215.000.-€ Ausschüttungen : 0.-€ Anfallende Steuer auf Ausschüttung : 0,00€ anfallende Steuer auf Vorabpauschale : 659,11€ Steuern insgesamt : 659,11€ Steuer bei Verkauf : 2.110€ Steuern bei Verkauf insgesamt : 2.769€ DIS Jahresendwert : 211.000.-€ Ausschüttungen : 4.000.-€ Anfallende Steuer auf Ausschüttung : 738,50€ anfallende Steuer auf Vorabpauschale : 0,00€ Steuern insgesamt : 738,50€ Steuer bei Verkauf : 2.031€ Steuern bei Verkauf insgesamt : 2.769€ Jetzt verstehe ich dich besser! Bei mir war das Rebalancing nie mit einem Verkauf (und damit Steuerzahlungen) verbunden. Ich hätte einfach die Gewichtung der ETFs im Sparplan geändert oder das Problem mit einer Einmaleinlage gelöst. Sapine hat es bereits beantwortet. Die Betrachtung bei Deiner mir unbekannten Seite ist unvollständig und damit schlicht falsch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldfieber 26. Oktober Am 20.10.2024 um 14:35 von Sapine: Wie so oft wurde bei der Rechnung vergessen, dass man für die Steuern auf die Vorabpauschale weitere Anteile verkaufen muss. Und wenn ich mich nicht irre reicht die Ausschüttung nicht, um die Vorabpauschale komplett zu vermeiden Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast Das funktioniert nur, solange das Depot noch klein ist und Du Dich in der Ansparphase befindest. Ich muss noch einmal lästig werden @Sapine ;-) Wieso muss ich weitere Anteile verkaufen? Und könntest Du mir zeigen, wie die Rechnung richtig wäre bzw. vielleicht gibt es hier im Forum korrekte Rechenbeispiele!? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 26. Oktober @geldfieber Mein Kommentar bezog sich auf die folgende Rechnung, die vermutlich mit den Zahlen von Finanzfluss gefüttert wurden. Am 20.10.2024 um 14:17 von geldfieber: Fallbeispiel 2023: Gleicher Index = gleiche Performance Beispielwerte fiktiv - aber statt im ETF zu verbleiben werden 4.000.-€ ausgeschüttet. ACC / DIS Wert Jahresanfang : 200.000.-€ ACC Jahresendwert : 215.000.-€ Ausschüttungen : 0.-€ Anfallende Steuer auf Ausschüttung : 0,00€ anfallende Steuer auf Vorabpauschale : 659,11€ Steuern insgesamt : 659,11€ Steuer bei Verkauf : 2.110€ Steuern bei Verkauf insgesamt : 2.769€ DIS Jahresendwert : 211.000.-€ Ausschüttungen : 4.000.-€ Anfallende Steuer auf Ausschüttung : 738,50€ anfallende Steuer auf Vorabpauschale : 0,00€ Steuern insgesamt : 738,50€ Steuer bei Verkauf : 2.031€ Steuern bei Verkauf insgesamt : 2.769€ Wenn man ein vergleichbares Ergebnis haben möchte muss man die gleiche Auszahlung nach Steuern verlangen meiner Meinung nach (Fehler 1). Zur Berechnung der Steuern müsste man wissen, welcher Anteil des Positionswert steuerpflichtiger Gewinn wäre beim Verkauf. Die Steuer bei Verkauf berücksichtigt nur die Wertsteigerungen im letzten Jahr und geht von einem kompletten Verkauf aus. Weder das eine noch das andere macht Sinn für die Betrachtung in der Entnahmephase (Fehler 2). Ich hatte vor einiger Zeit mal eine Umfrage hierzu im Forum gemacht und tatsächlich war der enthaltene Gewinn in den Depots geringer als ich erwartet hatte aber natürlich deutlich höher als 7 % . Die Leute schichten offensichtlich häufig um. Bezogen auf mein Gesamtdepot sind gut die Hälfte Gewinn und damit liege ich im Vergleich schon sehr weit oben (das entspricht einer Wertsteigerung von über 100 %). Genaugenommen muss man noch berücksichtigen, ob nach FIFO verkauft wird, dann wäre ein Wert von 80 Euro zu versteuerndem Gewinn pro 100 Euro Verkaufswert realistisch meiner Einschätzung nach. Man darf nicht unterstellen, dass der Gewinnanteil bei ausschüttendem Fonds und thesaurierendem Fonds gleich hoch ist, denn bei den Ausschüttern wurde mehr versteuert, was umgekehrt bedeutet, dass der Gewinnanteil niedriger ist bei Ausschüttern und man beim Verkauf weniger Steuern zahlen muss (Fehler 3). Das zu berücksichtigen macht es aber wirklich kompliziert, weil das davon abhängt, wie lange ab 2018 investiert wurde und wie groß die Unterschiede in der Besteuerung der jeweiligen Jahre war. Aktuell dürften die Unterschiede noch nicht sehr hoch sein weshalb ich eine näherungsweise Gleichberechnung akzeptieren kann, aber in zwanzig oder vierzig Jahren wird es zu deutlicheren Abweichungen kommen. ACC Steuern auf Vorabpauschale: 659,11 € DIS Steuern auf 4.000 Euro Ausschüttung 738,50 € Die Ausschüttung war ausreichend hoch, es gibt keine zusätzliche Steuer durch die Vorabpauschale Hier stehen zu bleiben bei der Rechnung ist einfach falsch. Wenn ich jetzt die steuerliche Belastung berechnen will, die meinen Depotwert schmälert, dann muss ich alle notwendigen Verkäufe besteuern. In Deiner Rechnung wurde nur die Besteuerung der Vorabpauschale bzw. die Besteuerung der Ausschüttung berücksichtigt. Für die notwendigen Verkäufe beim Thesaurierer fallen aber zusätzliche Steuern an. (Fehler 4) Wenn wir die gleiche Entnahmen haben wollen, dann fehlen beim ACC noch 3.920,61 €. 659,11 € zum Ausgleich der Steuerschuld auf die Vorabpauschale und 3.261,50 für die eigentliche Entnahme. Unterstellt, dass beim Verkauf 80 % des Kurswertes steuerpflichtiger Gewinn wären und für jeden verkauften Euro nach Teilfreistellung 0,56 € zu versteuern wären, müsste man entsprechend Anteile verkaufen. Ohne Kirchensteuer zahlt man auf eine Bruttoauszahlung von 100 Euro Steuern von 14,77 €. Für die erforderlichen 3,920,61 € muss man beim Thesaurierer Anteile im Wert von 4.600,04 € verkaufen. ACC -659,11 € (Steuer auf Vorabpauschale) Verkauf von Anteilen im Wert von 4.600,04 € notwendig Steuern auf den Verkauf der Anteile 679,43 € (Annahme 80 % Gewinnanteil) Gesamte Steuerbelastung 1.338,54 € Neuer Depotwert = 210.399,96 € DIS 3261,50 € (Nettoausschüttung nach Besteuerung) kein zusätzlicher Verkauf notwendig Gesamte Steuerbelastung 738,50 € Neuer Depotwert = 211.000 € In beiden Fällen habe ich am Ende die gleiche Nettoentnahme aber das Gesamtvermögen am Ende höher als beim Thesaurierer, weil mehr Steuern zu zahlen sind. Während in der Ansparphase der Thesaurierer die Nase vorne hat bei der Besteuerung, dreht sich das ganze in der Entnahmephase um. Eigentlich müsste man jetzt noch berücksichtigen, dass der Depotwert bei Thesaurierern bei Renteneintritt etwas höher ist durch die Steuervorteile in der Ansparphase aber das vernachlässige ich jetzt genauso wie den niedrigeren zu versteuernden Gewinnanteil beim Ausschütter Depot (gleicht sich teilweise aus). Wer durch Umschichtungen das FIFO Prinzip zumindest teilweise ausschaltet, kann in der Anfangsphase der Entnahme die Steuern für die verkauften Anteile möglicherweise spürbar reduzieren. Dadurch wird der Unterschied kleiner aber mit wachsendem Alter fallen immer mehr Steuern an, weil dann der zu versteuernde Teil pro verkauftem Euro stärker steigt. Alternativrechnung abgeschwächtes FIFO Annahme: statt 80 € pro verkauften 100 Euro sind nur 30 € steuerpflichtig. Allerdings gilt die Rechnung allenfalls näherungsweise für die ersten 1-3 Jahre. Danach steigert sich der zu versteuernde Anteil immer stärker und man nähert sich der obigen Berechnung an und überholt sie irgendwann. Bei 30 € steuerpflichtigem Gewinnanteil pro 100 € wären nach Teilfreistellung 21 € zu versteuern bei einem Verkauf im Wert von 100 €, das wären 5,54 € Steuern. Bei Verkauf von 4.150,50 € erzielt man netto die erforderlichen 3,920,61 €. ACC -659,11 € (Steuer auf Vorabpauschale) Verkauf von Anteilen im Wert von 4150,50 € notwendig Steuern auf den Verkauf der Anteile 229,89 € (Annahme 30 % Gewinnanteil) Gesamte Steuerbelastung 889 € Neuer Depotwert = 210.849,50 € DIS 3261,50 € (Nettoausschüttung nach Besteuerung) kein zusätzlicher Verkauf notwendig Gesamte Steuerbelastung 738,50 € Neuer Depotwert = 211.000 € Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
franko 27. Oktober vor 13 Stunden von Sapine: In beiden Fällen habe ich am Ende die gleiche Nettoentnahme aber das Gesamtvermögen am Ende höher als beim Thesaurierer, weil mehr Steuern zu zahlen sind. Das sieht zwar auf dem Depotauszug zunächst so aus. Wenn du dann jedoch über den Fondsbestand verfügen willst, werden die Kursgewinne versteuert. Die bereits versteuerte Vorabpauschale wird beim Thesaurierer dabei angerechnet, sodass weniger Steuer anfällt. Nach meiner Rechnung ist der resultierende Netto-Verkaufserlös des Thesaurierers höher: a) 80 % steuerpflichtiger Gewinnanteil ACC: vor 13 Stunden von Sapine: Neuer Depotwert = 210.399,96 € davon 80% Kursgewinn: 168.319,97 €, davon bereits versteuerte Vorabpauschale 3.570,00 € Steuer auf 164.749,97 € (30% Teilfreistellung, ohne Kirchensteuer): 30.416,96 € Nettoerlös 179.983,00 € DIS: vor 13 Stunden von Sapine: Neuer Depotwert = 211.000 € davon 80% Kursgewinn: 168.800,00 € Steuer auf 168.800,00 € (30% Teilfreistellung, ohne Kirchensteuer): 31.164,70 € Nettoerlös 179.835,30 € b) 30 % steuerpflichtiger Gewinnanteil ACC: vor 13 Stunden von Sapine: Neuer Depotwert = 210.849,50 € davon 30% Kursgewinn: 63.254,85 €, davon bereits versteuerte Vorabpauschale 3.570,00 € Steuer auf 59.684,85 € (30% Teilfreistellung, ohne Kirchensteuer): 11.019,32 € Nettoerlös 199.830,18 € DIS: vor 13 Stunden von Sapine: Neuer Depotwert = 211.000 € davon 30% Kursgewinn: 63.300,00 € Steuer auf 63.300,00 € (30% Teilfreistellung, ohne Kirchensteuer): 11.686,76 € Nettoerlös 199.313,24 € Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 27. Oktober vor 31 Minuten von franko: Das sieht zwar auf dem Depotauszug zunächst so aus. Wenn du dann jedoch über den Fondsbestand verfügen willst, werden die Kursgewinne versteuert. Die bereits versteuerte Vorabpauschale wird beim Thesaurierer dabei angerechnet, sodass weniger Steuer anfällt. Nach meiner Rechnung ist der resultierende Netto-Verkaufserlös des Thesaurierers höher: Selbstverständlich reduzieren versteuerte Ausschüttungen den Gewinnanteil bei Ausschüttern, sogar mehr als die Besteuerung der Vorabpauschale bei Thesaurierern. Das ist ja gerade der oft gewünschte Effekt, dass man die Steuerzahlung nach hinten verschiebt durch die geringere Besteuerung. Leider fließen da viele Parameter ein, die man nur schätzen kann. Das erschwert eine präzise Berechnung. Zitat a) 80 % steuerpflichtiger Gewinnanteil ACC: davon 80% Kursgewinn: 168.319,97 €, davon bereits versteuerte Vorabpauschale 3.570,00 € Steuer auf 164.749,97 € (30% Teilfreistellung, ohne Kirchensteuer): 30.416,96 € Nettoerlös 179.983,00 € DIS: davon 80% Kursgewinn: 168.800,00 € Steuer auf 168.800,00 € (30% Teilfreistellung, ohne Kirchensteuer): 31.164,70 € Nettoerlös 179.835,30 € b) 30 % steuerpflichtiger Gewinnanteil ACC: davon 30% Kursgewinn: 63.254,85 €, davon bereits versteuerte Vorabpauschale 3.570,00 € Steuer auf 59.684,85 € (30% Teilfreistellung, ohne Kirchensteuer): 11.019,32 € Nettoerlös 199.830,18 € DIS: davon 30% Kursgewinn: 63.300,00 € Steuer auf 63.300,00 € (30% Teilfreistellung, ohne Kirchensteuer): 11.686,76 € Nettoerlös 199.313,24 € Warum berücksichtigst Du die Besteuerung der Ausschüttung nicht? Selbstverständlich reduziert die Ausschüttung gleichfalls den Gewinnanteil in den verbleibenden Anteilswerten. Hier muss man nicht zur Krücke greifen, dass dies separat gespeichert wird. Der Anteilswert selbst steigt einfach langsamer. Das kannst Du leicht erkennen, wenn Du die Kurs(!)entwicklung von ausschüttenden und thesaurierenden Fonds vergleichst. Davon abgesehen wird kein vernünftiger Mensch bei der Entnahme alles auf einmal versilbern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldfieber 31. Oktober @Sapine Vielen Dank für die Erklärung, ich habe wieder etwas gelernt und die Problematik ist mir jetzt viel klarer. Wenn ich diese Erkenntnisse nun auf mein eigenes Depot anwende, komme ich zu folgenden Schlüssen: Eigentlich muss ich in der Ansparphase, sobald der Freibetrag durch die Dividenden der ausschüttenden ETFs aufgebraucht ist, auf thesaurierende ETFs umsteigen und nur noch diese besparen. Ein Verkauf der ausschüttenden ETFs wäre nicht ratsam, da ich meine Buchgewinne sofort realisieren und versteuern müsste. Ein Teilverkauf innerhalb des jährlichen Freibetrages ist zwar möglich, würde sich aber über einen langen Zeitraum erstrecken. Der Vergleich von ausschüttenden und thesaurierenden ETFs kommt unter Berücksichtigung von FIFO zu einem ähnlichen Vermögensaufbau: Bei einem Depotwert von 210k€ ergibt sich eine Differenz von 500-700€ p.a. im Vermögensaufbau zugunsten des thesaurierenden ETFs. Gleichzeitig besteht beim thesaurierenden ETF das Risiko, dass sich bis zur Entnahmephase das Steuerregime ändert und die nicht versteuerten Gewinne höher besteuert werden. Zudem bietet mir der ausschüttende ETF eine gewisses Maß an Handlungsfreiheit, da ich die Dividenden reinvestieren kann, aber nicht muss. Wenn die obigen Schlussfolgerungen keine groben Denkfehler enthalten, kann ich also meine drei bisher gekauften ETFs ruhigen Gewissens behalten und weiter besparen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 31. Oktober Für mich sieht der ideale Verlauf so aus (abhängig von Sparrate und Börsenentwicklung). Die Zeiträume werden unterschiedlich lang sein. 1) Erste Jahre: ausschüttende breit diversifizierte Fonds, keine speziellen Divi Fonds. Sparerpauschbetrag nicht ausgeschöpft. Zeitnahe Wiederanlage in Ausschütter. Sparrate in Ausschütter. 2) Teilausschöpfung des Pauschbetrags durch Ausschüttungen, Vorabpauschalen und Verkäufe von Altanteilen. Wiederanlage in Ausschütter, Sparrate in Ausschütter 3) Den Pauschbetrag durch Verkäufe komplett ausschöpfen. Verkauf von Anteilen (Ausschütter) bis zur kompletten Ausschöpfung des Pauschbetrags. Desto mehr verbraucht wird durch Ausschüttungen und Vorabpauschale, desto eher sollte man an schwachen Börsentagen Gewinne realisieren. Wiederanlage aus Verkauf und Ausschüttung in Thesaurierer, Sparrate in Thesaurierer 4) Irgendwann wird der Pauschbetrag mit Vorabpauschale und Ausschüttungen komplett ausgeschöpft. Spätestens ab jetzt muss man Steuern zahlen (von Sonderfällen abgesehen). Wiederanlage in Thesaurierer, Sparrate in Thesaurierer In extremen Märkten mag die Rechnung nicht ganz aufgehen aber meist schon. Risiken: Änderung bei der Besteuerung, Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
