September 2024: Zinssenkungen und langlaufende Anleihen?

[kaltesbuffet]

Hallo zusammen,

 

habe mich, nachdem mir hier bei meiner Geldanlagestrategie kompetent und nachhaltig geholfen wurde, lange nicht mehr blicken lassen.

 

Momentan bin ich, auch wegen einer Erbschaft, dabei, mein Depot etwas zu erweitern.

 

Und da stellt sich auch aufgrund der aktuellen finanziellen "Großwetterlage" (Leitzinsen wurden schon erniedrigt, und es ist zu erwarten, dass diese weiter gesenkt werden) mir die Frage, ob es derzeit sinnvoll ist, sich eine langlaufende Anleihe ins Depot zu holen. Bzw. einen entsprechenden ETF, denn dort bin ich als Nicht-Profi-Anleger etwas bewanderter, außerdem soll ja Diversifizierung zu geringen Kosten ja immer gut sein. 

 

Leider konnte ich meinen geschätzten Informationsquellen (noch) nicht viel dazu lesen, Finanztip bspw. empfiehlt im neuesten Blogartikel zu diesem Thema immer noch Geldmarktfonds (wo ich auch engagiert bin, was aber bei zu erwartenden fallenden Zinsen dann wohl nicht mehr so attraktiv sein wird. 

 

Auch habe ich etwas hier im Forum gestörbert, allerdings auf Anhieb keinen Thread gefunden, der gleichfalls an Nichtprofis gerichtet ist ist, wie auch meine Frage erschöpfend beantwortet und sich der aktuellen Marktsituation widmet. 

 

Kann mir da jemand weiterhelfen, ggf. mit Links?

 

Danke schon mal und Gruß, kaltesbuffet

[chirlu]

vor 7 Minuten von kaltesbuffet:

Und da stellt sich auch aufgrund der aktuellen finanziellen "Großwetterlage" (Leitzinsen wurden schon erniedrigt, und es ist zu erwarten, dass diese weiter gesenkt werden) mir die Frage, ob es derzeit sinnvoll ist, sich eine langlaufende Anleihe ins Depot zu holen. Bzw. einen entsprechenden ETF, denn dort bin ich als Nicht-Profi-Anleger etwas bewanderter, außerdem soll ja Diversifizierung zu geringen Kosten ja immer gut sein.

 

Das kommt auf deine Ziele an, die du nicht verraten hast.

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten von kaltesbuffet:

Und da stellt sich auch aufgrund der aktuellen finanziellen "Großwetterlage" (Leitzinsen wurden schon erniedrigt, und es ist zu erwarten, dass diese weiter gesenkt werden) mir die Frage, ob es derzeit sinnvoll ist, sich eine langlaufende Anleihe ins Depot zu holen. Bzw. einen entsprechenden ETF, denn dort bin ich als Nicht-Profi-Anleger etwas bewanderter, außerdem soll ja Diversifizierung zu geringen Kosten ja immer gut sein. 

Nein, das ist nicht sinnvoll, weil die Erwartungen für die Zukunft (welche auch immer das sein mögen) bereits heute in den Kursen eingepreist sind.

Im übrigen würde ich nie einem Privatanleger langlaufende Anleihen empfehlen. Ich weiß nicht, wozu man die benötigt, außer für Spekulationen.

[kaltesbuffet]

Mein Ziel ist langfristiger Vermögensaufbau bzw. Altersvorsorge. Ich bin 49 Jahre alt, d.h. das Geld kann gut und gerne 15 Jahre liegen bleiben. 

 

Grundsätzlich bin ich ein relativ sicherheitsorientierter bzw. in Finanzdingen konservativer Mensch. Meine Asset-Allocation (inklusive selbstgenutzer Immobilie) würde ich derzeit, ohne jetzt im Detail nachzuschauen), folgendermaßen zusammenfassen:

 

50% Immobilie

15% Aktien (-fonds)

25% Tagesgeld, Geldmarkt, Festgeld, Anleihen

10% Gold

[Schlumich]

vor 6 Minuten von kaltesbuffet:

Mein Ziel ist langfristiger Vermögensaufbau bzw. Altersvorsorge. Ich bin 49 Jahre alt, d.h. das Geld kann gut und gerne 15 Jahre liegen bleiben. 

 

Grundsätzlich bin ich ein relativ sicherheitsorientierter bzw. in Finanzdingen konservativer Mensch. Meine Asset-Allocation (inklusive selbstgenutzer Immobilie) würde ich derzeit, ohne jetzt im Detail nachzuschauen), folgendermaßen zusammenfassen:

 

50% Immobilie

15% Aktien (-fonds)

25% Tagesgeld, Geldmarkt, Festgeld, Anleihen

10% Gold

Wie ich Deinen Post interpretiere, bist Du zum heutigen Zeitpunkt nicht am Aufbau einer CashFlow Strategie, sondern fragst Dich, wo Du das Geld mit best-möglichem Chance-Risiko-Verhältnis anlegen sollst.

 

Vorab: Deine Risikotoleranz kennen wir nicht und wissen auch nicht, ob Du noch in Lohn und Brot bist und wie lange Du planst noch zu arbeiten. Ich gehe von den genannten 15 Jahren aus. Weiterhin bin ich kein Freund davon die selbstgenutzte Immo in die Asset Allocation mit aufzunehmen (aber das kann jeder selbst eintscheiden und braucht hier nicht disktiert zu werden).

 

Was ich (!) mit dieser Konstellation machen würde:

Schauen, wie viel von den 25% in Anleihen sind und welche (Anleihe ist nicht gleich Anleihe und von daher nicht zwangsläufig ins selbe Töpfchen zu stecken wie Tagesgeld, Geldmarkt und Festgeld). Bundesanleihen kürzerer Laufzeit gehören sicherlich in dieses Töpfchen mit hinein (Puristen werden hier anmerken, dass es eigentlich nur Bundis mit kurzer Laufzeit sind...). Was da aber nicht reingehört sind Unternehmensanleihen oder Staatsanleihen von Staaten mit schlechterem Rating.

Wenn dann immer noch ein Klumpen - sagen wir >20% -  "sicherer Sachen" übrig bleibt, dann Abbau des  Tagesgeld, Geldmarkt und Festgeldklumpen. 

Dafür Aufbau des Aktienanteils. Warum nicht einen MSCI World ETF oder einen ACWI ETF hinzunehmen?

10% Gold (oder 20%  wenn man die Immo rausrechnet) finde ich hoch, aber nicht zwangsläufig zu hoch.

 

Zum Thema "braucht man langlaufende Anleihen als Privatanleger": hier habe ich eine etwas andere Einstellung als @Schwachzocker. Wenn Du im Aufbau des DEpots bist, würde ich mir keine Langläufer ins DEpot legen. Soweit Übereinstimmung mit SZ. Ist das Depot ausreichend groß und/oder möchte ich eine CashFlow-Strategie fahren (Entnahmephase, Rentenzubrot...) oder einfach nur auf sinkende Zinsen spekulieren, kann (!) man Langläufer hinzunehmen. Diese zählen dann aber nicht zum sicheren Teil (RK1) Deines DEpots.

Ich denke, Du brauchst die Langläufer im Moment nicht, da Du über die Erhöhung der Aktienquote die Renditechancen erhöhen kannst. Und dafür sind 15 Jahre Anlagehorizint lang genug (als für die Anlage in Aktien).

 

 

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von Schlumich:

Soweit Übereinstimmung mit SZ. Ist das Depot ausreichend groß und/oder möchte ich eine CashFlow-Strategie fahren (Entnahmephase, Rentenzubrot...) oder einfach nur auf sinkende Zinsen spekulieren, kann (!) man Langläufer hinzunehmen....

Dass man das kann (!), da sind wir uns einig.

[wpf-leser]

vor 53 Minuten von kaltesbuffet:

Und da stellt sich [...] mir die Frage, ob es derzeit sinnvoll ist, sich eine langlaufende Anleihe ins Depot zu holen.

Meine einfache Meinung:

 

Wenn du sie zur Diversifizierung mit dem Ziel, sie bis zum Ende zu halten willst, dann siehst du ja heute schon, welche Rendite im Fall der Rückzahlung bei herumkommt. Wenn dir das genug ist, dann machen - wenn nicht, dann nicht. Prinzipiell könnte man sich dann auch den Fixed Income One mal ansehen, weil das Halten bis zur Endfälligkeit dort zum Konzept gehört und dann professionell / institutionell zugängliche Papiere genutzt werden (können).

 

Wenn die Papiere auch zum Rebalancing genutzt werden soll, würde ich das nicht so tun. Das erwarte ich bei dem Profil aber auch eher nicht - dafür ist der Immobilienklumpen viel zu groß bzw. der Rest und insbesondere der volatilere Aktienteil (den man da ausgleichen müsste) viel zu klein. Will heißen: Da geht Rebalancing (sofern es überhaupt eine feste Zielverteilung geben sollte) vmtl. fast schon über Reinvestition / Zukäufe.

 

Auch im Rahmen des damaligen Fadens wirkt mir das aber alles etwas kleinteilig. Es scheint mir so, als hättest du noch keine Anlagestruktur gefunden, in die du Geld einfach hineinschmeißen kannst (bzw. dich das trauen würdest) und gut ist's. 

[Norica]

vor 14 Stunden von kaltesbuffet:

Mein Ziel ist langfristiger Vermögensaufbau bzw. Altersvorsorge. Ich bin 49 Jahre alt, d.h. das Geld kann gut und gerne 15 Jahre liegen bleiben. 

 

Grundsätzlich bin ich ein relativ sicherheitsorientierter bzw. in Finanzdingen konservativer Mensch. Meine Asset-Allocation (inklusive selbstgenutzer Immobilie) würde ich derzeit, ohne jetzt im Detail nachzuschauen), folgendermaßen zusammenfassen:

 

50% Immobilie

15% Aktien (-fonds)

25% Tagesgeld, Geldmarkt, Festgeld, Anleihen

10% Gold

Kann es das? "...gut und gerne 15 Jahre liegen bleiben." Möglicherweise, aber tut es das auch?

 

Was mir aufgefallen ist: konservativ ist nicht unbedingt gleich sicherheitsorientiert und mit 50% in einer Immobilie würde ich es jedenfalls nicht so sehen.

 

Die Frage wäre: Was bedeutet für Dich "langfristiger Vermögensaufbau bzw. Altersvorsorge.", also was konkret soll das Vermögen im Alter leisten?

Von der Antwort hängt in meinen Augen ab, welches Instument ich wählen sollte. Vielleicht sind es langlaufende Anleihen, vielleicht jedoch nicht....

 

 

 

SG

[kaltesbuffet]

@all: Sorry, dass ich so lange nichts von mir lesen lassen habe; es ist normalerweise nicht meine Art, aber in den letzten Wochen war echt viel los, auch wegen besagter Erbschaft. Und so Geldanlagegeschichten bedürfen ja auch eines kühlen Kopfs, weswegen mir btw. "Buy-and-Hold" sehr entgegen kommt, das mal nur so nebenbei. 

 

@Schlumich Was arbeiten angeht, so peile ich den frühesten Renteneintritt mit 62 an (bin schwerbehindert; dann ist es mir - allerdings mit Abschlägen - möglich, in Rente zu gehen). Möchte allerdings schon vorher kürzer treten (bspw. 4-Tage-Woche etc.). 

 

Was Du mit Cashflow-Strategie meinst, weiß ich nicht... aber best-mögliches Chance/Risiko-Verhältnis trifft es ganz gut. Ich möchte mich i.allg. wenig mit Finanzdingen beschäftigen, Entscheidungen aber, sollten sie mal nötig sein, wie etwa Umbau des Depots (der bspw. jetzt ansteht), dann auch fundiert treffen. Habe mir über die letzten 2 Jahrzehnte auch jetzt schon etwas Rüstzeug dazu angeeignet. Erfahrungen mit aktiven/passiven Aktienfonds, Kommer gelesen etc. pp. So dass ich denke, dass ich das ohne Bankberater hinbekommen werde (auch wenn ich diesen partiell im Spiel lassen wollen würde, Bank deckt ja nicht nur Geldanlage ab, sondern auch so Sachen wie Versicherungen etc., wo mir ehrlich gesagt etwas die Lust fehlt, mich alleine durchzukäämpfen). 

 

Das mit dem Aufbau des Aktienanteils möchte ich übrigens gleichzeitig vorantreiben; das habe ich schon länger auf dem Schirm. Allerdings erscheint mir der Einstiegszeitpunkt nicht ganz so optimal. Market-Timing, ich weiß... 

 

@wpf-leser Ja, das Rebalancing möchte ich erst mal über Zukünfte handlen, zumindest so lange ich noch keine "finale" Allocation habe, wie Du schon richtig festgestellt hast. 

 

@Norica Es ist geplant, dass das Geld liegen bleibt (der größte Teil davon jedenfalls), zumindest wenn das mit dem Renteneintritt "nach Plan" erfolgt. Auch das (noch halbwegs realistische) worst case Szenario einer sofortigen Arbeitslosigkeit bzw. Berufsunfähigkeit wäre abgedeckt, da meine Partnerin ja auch Vollzeit arbeiten geht, es keine Kinder gibt, und die Raten für unser Haus weniger sind als das, was wir früher Miete bezahlt haben. 

 

Was das Vermögen im Alter leisten soll: Gute Frage... außer sich vllt. den einen oder anderen Traum leisten (wobei das auch nicht exorbitante Geldverschlinger wären, sondern mehr so Sachen wie mal ein ordentlich großer/langer Urlaub etc.) fällt mir jetzt nicht ein. Sicherheit ist halt ganz wichtig, d.h. bspw. gute Gesundheits- und Pflegeleistungen "privat" selbst bezahlen können. Die Zeit bis dahin ist noch lang, und man weiß ja auch nie, woher in der Politik dann der Wind wehen wird. Nennenswert Geld weiter vererben muss nicht sein; eher würde ich das, was dann noch übrig ist, für einen guten und gut ausgesuchten Zweck spenden wollen. 

 

Zusammengefasst also: Das Geld (hinzu kommt aus der Erbschaft eine 5- bis 6-stellige Summe) wird mindestens 10 Jahre lang liegen bleiben können. 

 

 

 

[kaltesbuffet]

Noch eine abschließende Frage:

 

Angenommen, ich würde mich entscheiden, sagen wir mal 30k€ als "spekulative Beimischung" in langlaufende Staats- bzw. Unternehmensanleihen zu investieren: Mit welchem Produkt bzw. welchen Produkten würdet Ihr das konkret realisieren?

 

Ich bin ja ein großer Fan von ETFs; gibt es da auch ein Standard-Index, mit Hilfe dessen man "nix falsch machen" kann, analog zum MSCI-ACWI bei den Aktien-ETFs? Vermutlich nicht... ich habe schon mal etwas in jene Richtung geforscht, und den Wald vor Bäumen nicht gesehen. 

[Maury]

https://www.justetf.com/de/search.html?search=ETFS&assetClass=class-bonds&bm=10%2B

 

Gefiltert nach Anleihen und Laufzeit >10 Jahre. Um die Treffer weiter einzugrenzen, wäre die Frage welche Währung, welche(r) Staat(en), und ob es mit oder ohne Unternehmensanleihen sein soll...

[Fondsanleger1966]

vor 3 Stunden von kaltesbuffet:

Noch eine abschließende Frage:

 

Angenommen, ich würde mich entscheiden, sagen wir mal 30k€ als "spekulative Beimischung" in langlaufende Staats- bzw. Unternehmensanleihen zu investieren: Mit welchem Produkt bzw. welchen Produkten würdet Ihr das konkret realisieren?

 

Ich bin ja ein großer Fan von ETFs; gibt es da auch ein Standard-Index, mit Hilfe dessen man "nix falsch machen" kann, analog zum MSCI-ACWI bei den Aktien-ETFs? Vermutlich nicht... ich habe schon mal etwas in jene Richtung geforscht, und den Wald vor Bäumen nicht gesehen. 

Zunächst einmal: Mit dem MSCI ACWI kann man schon etwas falsch machen.

 

Was Du suchst, sind vermutlich Unternehmensanleihen-Laufzeit-ETFs, also z.B. die iBonds von iShare oder die Xtrackers II Target Maturity. Letztere gibt es auch mit Laufzeit 2033. Die iBonds reichen nur bis Dez 2030.

 

Wie bei allen Finanzprodukten gilt: Erst sich schlau machen und verstehen. Dann kaufen. 

[Cepha]

vor 11 Stunden von kaltesbuffet:

Noch eine abschließende Frage:

 

Angenommen, ich würde mich entscheiden, sagen wir mal 30k€ als "spekulative Beimischung" in langlaufende Staats- bzw. Unternehmensanleihen zu investieren: Mit welchem Produkt bzw. welchen Produkten würdet Ihr das konkret realisieren?

 

Ich bin ja ein großer Fan von ETFs; gibt es da auch ein Standard-Index, mit Hilfe dessen man "nix falsch machen" kann, analog zum MSCI-ACWI bei den Aktien-ETFs? Vermutlich nicht... ich habe schon mal etwas in jene Richtung geforscht, und den Wald vor Bäumen nicht gesehen. 

Reine Staatsanleihen weltweit für 0,20% TER bietet z.B. der hier: 

 

Xtrackers Global Government Bond UCITS ETF (Acc) | LU0908508731 | DBX0NM 

 

Gibt es etwas teuer auch in EUR hedged

 

Staats- und Unternehmensanleihen weltweit bietet der hier für 0,10% TER:

 

Vanguard Global Aggregate Bond UCITS ETF (Dist) EUR-Hedged | IE00BG47KB92 | A2N9W4 

 

Gibt es meines Wissens aber nur ausschüttend und in EUR "gehedged".

 

Beide mischen über ein breites Spektrum an Laufzeiten und unterliegen daher mit eine Duration um die 7 Jahre natürlich dem Zinsänderungsrisiko. Hü wie hott.

[Cepha]

Hier mal eine Mischung aus 30% Welt-Aktien, 50% Welt-Staatsanleihen und 20% Gold seit 1987:

 

https://curvo.eu/backtest/de/portfolio/areromarktcap--NoIgggSgphD2C0BZAhgJwNYBcDGyAOIANMKAJICiADJQEIBsEArAEzOMCcRlAdAMwC6xEABkAqpTrtK7OgBZpzLt0aCyVWrIByAEV51Kiwj2b9TQA

 

Das sieht im Rückblick vergleichsweise ganz gut aus, das schlechteste Jahr in dem Zeitraum war 2022, da haben halt die Anleihen sehr gelitten und die Aktien auch etwas. Insgesamt war dieser Zeitraum halt bis 2022 sehr günstig für langlaufende Anleihen, weil die Zinsen quasi kontinuierlich beginnend von sehr hohem Niveau gefallen sind. Für Gold war es ab 2000 gut, davor schlecht.

 

 

 

 

 

 

[Lazaros]

vor 33 Minuten von Cepha:

taats- und Unternehmensanleihen weltweit bietet der hier für 0,10% TER:

Vanguard Global Aggregate Bond UCITS ETF (Dist) EUR-Hedged | IE00BG47KB92 | A2N9W4 

 

Gibt es meines Wissens aber nur ausschüttend und in EUR "gehedged".

Wie wäre es mit dem? 

AMUNDI GLOBAL AGGREGATE BOND - UCITS ETF DR (C) EUR ACC ETF  WKN A2ANS1 (thesaurierend und ungehedged)

[Cepha]

Ah, danke.

 

Man würde ja vom Namen her meinen, die sind gleich, aber der Amundi streut weiter. Damit hat man angeblich z.B. knapp 9% chinesischen Anleihen mit drin:

 

A2ANS1:

 

 

vs. dem A2N9W4:

 

 

Ob das jetzt gut oder schlecht ist vermag ich nicht zu bewerten.

[blueprint]

Ich packe mal meine trübe Glaskugel aus, die hatte sich letztens nämlich Gedanken zu länger laufenden US Anleihen gemacht:

 

die US Zinsen könnten langsamer fallen, als es der Markt momentan glaubt, auf Sicht von Q4/24 bis Q1/25 könnten die zehnjährigen US Staatsanleihen daher nochmal die 5% Marke testen oder leicht übersteigen.

Warum? Die Glaskugel meint, weil die US Staatsschulden unter Harris nicht weniger werden und auch kein geringerer Anstieg geplant ist, unter Trump sollte der Anstieg aufgrund Steuersenkungen sogar noch massiver werden. Außerdem wird der Markt einen Wahlsieg Trumps vermutlich als sehr positiv für die Aktienmärkte interpretieren, wodurch zusätzliches Geld in den Aktienmarkt fließen wird, dieses Geld kann aufgrund der aktuellen Investitionsquoten in nennenswerter Höhe aber im Grunde nur aus dem Anleihemarkt umgelagert werden, was die Anleihekurse fallen lassen würde.

Des weiteren fährt die Fed ihre Anleihekäufe zurück, was ebenfalls für fallende Anleihekurse sorgen kann.

 

Meine Glaskugel meint im Ergebnis: wenn die 5% Rendite bei den 10 jährigen US Bonds nochmal berührt wird, könnte ein guter Zeitpunkt sein, langlaufende US Bonds zu kaufen, um auf Kursgewinne zu spekulieren, die sich mit den dann langsamer voranschreitenden Zinssenkungen einstellen können.

 

mMn. Wahrscheinlichkeit, wenn Trump gewinnt: 85%

           Wahrscheinlichkeit, wenn Harris gewinnt: 60%

 

Keine Handlungsempfehlung - nur mal meine persönlichen Gedanken.

 

Gern Eure Meinungen dazu.