Besteuerung von Renten mit dem Ertragsanteil

[Glory_Days]

Zitat

Ihre Rentenbestandteile aus pauschal oder individuell versteuerten Beiträgen sind von Ihnen mit dem Ertragsanteil zu versteuern.

Zitat

Vereinfacht kann man sagen, damit wird nur der Zinsgewinn auf die eingezahlten Beiträge besteuert. Dabei werden die Zinsen allerdings nicht genau ermittelt, man behilft sich vielmehr mit einer Tabelle zum Ertragsanteil aus dem Einkommensteuergesetz.

Wenn Sie eine solche Betriebsrente ab 65 beziehen, müssen Sie nur 18 Prozent davon versteuern. Bei einer Betriebsrente in Höhe von 200 Euro sind dies 36 Euro. Bei einem Steuersatz von 25 Prozent müssen Sie dann mit einer steuerlichen Belastung von 9 Euro im Monat rechnen. Dies gilt etwa für die Versorgungsrente im öffentlichen Dienst, bei den Pensionskassen der Rundfunkanstalten und bei vielen anderen Versorgungseinrichtungen.

https://www.ihre-vorsorge.de/rente/gesetzliche-rente/abgaben-und-steuern-auf-renten-wie-viel-netto-bleibt-vom-brutto#betriebsrenten-und-steuern

Wenn die Erträge nicht ermittelt werden, und die Besteuerung der Rentenzahlungen per Ertragsanteil pauschal erfolgt, dann kommt es doch in bestimmten Konstellationen zwangsläufig zu einer Doppelbesteuerung, und zwar genau dann, wenn es gar keine Erträge in nennenswerter Form gegeben hat und die bereits versteuerten Einzahlungen bei Auszahlung mit dem Ertragsanteil besteuert werden:

Am 23.8.2017 um 16:45 von CHX:

Bei den ungeförderten Leibrenten mit pauschaliertem Ertragsanteil sollte man beachten, dass aufgrund der gesunkenen Zinsen mittlerweile über die Erträge hinaus auch das Vertragsvermögen besteuert werden kann. Dieses Vermögen wird in der Regel aus dem Einkommen angespart, das bereits über die Einkommensteuer erfasst wurde. Als Endergebnis wird mit dem jetzigen Steuersystem beim durchschnittlich langlebigen Rentner ein Ertrag besteuert, der gar nicht erwirtschaftet wurde - in solchen Fällen würde eine Doppelbesteuerung erfolgen. Hier müssten also Senkungen der Ertragsanteile erfolgen.

Die genaue Höhe der Erträge sind bei einer lebenslangen Rente natürlich ex-ante nicht bekannt bzw. ermittelbar.

Der BFH ist der Ansicht, dass es systembedingt keine Doppelbesteuerung geben könne:

Zitat

Der BFH hat zahlreiche weitere Streitfragen zum Problem der sog. doppelten Rentenbesteuerung geklärt. Er hat nicht nur über die Behandlung von Leistungen aus der freiwilligen Höherversicherung zur gesetzlichen Altersrente und Fragen der sog. Öffnungsklausel entschieden. Er hat auch klargestellt, dass es bei Renten aus privaten Kapitalanlageprodukten außerhalb der Basisversorgung (kurz: privaten Renten), die – anders als gesetzliche Altersrenten – lediglich mit dem jeweiligen Ertragsanteil besteuert werden, systembedingt keine Doppelbesteuerung geben kann.

https://www.haufe.de/steuern/rechtsprechung/keine-doppelte-besteuerung-bei-privaten-renten_166_544322.html

Zitat

Ein solcher Vergleich von Steuerbelastung in der Erwerbsphase und Steuerentlastung in der Auszahlungsphase verbietet sich für ertragsanteilsbesteuerte Renten bereits vom systematischen Ansatz (vgl. Senatsurteil vom 05.04.2017 - X R 50/14, BFHE 257, 393, BStBl II 2017, 1184, Rz 35). Grund hierfür ist, dass die Besteuerung mit dem Ertragsanteil gerade auf dem Leitbild beruht, der Rentenanspruch sei durch aus versteuertem Einkommen gezahlten Beiträgen erworben worden (vgl. Senatsurteil vom 05.06.2002 - X R 1/00, BFH/NV 2002, 1438, unter II.1.c). Besteuert wird damit lediglich der erst in der Auszahlungsphase entstehende Zinsertrag, der gesetzlich typisiert wird.

https://www.bundesfinanzhof.de/de/entscheidung/entscheidungen-online/detail/STRE202110105/

Wie seht ihr dieses Thema?

[Theobuy]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Wie seht ihr dieses Thema?

Vorab - ich bin kein Experte, finde das Thema aber interessant, wenn auch noch nicht aktuell in meinem Fall. Wenn ich es also falsch verstehe - mich bitte korrigieren.

 

Wenn die (Betriebs- oder nichtgesetzliche) Rente per se von der Höhe und der Dauer der Einzahlungen abhängt, könnte man mit Aufwand auch den Ertragsanteil berechnen und entsprechend besteuern. Ist natürlich Aufwand und wäre vermutlich fairer als die pauschalisierte Lösung, die das Ansparen in Nullzins-Phasen in der Zukunft bestraft (es ist kein Vermögen gemehrt worden, man zahlt Steuern auf den Bestand) und in Hochzins-Phasen belohnt (man zahlt weniger Steuern, als die eingezahlten Beiträge erwirtschaftet haben und man eigentlich müsste) - wenn ich das Prinzip richtig verstehe. Ob sich diese Phasen über die Einzahlungsphase ausgleicht - keine Ahnung, ob das jemand mal berechnet hat und ob die Betriebs- bzw. nichtgesetzlichen Renten so überhaupt funktionieren. Wenn man das eigene verzinste Kapital nach Verwaltungskostenabzug und Steuern auf den Zuwachs ausbezahlt bekommt - eine faire Lösung.

 

Ich bin noch mind. 19 Jahre von der Rente entfernt und werde keine deutsche gesetzliche Rente in nennenswerter Höhe bekommen - bin dafür in einem Versorgungswerk. Bisher weine ich nur darüber, dass ich diese in Deutschland versteuern muss, obwohl ich dort während der Einzahlung nie gelebt habe, das auch nicht vorhabe und die Einzahlungen zu 100% aus versteuertem Einkommen kommen. Das berücksichtige ich bei meiner Cashflow-Projektion und zur Bestimmung der Versorgungslücke und nur darauf habe ich wirklichen Einfluss.

Von meinem Einzelfall abgesehen - ich denke, da wird sich in den nächsten 10-20 Jahren noch sehr viel ändern und vermutlich nicht zu Gunsten der Rentner, sondern der Steuerkasse.

 

Ich fände eine Regelung sozialer, die eine Grundrente für alle garantiert in die alle einzahlen - keine Ausnahmen für Beamte, bestimmte Berufsgruppen -, Einzahlungsjahre, Kindererziehungsjahre etc. diese erhöhen und private, zusätzliche Vorsorge stärker gefördert wird. Die 10 Mrd. kapitalgedeckte Rente ist ja eher ein laues Lüftchen... Andere Länder können und machen das besser.

[chirlu]

vor 42 Minuten von Theobuy:

wäre vermutlich fairer als die pauschalisierte Lösung, die das Ansparen in Nullzins-Phasen in der Zukunft bestraft (es ist kein Vermögen gemehrt worden, man zahlt Steuern auf den Bestand) und in Hochzins-Phasen belohnt (man zahlt weniger Steuern, als die eingezahlten Beiträge erwirtschaftet haben und man eigentlich müsste) - wenn ich das Prinzip richtig verstehe.

 

Nein, verstehst du nicht richtig. Die Verzinsung während der Ansparphase spielt keine Rolle, da sie vollständig steuerfrei (!) ist. Nur die Zinsen der Rentenphase werden pauschaliert besteuert.

 

Würde man von der Pauschalierung abgehen und exakt die angefallenen Zinsen besteuern wollen, hätte man während der Rentendauer unterschiedliche Steuersätze, und zwar mit der Zeit ansteigend. Der langlebende Versicherte mit 90 müsste also mehr Steuern auf seine aktuelle Rente bezahlen, als das noch mit 80 der Fall war. Dass man das nicht möchte, ist eigentlich der wesentliche Grund für die Ertragsanteilsbesteuerung.

 

vor 48 Minuten von Theobuy:

Ich (…) werde keine deutsche gesetzliche Rente in nennenswerter Höhe bekommen - bin dafür in einem Versorgungswerk. Bisher weine ich nur darüber, dass ich diese in Deutschland versteuern muss, obwohl ich dort während der Einzahlung nie gelebt habe, das auch nicht vorhabe und die Einzahlungen zu 100% aus versteuertem Einkommen kommen.

 

Scheint mir erst einmal unplausibel. Aber es ist nicht auszuschließen, dass in deinem sehr speziellen Fall irgendwelche unsinnigen Regelkombinationen gelten. Nur: Die Besteuerung von Schicht 1 (GRV, Versorgungswerk) hat nichts mit Ertragsanteilsbesteuerung zu tun. Die wird vielmehr nachgelagert besteuert.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von chirlu:

Nein, verstehst du nicht richtig. Die Verzinsung während der Ansparphase spielt keine Rolle, da sie vollständig steuerfrei (!) ist. Nur die Zinsen der Rentenphase werden pauschaliert besteuert.

Die Bezugsgröße für die Besteuerung mit dem Ertragsanteil ist doch die Rentenhöhe selbst (anschließend noch mit dem persönlichen Steuersatz multipliziert). Ich bringe das gerade nicht mit deiner Aussage zusammen. Wo werden an dieser Stelle Zinsen bzw. Erträge überhaupt betrachtet?

Zitat

Beispiel: Jemand spart 35 Jahre lang 100 € monatlich bei 8 % Verzinsung in eine Versicherung und erhält am Ende der Laufzeit etwa 230.000 €, wovon er 42.000 € selber eingezahlt hat. Der angesammelte Ertrag entspricht folglich 230.000 € - 42.000 € = 188.000 €. Dieser Ertrag ist steuerfrei (sofern die Versicherung vor 2005 begann). Werden nun die 230.000 € mit Alter 65 in eine anfängliche Rente von z. B. 1000 € im Monat umgewandelt, dann sind davon 18 %, also 180 € mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Die 18 % repräsentieren die zukünftig erwarteten, aus dem langsam abschmelzenden Kapital gewonnenen und in Rente umgewandelten Erträge.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ertragsanteil

Ok verstehe - wie kommen denn die altersabhängigen Steuersätze zu Stande? Von welchen Erträgen bzw. welcher Verzinsung ab Rentenbeginn geht der Gesetzgeber an dieser Stelle aus? Finde es dennoch befremdlich, dass die Rente gesamthaft besteuert wird und nicht der tatsächliche Ertragsanteil ab Rentenbeginn, selbst wenn ein solches Vorgehen die von dir oben beschriebenen Konsequenzen hätte.

 

Bei Rentenbeginn mit 65 Jahren (Ertragsanteil von 18%) sind das bei einem Steuersatz von 25% immerhin 0,25*0,18 = 4,5%. Die Verzinsung während der Ansparphase verbleibt unklar, wenn die Wertentwicklung des Vorsorgeguthabens nicht ausgewiesen wird und stattdessen direkt eine Umwandlung in einen Rentenanspruch stattfindet. Da bleibt dann letztendlich auch der Rentenfaktor unbekannt, da unklar ist, wie viel Vorsorgekapital aus den Einzahlungen am Tag des Rentenbeginns zur Verfügung steht.

 

Am besten rechnet man den erwarteten realen Breakeven zwischen Einzahlungen (bekannte historische Inflation) und erwarteten Auszahlungen (Diskontierung mit dem EZB-Inflationsziel) nach Steuern und Abzügen aus. Dann kann man grob abschätzen, wie alt man werden müsste, um eine positive reale Rendite zu erreichen.

[chirlu]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Von welchen Erträgen bzw. welcher Verzinsung ab Rentenbeginn geht der Gesetzgeber an dieser Stelle aus?

 

3% p.a.

[Theobuy]

Am 29.9.2024 um 19:32 von chirlu:

Scheint mir erst einmal unplausibel.

Besten Dank für die Ausführungen - ich lese mich erst ein in das Thema. Es sind noch ein paar Jahre hin, bis das relevant wird und ich will hier nicht mit meinem Spezialfall den Faden kapern.

 

Könnte es sein, dass das gesamte Verfahren auch einfacher zu regeln wäre?

[chirlu]

vor einer Stunde von Theobuy:

Könnte es sein, dass das gesamte Verfahren auch einfacher zu regeln wäre?

 

Welches Verfahren jetzt? Die Ertragsanteilsbesteuerung ist ganz simpel, es wird einfach ein bestimmter Prozentsatz der Rente (z.B. 18%, wenn die Rente mit 65 begonnen hat) versteuert. Viel komplizierter wäre es, wenn man die tatsächlichen Zinsen versteuern wollte; dann müsste man die ja erst einmal exakt ermitteln.