KaiLu 22. September Hallo zusammen, ich bin derzeit im Ruhestand und lebe von meinem Kapital. In meinem Portfolio habe ich Fonds auf Gold (SGLD) und Aktien (VUAA), die stark gestiegen sind, mit einem unrealisierten Gewinn von über 20.000 EUR jeweils. Gleichzeitig ist der Fonds mit langlaufenden Anleihen (DTLA) um mehr als 10.000 EUR gefallen. Ich möchte das Portfolio neu ausbalancieren und auch etwas für tägliche Ausgaben entnehmen. Gibt es eine Möglichkeit, dies steuerlich optimierter zu gestalten, um die Kapitalertragssteuer zu senken? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StE 22. September Komplett steuerarm nur, wenn du nichts tust, oder auswanderst und zwar in ein Land ohne Capital Gains Tax: https://www.perplexity.ai/search/countries-with-0-capital-gains-dzgECtYtR0mKZSQnlpctKQ Der SGLD scheint Gold physisch nicht auszuliefern (Halbwissen), wäre für Steuerfreiheit nach 1 Jahr aber Vorraussetzung: https://www.haufe.de/steuern/rechtsprechung/xetra-gold-inhaberschuldverschreibungen-steuerliche-behandlung_166_440992.html Deswegen wird hier auch 26.375% Vergeltungssteuer fällig. Im Gegensatz zu Xetra Gold oder EUWAX Gold II. Wenn sonst keine Einkünfte vorliegen, das steuerfreie Existenzminimum liegt aktuell bei 11.784 EUR, und 1.000 Euro Sparer-Pauschbetrag per Freistellungsauftrag. D.h. 12.784 EUR Gewinne pro Jahr können auf die Art steuerfrei über die Steuererklärung rausgeholt werden. Achtung beim DTLA, Zinsen in den USA fallen. Wie weit weiss keiner, aber dein DTLA sollte sich hier erholen. Behauptet auch mein Momentum-Indikator für den EDV ETF. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee 22. September Anleihefonds verkaufen und direkt neu kaufen generiert 10.000 € im Verlusttopf, die mit Gewinnen verrechnet werden können. Du verschiebst allerdings nur die Besteuerung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 22. September · bearbeitet 22. September von stagflation Hi KaiLu, willkommen im Wertpapier-Forum! Die Kürzel sind zumindest bei mir relativ unbekannt. Es wäre hilfreich, wenn Du in Zukunft den vollständigen Namen auch die WKN oder ISIN angibst. Ist es richtig, dass es sich um die folgenden ETFs handelt? SGLD: Invesco Physical Gold USD ETC Acc, ISIN IE00B579F325, WKN A1AA5X VUAA: Vanguard S&P 500 UCITS ETF USD Acc, ISIN IE00BFMXXD54, WKN A2PFN2 DTLA: iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF USD Acc, ISIN: IE00BFM6TC58, WKN A2JKTZ Bist Du in Deutschland steuerpflichtig (wir haben auch viele Foristen aus der Schweiz und aus Österreich oder aus ganz anderen Ländern)? Und bist Du bei einem deutschen Broker? Mike Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
KaiLu 22. September Danke für eure Antworten. 1 hour ago, StE said: Der SGLD scheint Gold physisch nicht auszuliefern (Halbwissen), wäre für Steuerfreiheit nach 1 Jahr aber Vorraussetzung Das ist sehr interessant, danke! Was ist mit GZUR (JE00B588CD74)? Diesen Goldfonds habe ich in einem anderen Portfolio. 1 hour ago, StE said: Achtung beim DTLA, Zinsen in den USA fallen. Wie weit weiss keiner, aber dein DTLA sollte sich hier erholen. Behauptet auch mein Momentum-Indikator für den EDV ETF. Ja, ich erwarte auch, dass der DTLA-Fonds steigen wird, und deshalb möchte ich einen Kauf im Rahmen der Neugewichtung meines Portfolios tätigen, die ich für Oktober geplant habe. 1 hour ago, stagflation said: Bist Du in Deutschland steuerpflichtig (wir haben auch viele Foristen aus der Schweiz und aus Österreich oder aus ganz anderen Ländern)? Und bist Du bei einem deutschen Broker? Ja, das sind die richtigen ISINs. Ich bin in Deutschland, nutze aber IBKR als Broker. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 22. September vor einer Stunde von KaiLu: Ja, ich erwarte auch, dass der DTLA-Fonds steigen wird, und deshalb möchte ich einen Kauf im Rahmen der Neugewichtung meines Portfolios tätigen, die ich für Oktober geplant habe. Hmm. Das hört sich aber mehr nach Market-Timing an, als nach Rebalancing... Rebalancing ist es dann, wenn man vorher Regeln für das Rebalancing festgelegt hat (z.B. immer am 1. April, oder nach der 5/25 Regel von Larry Swedroe) - und das Rebalancing prognosefrei durchführt. Market-Timing ist es dann, wenn man umschichtet, weil man bestimmte Entwicklungen erwartet. Das führt häufig zu suboptimalen Ergebnissen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
KaiLu 22. September 3 hours ago, stagflation said: Hmm. Das hört sich aber mehr nach Market-Timing an, als nach Rebalancing... Das ist eine regelmäßige Neugewichtung meiner Anlagen, die ich immer im Oktober durchführe. Ich würde sagen, dass es Market-Timing wäre, wenn ich meinen ursprünglichen Plan ändern und auf ein Wachstum von DTLA warten würde, aber ich möchte mich an meinen Plan halten. Daher die Frage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 23. September vor 16 Stunden von KaiLu: Ja, das sind die richtigen ISINs. Ich bin in Deutschland, nutze aber IBKR als Broker. Ich würde da keine Fonds halten bei IB. Wie machst du es mit der Vorabpauschale? vor 18 Stunden von KaiLu: DTLA Bei IB kannst du direkt treasuries kaufen, was steuerlich leichter zu verarbeiten sein dürfte. Das sind nur US-Staatsanleihen. Ich finde diese 3 Fonds als Depot unausgegoren und würde besser diversifizieren. Rebalancing macht man in Relation zum Gesamtportfolio. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee 23. September vor 16 Stunden von KaiLu: nutze aber IBKR als Broker. Dann schreib das doch direkt, wenn es um steuerliche Fragen geht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 23. September vor 44 Minuten von oktavian: Ich finde diese 3 Fonds als Depot unausgegoren und würde besser diversifizieren. @KaiLu hat ein recht "amerikanisches" Portfolio. Für den Aktienanteil empfiehlt sich eine breite Diversifizierung. Bei US-Amerikanern ist der S&P 500 sehr beliebt, weil es ja außerhalb USA sowieso nichts gibt. Für einen Europäer ist ein World- oder All-World ETF vermutlich eine bessere Wahl. Leider wissen wir nichts zu den Anteilen des Gold-ETFs des Anleihe ETFs. Ist der Gold-ETF nur eine kleine Beimischung (5-10%), wie von Kommer beschrieben? Oder ist es ein größerer Posten? Dann würde das Portfolio in Richtung Harry Browne's Permanent Portfolio gehen... Die Frage war, wie man das Rebalancing (steuerlich) optimieren kann? Klar: wenn der Themeneröffner jetzt Gold- und Aktien-Anteile verkauft, muss er Steuern bezahlen. Die Frage ist, wie schlimm das ist? Denn am Ende muss er seinen Gewinn sowieso versteuern. Die jetzt zu zahlenden Steuern sind keine zusätzlichen Steuern, sondern nur vorgezogene Steuern. Um zu beurteilen, welche Auswirkungen das hat (Zinseszins) müsste man viel mehr über Anlageziele und Anlagestrategie wissen. Ein Möglichkeit, um Steuern beim Umschichten zu vermeiden, ist ein Versicherungsmantel. Das hat natürlich auch ein paar Nachteile, kann aber sinnvoll sein, wenn man sowieso in Richtung "lebenslange Rente" gehen möchte. Eine weitere Möglichkeit wären die LifeStrategy ETFs oder Mischfonds, die bereits mehrere Anlageklassen enthalten und intern rebalancen. Andere Möglichkeiten: In der Ansparphase: kontinuierliches Rebalancing durch Einzahlungen in den Portfolio-Anteil, der eine zu niedrige Gewichtung hat In der Entnahmephase: kontinuierliches Rebalancing durch Entnahmen aus dem Portfolio-Anteil, der eine zu hohe Gewichtung hat Seltener rebalancen. Vielleicht nur alle 24 oder 36 Monate, am besten mit der Bändermethode. Wichtig ist aber auch hier, dass man eine feste Regel hat und nicht "nach Gefühl" rebalanced. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
henderson 23. September · bearbeitet 23. September von henderson vor einer Stunde von oktavian: Ich finde diese 3 Fonds als Depot unausgegoren und würde besser diversifizieren. Rebalancing macht man in Relation zum Gesamtportfolio. Der Fragesteller hat bereits ein diversifiziertes Gesamtportfolio zusammengestellt, welches sowohl risikoreiche, risikoarme und ein drittes unkorreliertes Asset enthält. Er hat sich darüber hinaus auch Gedanken über ein jährliches Rebalancing fernab von Market-Timing gemacht. Ihm geht es nun lediglich um steuerrechtliche Fragen. Er ist damit den meisten Anfängern weit voraus, die einfach blind den MSCI World oder gar den heiligen Gral kaufen und die weiteren Risikoklassen sowie das Rebalancing aber ansonsten völlig außer Acht lassen. Daher kann ich deinen Einwand überhaupt nicht nachvollziehen. Da ist weder etwas unausgegoren noch schlecht diversifiziert. Nicht jeder hat German Angst vor einer US-Lastigkeit. No Front! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 23. September vor 20 Minuten von henderson: Daher kann ich deinen Einwand überhaupt nicht nachvollziehen. Da ist weder etwas unausgegoren noch schlecht diversifiziert. Nicht jeder hat German Angst vor einer US-Lastigkeit. No Front! Im Anleihenanteil sind es 100% US Staatsanleihen in USD mit hoher duration. Man sieht ja auch wie es lief... Das Währungsrisiko wird nicht kompensiert. Ich habe treasury bills mit zum Kauf 5,x % und davor war.ich gar short TLT. Der S&P 500 ist nicht so schlecht, aber dennoch ausbaufähig. Lese mal meine Beiträge. Dadurch, dass ich mehr auf US und weniger EM setzte, habe ich outperformt. Die Bewertungen sehen derzeit aber anders aus. US-Wirtschaft ist zum gleichen Preis immer besser als EU - keine Frage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
KaiLu 23. September 3 hours ago, henderson said: Er ist damit den meisten Anfängern weit voraus, die einfach blind den MSCI World oder gar den heiligen Gral kaufen und die weiteren Risikoklassen sowie das Rebalancing aber ansonsten völlig außer Acht lassen. Danke für Ihr Verständnis. Ich würde ungern über mein gesamtes Portfolio sprechen – es ist ziemlich diversifiziert (Immobilien, Fonds usw.), und in anderen Assetklassen gibt es eigene steuerliche Besonderheiten. In Deutschland ist die Verrechnung von Verlusten nur innerhalb derselben Assetklasse möglich. Daher sind in diesem Kontext nur ETFs von Interesse, bei denen einige stark gestiegen sind, während andere gefallen sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee 23. September vor 4 Minuten von KaiLu: In Deutschland ist die Verrechnung von Verlusten nur innerhalb derselben Assetklasse möglich. Auch in Deutschland kannst du Verluste deines Anleihenfonds mit Gewinnen aus Aktienfonds verrechnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
KaiLu 23. September 20 minutes ago, odensee said: Auch in Deutschland kannst du Verluste deines Anleihenfonds mit Gewinnen aus Aktienfonds verrechnen. Danke. Wissen Sie, ob man die Fonds, die man verkauft hat, direkt wieder kaufen kann? In den USA wäre das vergleichbar mit einem Wash Sale und würde viele Fragen vom IRS aufwerfen, aber aus Sicht des Finanzamts scheint das eher eine Grauzone zu sein, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 23. September vor 17 Minuten von KaiLu: Wissen Sie, ob man die Fonds, die man verkauft hat, direkt wieder kaufen kann? wenn die Verkaufsorder durch ist und Du dann deine Position wieder kaufst, ist das kein Problem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 23. September vor 41 Minuten von KaiLu: Danke für Ihr Verständnis. Ich würde ungern über mein gesamtes Portfolio sprechen – es ist ziemlich diversifiziert (Immobilien, Fonds usw.), und in anderen Assetklassen gibt es eigene steuerliche Besonderheiten. In Deutschland ist die Verrechnung von Verlusten nur innerhalb derselben Assetklasse möglich. Daher sind in diesem Kontext nur ETFs von Interesse, bei denen einige stark gestiegen sind, während andere gefallen sind. Das nennt man tax loss harvesting. ETF ist nur die Hülle. Fürs rebalancing käme es schon auf die assetklasse drauf an. In ETFs können auch Immobilienfirmen usw drin sein. Ich finde diese isolierte Betrachtung (nach broker?) getrennt wenig hilfreich fürs rebalancing und würde abraten. Ich würde auf die Gewichtung im Gesamtportfolio schauen und dann steueroptimiert rebalancen. Also würde wenn ich z.B. S&P500 ETF verkaufen wollte fürs Rebalancing, zuerst die Tranche verkaufen, die am wenigsten im Plus ist. vor 21 Minuten von KaiLu: Wash Sale Soweit ich weiß kennen wir das in Deutschland nicht. Allerdings gilt FiFo, weshalb man zum Verkauf manchmal zuerst zwischen Depots umschichten sollte mit kostenlosen Depotüberträgen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TWFS 23. September vor 25 Minuten von KaiLu: Wissen Sie, ob man die Fonds, die man verkauft hat, direkt wieder kaufen kann? Wash-Trades sind auch in der EU verboten, um Marktmanipulation vorzubeugen. Das kann man hier in der EU Verordnung nachlesen. Es gilt zu vermeiden, dass man die Aktien / ETF Anteile, welche man gerade verkauft hat, selbst wieder erwirbt. Der einfachste Weg ist es, erst neue Aktien zu kaufen und dann die alten Aktien steuerwirksam zu verkaufen (FIFO Prinzip). Man kann auch einfach unterschiedliche Börsenplätze nutzen, also z.B. Verkauf in Frankfurt, Kauf in Stuttgart. Selbst wenn du dann deine alte Aktie zufällig erneut kaufst, ist sie zwischenzeitlich durch andere Hände gegangen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 23. September vor 4 Stunden von KaiLu: Danke. Wissen Sie, ob man die Fonds, die man verkauft hat, direkt wieder kaufen kann? In den USA wäre das vergleichbar mit einem Wash Sale und würde viele Fragen vom IRS aufwerfen, aber aus Sicht des Finanzamts scheint das eher eine Grauzone zu sein, oder? Hmm. Da Du ja offenbar einen starken USA-Bezug hast: bist Du steuerlich gesehen in irgendeiner Art und Weise "US person"? Dann wärst Du auch in den USA steuerpflichtig - und müsstest nicht nur die deutschen Regeln, sondern möglicherweise auch die US-amerikanischen Regeln befolgen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hattifnatt 23. September vor 4 Stunden von TWFS: Wash-Trades sind auch in der EU verboten, um Marktmanipulation vorzubeugen. Das kann man hier in der EU Verordnung nachlesen. Es gilt zu vermeiden, dass man die Aktien / ETF Anteile, welche man gerade verkauft hat, selbst wieder erwirbt. Quatsch mit Soße. Verboten ist in DE nur der Handel "mit sich selbst". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 23. September vor 4 Stunden von TWFS: Wash-Trades sind auch in der EU verboten, um Marktmanipulation vorzubeugen. Das kann man hier in der EU Verordnung nachlesen Wo genau steht das? Es ist Manipulation, wenn man mit sich selbst handelt oder sich abspricht (z.B. Volumen vortäuschen). Also cross-trades, pre-arranged trades. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TWFS 24. September @hattifnatt und @oktavian: Genau das habe ich doch geschrieben, und ihr habt mich korrekt zitiert. Wir sind uns also einig, daher verstehe ich das freundliche "Quatsch mit Soße" nicht. Um den "Handel mit sich selbst" (auch "Wash-Trades" oder "Crossings" oder "In-sich-Geschäfte") zu vermeiden habe ich dem Fragesteller zwei einfache Wege aufgezeigt, um die gewünschte Steueroptimierung zu erreichen ohne Gefahr zu laufen, gerade verkaufte Wertpapiere versehentlich selbst erneut zu erwerben. @KaiLu schreibt, dass er finanziell unabhängig ist. Er schiebt also bei seinen Transaktionen signifikante Paketgrößen durch den Markt. Seit dem Libor Skandal gehe ich davon aus und hoffe auch, dass die Börsen und die Finanzaufsicht da ein Auge drauf haben. Die verlinkte EU Verordnung verlangt dies ausdrücklich (Article 16). Solchen Systemen ist es sicherlich egal, ob einfach Steueroptimierung betrieben wird oder Marktmanipulation dahinter steckt. Daher: vor 17 Stunden von TWFS: Der einfachste Weg ist es, erst neue Aktien zu kaufen und dann die alten Aktien steuerwirksam zu verkaufen (FIFO Prinzip). Man kann auch einfach unterschiedliche Börsenplätze nutzen, also z.B. Verkauf in Frankfurt, Kauf in Stuttgart. Selbst wenn du dann deine alte Aktie zufällig erneut kaufst, ist sie zwischenzeitlich durch andere Hände gegangen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 24. September vor 11 Minuten von TWFS: @hattifnatt und @oktavian: Genau das habe ich doch geschrieben, und ihr habt mich korrekt zitiert. Wir sind uns also einig, daher verstehe ich das freundliche "Quatsch mit Soße" nicht. Wir sind uns nicht einig, sondern deine Aussage vor 18 Stunden von TWFS: Es gilt zu vermeiden, dass man die Aktien / ETF Anteile, welche man gerade verkauft hat, selbst wieder erwirbt. ist falsch. Entsprechend ziehst du daraus in deinen Ratschlägen auch falsche Schlüsse. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TWFS 24. September @chirlu ich habe gerade eine deutsche Version der EU Verordnung gefunden. Wenn ich zeitgleich Wertpapiere anbiete (Verkauf) und eben diese Wertpapiere selbst wieder erwerbe (Kauf), so würde ich dies als Marktmanipulation gemäß Artikel 12 Absatz 2 auslegen, da es den Kurs beeinflusst. Ich bin aber kein Jurist und lerne gerne dazu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rotten.demin 24. September · bearbeitet 24. September von rotten.demin vor 17 Minuten von TWFS: Wenn ich zeitgleich Wertpapiere anbiete (Verkauf) und eben diese Wertpapiere selbst wieder erwerbe (Kauf) Das ist aber etwas anderes als: vor 18 Stunden von TWFS: Es gilt zu vermeiden, dass man die Aktien / ETF Anteile, welche man gerade verkauft hat, selbst wieder erwirbt. Die Frage ist, ob die Verkaufsorder bereits durch ist, oder nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
