Gibt es einen ETF nur für deutsche Wohnimmobilien

[Sapine]

vor 9 Minuten von Firobaz:

Da kann natürlich jeder seine eigene Meinung dazu haben. Vielleicht waren das alles gute Empfehlungen des Sparkassenberaters und ich tue ihm Unrecht. Da werde ich mal drüber nachdenken.

Das tust Du denke ich. Im Rahmen seiner Vorgaben und Möglichkeiten hat er Deinen Eltern insbesondere im Anbetracht ihrer niedrigen Risikobereitschaft sinnvolle Investments verkauft. 

vor 9 Minuten von Firobaz:

Da das jetzt geklärt ist, würde ich mich freuen, wenn dieser Thread wieder zum eigentlichen Thema zurückfinden könnte.

Zum Thema ist alles gesagt

1) Das was Du suchst gibt es nicht

2) Immos sind ein Klumpenrisiko und nicht anzuraten

3) Du bist nicht erfahren genug Deine Eltern zu beraten

So einfach ist das!

[odensee]

vor 16 Minuten von Firobaz:

Da werde ich mal drüber nachdenken. Da das jetzt geklärt ist, würde ich mich freuen, wenn dieser Thread wieder zum eigentlichen Thema zurückfinden könnte.

Da es das, was du suchst, nicht gibt und nicht geben kann (siehe @satgar, @Malvolio, @fgk, und andere) kann das Thema auch geschlossen werden. Wenn du schon fragst, musst du auch mit Antworten leben, die nicht der erhofften Antwort entsprechen.

 

Und das, was beim UniImmo Wohnen ZBI gerade abkäuft, ist ja noch Kinderkram im Vergleich zu der Situation 2009-2011, als Fonds komplett geschlossen und abgewickelt wurden und Anleger jahrelang entweder auf kleckerweise Rückzahlung gewartet oder mit erheblichen Abschlägen an der Börse verkauft haben.

[Firobaz]

15 minutes ago, Sapine said:

Das tust Du denke ich. Im Rahmen seiner Vorgaben und Möglichkeiten hat er Deinen Eltern insbesondere im Anbetracht ihrer niedrigen Risikobereitschaft sinnvolle Investments verkauft. 

1,5% Festgeld für 1 Jahr als es für die 1-jährige Bundesanleihe fast 3% gab war ein "sinnvolles Investment"?

[Ramstein]

vor 28 Minuten von fgk:

Immobilien sind nicht börsengehandelt, was aber Voraussetzung für einen ETF oder Indexfonds wäre. Deshalb kann es keinen Immobilien-ETF geben.

Und weil Autos an der Börse gehandelt werden, gibt es einen Automobilhersteller-ETF....

 

 

Ernsthaft: Wenn es in Deutschland genug Immobilienunternehmen (Vonovia, etc.) gäbe, könnte man die in einem ETF zusammenfassen. Gibt es aber nicht.

Alternative wären Wohnimmobilien-REITs, aber für die gibt es in D sehr restriktive Gesetzesregeln, sodass sie auch nicht ans Fliegen kommen.

[satgar]

vor 3 Minuten von Ramstein:

Und weil Autos an der Börse gehandelt werden, gibt es einen Automobilhersteller-ETF....

Bitte verwirre jetzt niemanden. Das ist nicht dasselbe, und weißt du auch. Nur weil Vonovia ein Wohnungsvermieter und Eigentümer ist, den ich als Aktie (auch in einem ETF kaufen kann), hat das trotzdem nichts mit der Anlage "in Wohnimmobilien" zu tun.

[Firobaz]

15 minutes ago, Ramstein said:

Wenn es in Deutschland genug Immobilienunternehmen (Vonovia, etc.) gäbe, könnte man die in einem ETF zusammenfassen.

Auch das wären aber gehebelte Immobilienfirmen mit entsprechender Volatilität. Vonovia ist ja nach 2022 um fast 80% eingebrochen. Der ETF wäre dann wegen Diversifikation sicher nicht ganz so volatil, aber immer noch keine Abbildung des Immobilienmarktes. 

 

Ich denke, wenn es ein Finanzinstrument gäbe, was eine ungehebelte investition in vermietete Eigentumswohnungen möglichst gut repliziert, gäbe es dafür einige Nachfrage. Investoren, die sich gut auskennen (also nicht ich ) , würden sowas wahrscheinlich meiden, denn in der Hebelbarkeit und dadurch höheren Rendite liegt für viele gerade der Reiz von Immobilien. Für viele weniger versierte und risikobereite Privatanleger wäre das aber sicher durchaus reizvoll. Mieteinnahmen ohne den Aufwand und das Klumpenrisiko einer echten Eigentumswohnung. 

 

Scheint es aber wohl trotzdem nicht zu geben.

[Ramstein]

Dann bliebt der börsliche Erwerb des o. g. Wertgrund Wohnselect D.

 

Börsenhandel 97 - 97,50.

[hquw]

vor 18 Minuten von Firobaz:

 

1,5% Festgeld für 1 Jahr als es für die 1-jährige Bundesanleihe fast 3% gab war ein "sinnvolles Investment"?

Wenn das die Referenz ist und gar nicht eine vermietete Wohnung, dann wäre doch ein ETF mit kurzlaufenden Bundesanleihen die beste Alternative?

 

Vielleicht sollte man einmal den offensichtlichen Punkt ansprechen: Deine Eltern haben keine Ahnung, welche Assetklassen risikobehaftet oder risikoarm sind. Wahrscheinlich stecken sie vermietete Wohnimmobilien mental in die Schublade "sichere Investments". Die Risiken sind ihnen aber nicht bewusst. Es wäre deshalb wahrscheinlich sinnvoll, wenn sie sich erst einmal über die Risiken der entsprechenden Assetklassen informieren, in die sie investieren wollen. Vielleicht wollen sie gar kein Risiko eingehen und müssen es auch gar nicht. Letztendlich hängt alles an ihrer Renditeerwartung und ihrem Anlagehorizont. Wenn das geklärt ist, kann man überhaupt erst einmal anfangen sich die geeigneten Assetklassen genauer anzugucken. Und erst danach sucht man sich die entsprechenden Produkte raus.

[Sapine]

vor 23 Minuten von Firobaz:

1,5% Festgeld für 1 Jahr als es für die 1-jährige Bundesanleihe fast 3% gab war ein "sinnvolles Investment"?

Weil Deine Eltern Festgeld wollten und keine Anleihe? Ohne genaue Zeitangabe kann man Deine Behauptung ohnehin nicht prüfen. Anfang des Jahres gab es deutlich weniger Zinsen als Ende des Jahres. In keinem Fall waren 1,5 % für eine regionalen Anbieter unterirdisch. 

vor 2 Minuten von hquw:

Letztendlich hängt alles an ihrer Renditeerwartung und ihrem Anlagehorizont. Wenn das geklärt ist, kann man überhaupt erst einmal anfangen sich die geeigneten Assetklassen genauer anzugucken. Und erst danach sucht man sich die entsprechenden Produkte raus.

Genau für solche Überlegungen fehlt dem TO jegliche Fachkompetenz. 

[t.klebi]

vor 38 Minuten von satgar:

Bitte verwirre jetzt niemanden. Das ist nicht dasselbe, und weißt du auch. Nur weil Vonovia ein Wohnungsvermieter und Eigentümer ist, den ich als Aktie (auch in einem ETF kaufen kann), hat das trotzdem nichts mit der Anlage "in Wohnimmobilien" zu tun.

Nun ja. Im Gegensatz zu den Autos des Automobilherstellers, gehören die Immobilien des Vermieters zu dessen Anlagevermögen. Die Immobilien und deren Ertragsauswirkungen bilden im Zweifel die einzigen wesentlichen Aktivwerte (Grundstücke und Forderungen aus Grundstückserträgen) eines börsennotierten Vermieters. 

 

Insofern sind Aktienkäufe von Vonovia durchaus mit einem Immobilieninvest vergleichbar. Mit dem Unterschied, dass die Aktien von Vonovia deutlich liquider und deutlich besser diversifiziert sind, als eine einzelne Immobilie. 

[satgar]

vor 14 Minuten von t.klebi:

Nun ja. Im Gegensatz zu den Autos des Automobilherstellers, gehören die Immobilien des Vermieters zu dessen Anlagevermögen. Die Immobilien und deren Ertragsauswirkungen bilden im Zweifel die einzigen wesentlichen Aktivwerte (Grundstücke und Forderungen aus Grundstückserträgen) eines börsennotierten Vermieters. 

 

Insofern sind Aktienkäufe von Vonovia durchaus mit einem Immobilieninvest vergleichbar. Mit dem Unterschied, dass die Aktien von Vonovia deutlich liquider und deutlich besser diversifiziert sind, als eine einzelne Immobilie. 

Wenn Sixt seine Autos kauft, investiere ich mit einem Invest in Sixt dann in Autos direkt?

[t.klebi]

vor 12 Minuten von satgar:

Wenn Sixt seine Autos kauft, investiere ich mit einem Invest in Sixt dann in Autos direkt?

Würde die Wertentwicklung eines Autos im AV zu einem wesentlichen Teil auf einer reinen Preisspekulation beruhen, statt auf dem reinen Ertragswert, dann ja. Das ist aber bei Autos ganz offenbar nicht der Fall, also nein.

 

Bei der Wertentwicklung von Wohnimmobilien und der Aktie des Unternehmens, welches diese Immobilien im AV hält, sieht das ganz anders aus. 

[satgar]

vor 1 Stunde von t.klebi:

Würde die Wertentwicklung eines Autos im AV zu einem wesentlichen Teil auf einer reinen Preisspekulation beruhen, statt auf dem reinen Ertragswert, dann ja. Das ist aber bei Autos ganz offenbar nicht der Fall, also nein.

 

Bei der Wertentwicklung von Wohnimmobilien und der Aktie des Unternehmens, welches diese Immobilien im AV hält, sieht das ganz anders aus. 

Dann dürfen ja alle Bankberater fernab von Beratungshaftung aufatmen, wenn diese Betongold für Senioren mit hohem Sicherheitsanspruch mit Vonovia Aktien beglückt hatten ^^

[ProblemBär]

vom Kauf eines Immobilien Fonds würde ich stark abraten, die Problematik kann man inzwischen sogar in der FAZ und anderen Medien lesen https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/anleger-ungluecklich-mit-immobilienfonds-19992770.html

Auch zu dem Kauf einer Immobilie zu drängen, wobei sehr viele Kopfschmerzen entstehen können, würde ich abraten

 

Als Alternative wäre ein Geldmarktfonds, Pfandbriefe, Festgeld bei anderen Banken oder deutsche Staatsanleihen zumindest eine Verbesserung der Situation. Hier die Übersicht für Staatsanleihen https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/Institutionelle-investoren/bundesbank/Rendite.pdf

Aber auch langlaufende Anleihen können sehr stark im Wert fallen, wenn es Zinserhöhungen gibt. Dieses Grundverständnis für seine Investments benötigt man dann schon

 

Bei meinen Eltern liegt das Geld auch quasi nur auf dem Girokonto, daher kann ich eine gewisse Frustration zwar verstehen, aber man muss auch ihre Entscheidungen respektieren. 

[BWL0815]

Was ist mit REITs? Wobei der deutsche Wohnungsmarkt das letzte wäre wo ich mit Aktien oder gar einer Wohnung investieren würde (viel Spaß damit im Zweifel Mietnomaden loszuwerden und die Politik kann dir jederzeit mit Anlauf ins Kreuz treten), ich habe einen ETF auf den britischen Immobilenmarkt (nur "Spielgeld"), ist nicht gut gelaufen.

 

Vielleicht kannst du deine Eltern ja von (physischem) Gold überzeugen.

[odensee]

vor 8 Minuten von BWL0815:

ich habe einen ETF auf den britischen Immobilenmarkt (nur "Spielgeld"), ist nicht gut gelaufen.

Gibt es da keine Mietnomaden und eine bessere Politik?

 

vor 9 Minuten von BWL0815:

Vielleicht kannst du deine Eltern ja von (physischem) Gold überzeugen.

Ohne mehr über die Eltern zu wissen halte ich solche Ideen nicht für sinnvoll. Gold muss ins Depot „passen“.

[Firobaz]

Ich denke, es ist so ziemlich absehbar, dass wir gerade auf die nächste Niedrigzinsphase zusteuern, in der es wie 2009-2023 wieder so sein wird, dass jeder, der irgendetwas gekauft hat, fast egal was (Aktien, Immobilien, Gold, Krypto) der Gewinner ist und alle die Bargeld oder festverzinsliche Wertpapiere haben schauen in die Röhre und finden auch später den Einstieg nicht, weil die Asset-Preise ja von Jahr zu Jahr noch höher sind als zu dem Zeitpunkt (jetzt!) wo ein Investment schon abgelehnt wurde. Ging mir so in der letzten Niedrigzinsphase.

 

Wir befinden uns ganz offensichtlich durch Technologie und Demographie in einer wahrscheinlich noch viele Jahre anhaltenden disinflationären/deflationären Phase, was die Notenbanken ohne Rücksicht auf potenzielle Vermögensblasen durch expansive Geldpolitik auszugleichen versuchen (nebenbei rettet man damit Griechenland, Italien und Spanien vor der nächsten Eurokrise).

 

In 1-2 Jahren sind alle, die jetzt nicht investiert haben wieder die Dummen und bevor die üblichen Verdächtigen mich für diese Aussage in der Luft zerreißen sollen sie bitte mitteilen, wie viel ihres Portfolios sie in den nächsten 12 Monaten als Bargeld oder in festverzinslichen Wertpapieren zu halten gedenken.

[market anomaly]

vor 29 Minuten von Firobaz:

Ich denke, es ist so ziemlich absehbar, dass wir gerade auf die nächste Niedrigzinsphase zusteuern, in der es wie 2009-2023 wieder so sein wird, dass jeder, der irgendetwas gekauft hat, fast egal was (Aktien, Immobilien, Gold, Krypto) der Gewinner ist und alle die Bargeld oder festverzinsliche Wertpapiere haben schauen in die Röhre und finden auch später den Einstieg nicht, weil die Asset-Preise ja von Jahr zu Jahr noch höher sind als zu dem Zeitpunkt (jetzt!) wo ein Investment schon abgelehnt wurde. Ging mir so in der letzten Niedrigzinsphase.

 

Wir befinden uns ganz offensichtlich durch Technologie und Demographie in einer wahrscheinlich noch viele Jahre anhaltenden disinflationären/deflationären Phase, was die Notenbanken ohne Rücksicht auf potenzielle Vermögensblasen durch expansive Geldpolitik auszugleichen versuchen (nebenbei rettet man damit Griechenland, Italien und Spanien vor der nächsten Eurokrise).

 

In 1-2 Jahren sind alle, die jetzt nicht investiert haben wieder die Dummen und bevor die üblichen Verdächtigen mich für diese Aussage in der Luft zerreißen sollen sie bitte mitteilen, wie viel ihres Portfolios sie in den nächsten 12 Monaten als Bargeld oder in festverzinslichen Wertpapieren zu halten gedenken.

Bargeld bzw. Festverzinslich? (RK1)

40% Meines Portfolios (+ einen mittleren fünfstelligen Betrag für Notgroschen, steuerrückzahlung, Urlaub, Konsum. Und dieser wächst stetig an). Und das nicht nur in den nächsten 12 Monaten, sondern langfristig.

 

Es geht nicht um die höhe der Zinsen sondern im Zusammenspiel mit der Inflation um die Realrendite. 0% Zinsen sind okay bei 0% Inflation.

[Firobaz]

32 minutes ago, market anomaly said:

Bargeld bzw. Festverzinslich? (RK1)

40% Meines Portfolios

Was wäre dein Plan, wenn in 1-2 Jahren die 1-1,5% Zinsen zurückkommen (oder noch niedriger)?

[market anomaly]

vor 6 Minuten von Firobaz:

Was wäre dein Plan, wenn in 1-2 Jahren die 1-1,5% Zinsen zurückkommen (oder noch niedriger)?

So weiter machen, was sonst?

“stay the course“. 
 

Assetallokation halten und in allen Situationen, Krisen oder Höhenflügen regelmäßig und erbarmungslos wiederherstellen.

 

edit: der sichere Teil deines Portfolios ist nicht dazu da, Rendite zu erwirtschaften. Rendite gibt es nur mit mehr Risiko. Er reduziert die Schwankungen deines Vermögens und den potentiellen Verlust. Falls es noch nicht erwähnt worden ist, ich fürchte du solltest deinen Eltern keine Anlage“beratung“ geben.

Auch die suche nach dem Immobilien ETF ist sinnlos. Das Ziel ist immer ein maximal diversifiziertes und effizientes Portfolio, die Schwankung stellt man dann durch das beimischen von Tagesgeld oder Geldmarkt ein. Und man wählt kein Nischen-, Branchen- oder Sektor ETF…

[odensee]

vor 48 Minuten von market anomaly:

Assetallokation halten und in allen Situationen, Krisen oder Höhenflügen regelmäßig und erbarmungslos wiederherstellen.

So halte ich es auch, wie auch in der letzten Niedrigzinsphase.

[Geldhaber]

vor 13 Stunden von StE:

Dieser Thread hat Potenzial... zu einer Comedy of Errors. (nich hauen!)

 

Wenn sie Risiko-avers sind, täte ich tatsächlich in Geldmarktfonds bleiben. Euro Overnight Rate kassieren und fertig. Cash ist manchmal King. Je nach Alter der Eltern ist es vielleicht auch gar nicht mehr notwendig, zu investieren. Halt zusehen, daß mindestens die €STR herausspringt, keine dummen Gebühren von der Sparkasse einen Teil wegfressen, also das miese Zeug alles in 1-3 Geldmarkt ETFs umschichten. Oder riskanter in IE00BF5GB717 oder IE000RHYOR04.

 

Alles andere... schwierig von der Mentalität her. Wenn das Investment den Bach runter geht, wird am Ende noch am Low verkauft. Und du bist dann schuld, daß Jahrzehnte Ersparnisse, oder die vom Opa, weg sind. Willst du schuld sein? Und dich in Manfred Krug umtaufen?

Volle Zustimmung. 

Statt auf ETFs zu setzen, kann es aber sinnvoll sein, klassische Fonds (ohne Ausgabeaufschlag natürlich) zu nehmen, um die Handelsgebühren zu sparen, z.B. 

DWS ESG Euro Money Market Fund (LU0225880524)

DWS Euro Flexizins NC (DE0008474230)

DWS Euro Ultra Short Fixed Income Fund NC (LU0080237943)

[StE]

vor 5 Stunden von Geldhaber:

Statt auf ETFs zu setzen, kann es aber sinnvoll sein, klassische Fonds (ohne Ausgabeaufschlag natürlich) zu nehmen, um die Handelsgebühren zu sparen

Siehst du außer bei den Handelsgebühren noch andere Vorteile bei klassischen Fonds?

 

Das mit den Gebühren wird vielleicht in Zukunft zu mehr Spießrutenlaufen führen, siehe ING. Sehe das bei klassischen Fonds eher als mit der Zeit verschwindenden Vorteil. Und wer heute noch Ausgabeaufschläge zahlt, bei der vielen Konkurrenz, der hat sich imho ziemlich sicher verirrt. Oder den einen von 5000 Fonds gefunden, der es noch wert ist.

 

Der Trend scheint mir eher wie in den USA zu Gebührenfreiheit zu gehen, die man hintenrum dann aber über den Spread wieder bezahlt, weil ein Teil an Kickbacks zurück an den Broker geht. Heisst für mich: Möglichst liquide Instrumente wählen, damit man nicht mit schlechten Spreads selbst zur besten Sendezeit zu tun hat. Und einen Broker der einen nicht anderweitig extra abzockt.

 

[BWL0815]

17 hours ago, odensee said:

Gibt es da keine Mietnomaden und eine bessere Politik?

 

Ohne mehr über die Eltern zu wissen halte ich solche Ideen nicht für sinnvoll. Gold muss ins Depot „passen“.

 

War eine Wette auf den Brexit, UK gilt allgemein auch als marktwirtschaftlicher als DE, aber viele europäische Länder sind sehr viel vermieterfreundlicher als Deutschland. Dass man sich von asozialen Mietern auf der Nase herumtanzen lassen muss ist jedenfalls nicht überall in der EU der Normalfall. Dazu dann noch das Damoklesschwert teurer aber an sich unnötiger Modernisierungsmaßnahmen, die nicht oder nicht vollständig auf die Miete umgelegt werden können.

[hattifnatt]

vor 25 Minuten von BWL0815:

 

War eine Wette auf den Brexit, UK gilt allgemein auch als marktwirtschaftlicher als DE, aber viele europäische Länder sind sehr viel vermieterfreundlicher als Deutschland. Dass man sich von asozialen Mietern auf der Nase herumtanzen lassen muss ist jedenfalls nicht überall in der EU der Normalfall. Dazu dann noch das Damoklesschwert teurer aber an sich unnötiger Modernisierungsmaßnahmen, die nicht oder nicht vollständig auf die Miete umgelegt werden können.

Klar, da war der Brexit doch viiiel besser