Extreme Abweichungen von ETF-Performance und Index-Performance

[Firobaz]

Liebe Community,

 

ich habe eine Frage, die ich leider trotz lange Recherche nicht selbst klären konnte: Warum weichen viele ETFs, auch große Fonds bekannter Anbieter mit liquiden Aktien im Portfolio, teilweise extrem von der Performance des zugrundeliegenden Index ab?

 

Beispiel:

 

Der iShares DivDAX® UCITS ETF investiert in die 15 dividendenstärksten Titel im DAX. Die Fondswährung ist Euro, Fondsdomizil Deutschland, TER 0,31%

 

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251763/

 

In den letzten 20 Jahren (seit Auflage) hat der Fonds 40% schlechter performt als der Index. In den letzten 5 Jahren war der Fonds um 7% schlechter als der Index. Das ist doch durch Gebühren und Wertpapierleihe nicht zu erklären. Bei extraETF steht Tracking error ca. 0,5% In den letzten 5 Jahren war die Abweichung zur Fondsperformance aber mehr als doppelt so groß.

 

Noch extremeres Beispiel:

 

iShares Dow Jones U.S. Select Dividend UCITS ETF

 

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251771/

 

Hier ist der Index in den 20 Jahren seit Auflage um 100%(!!) besser als der Fonds. Die Differenz wird von Jahr zu Jahr größer, das können also keine Währungsschwankungen sein und bei der Größenordnung kann es doch eigentlich auch nicht an Quellsteuern auf Dividenden liegen (der Fonds schüttet derzeit ca. 2,4% im Jahr aus).

 

So wie hier sollte es doch eigentlich aussehen:

 

iShares Core DAX® UCITS ETF

 

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/318332/

 

Seit Auflage im Jahr 2001 hat dieser Fonds etwa 6% schlechter abgeschnitten als der Index. Bei einer kleinen Management-Gebühr (derzeit 0,16%), Transaktionskosten und Wertpapierleihe, sowie kleinen Abweichungen für Neugewichtungszeitpunkte und Reinvestitionszeitpunkte für Dividenden wären wenige %-Punkte auf über 20 Jahre gesehen nachvollziehbar. Bei 40% oder 100% Abweichung muss aber doch eine andere Erklärung dahinter stecken.

 

Für mich ist das total verwirrend und unverständlich. Wäre äußerst dankbar, wenn mir das jemand erklären könnte.

 

Für mich ist das total verwirrend und unverständlich. Ich wäre äußerst dankbar, wenn mir das jemand erklären könnte.

 

Viele Grüße.

Firobaz

[rotten.demin]

Hast du die richtigen Indexvarianten mit den Fonds verglichen? Es gibt meist einen Kursindex, einen Total Return und einen Net (Total) Return Index.

[Firobaz]

Hallo rotten.demin, 

 

Danke für die Antwort. Ich habe eigentlich nur den Chart bzw. die Renditetabellen auf der Webseite der jeweiligen Fonds angeschaut.

 

Hier z.B. vom iShares DivDAX® UCITS ETF (ca. 40% Abweichung seit Auflage), iShares Dow Jones U.S. Select Dividend UCITS ETF (DE) (ca. 100% Abweichung) und 

iShares Core DAX® UCITS ETF (6% Abweichung). Alle drei Fonds wurden 2001 bis 2005 aufgelegt.

 

Ich war davon ausgegangen, dass die Fondsgesellschaft ihren Fonds mit dem richtigen Index vergleicht.

 

 

 

 

[stagflation]

Betrachten wir den iShares DivDAX® UCITS ETF, ISIN DE0002635273. Auf der iShares Website werden die Daten im Wesentlichen bestätigt:

 

 

291% vs. 331% - das sieht nach einem größeren Unterschied aus!

 

Allerdings gibt es den ETF bereits seit 20 Jahren. Im Laufe der Zeit können sich auch kleine Unterschiede hochpotenzieren.

 

Wenn man auf die annualisierten Daten schaut...

 

 

dann sieht man, dass die durchschnittliche Rendite des ETFs nur um 7,83 % - 7,29 % = 0,54 % niedriger ist als der Vergleichsindex. Das ist nicht viel. Davon gehen 0,31 % auf die Gesamtkostenqoute (TER). Nur 0,54% - 0,31% = 0,24 % sind unklar. Es können Transaktionskosten sein oder auch ein schlechtes Händchen des Managements bei der Auswahl der Wertpapiere, die sie in den Fonds aufnehmen - oder auch: Steuern.

 

Abgesehen von den relativ hohen Kosten (für heutige Verhältnisse) ist also alles in Ordnung.

 

Interessehalber habe ich den Fonds mit einem DAX ETF und eine  MSCI World ETF verglichen:

 

Quelle: Fondweb

 

Die 3 Fonds haben sich alle ähnlich entwickelt, wobei der MSCI World ETF zuletzt die Nase vorne hatte.

 

Der MSCI World ETF hatte eine geringere Volatilität - Diversifikation zahlt sich aus.

[chirlu]

vor 11 Stunden von Firobaz:

Bei extraETF steht Tracking error ca. 0,5% In den letzten 5 Jahren war die Abweichung zur Fondsperformance aber mehr als doppelt so groß.

 

Bitte lies nach, was Tracking Error (TE) bedeutet und was im Gegensatz dazu Tracking Difference (TD).

 

vor 11 Stunden von Firobaz:

bei der Größenordnung kann es doch eigentlich auch nicht an Quellsteuern auf Dividenden liegen

 

Doch, genau daran liegt es. Wenn (beim DivDAX) um die 6% Dividenden ausgeschüttet werden und darauf 15% Quellensteuer anfallen, sind das eben 0,9% Renditeverlust, die zu den Kosten von 0,3% noch hinzu kommen.

 

vor 11 Stunden von Firobaz:

Noch extremeres Beispiel: iShares Dow Jones U.S. Select Dividend UCITS ETF

 

Da fallen sogar 30% Quellensteuer an. Also was erwartest du, wenn nicht eine doppelt so extreme Steuerbelastung? Ein Index, der auf hohe Dividenden zielt, und ein hoher Quellensteuersatz sind eine ungünstige Kombination.

 

vor 11 Stunden von Firobaz:

So wie hier sollte es doch eigentlich aussehen: iShares Core DAX® UCITS ETF

 

Die interessante Frage ist doch im Gegenteil gerade, warum dieser Fonds aus der Reihe tanzt. Bei 0,15% Kosten und mindestens 0,25% Quellensteuer ist es überraschend, wenn eine positive TD herauskommt.

 

vor 11 Stunden von Firobaz:

Seit Auflage im Jahr 2001 hat dieser Fonds etwa 6% schlechter abgeschnitten als der Index.

 

Ich würde nur auf die aktuellen Steuerregelungen schauen, also ab 2018. Das davor ist Vergangenheit, aus der man wenig für die jetzige Situation schließen kann.

[Firobaz]

Vielen Dank für die ausführlichen und sehr hilfreichen Antworten. 

7 hours ago, stagflation said:

dann sieht man, dass die durchschnittliche Rendite des ETFs nur um 7,83 % - 7,29 % = 0,54 % niedriger ist als der Vergleichsindex. Das ist nicht viel. Davon gehen 0,31 % auf die Gesamtkostenqoute (TER). Nur 0,54% - 0,31% = 0,24 % sind unklar.

Bedeutet das, dass ein Fonds, der 0,54% Gebühr hat, aber ansonsten perfekt trackt, nach 20 Jahren wegen der Gebühren zum Index eine Renditedifferenz von 40% aufweist? Wenn ja: Hätte nie gedacht, dass das so stark reinhaut. (Das kann man sich sicher irgendwie ausrechnen, leider bin ich mathematisch zu unbegabt) 

 

34 minutes ago, chirlu said:

Doch, genau daran liegt es. Wenn (beim DivDAX) um die 6% Dividenden ausgeschüttet werden und darauf 15% Quellensteuer anfallen, sind das eben 0,9% Renditeverlust, die zu den Kosten von 0,3% noch hinzu kommen.

 

 

34 minutes ago, chirlu said:

Da fallen sogar 30% Quellensteuer an. Also was erwartest du, wenn nicht eine doppelt so extreme Steuerbelastung? Ein Index, der auf hohe Dividenden zielt, und ein hoher Quellensteuersatz sind eine ungünstige Kombination.

 

Also du bist der Meinung, dass die Quellsteuern die Erklärung dafür sind? Der iShares Dow Jones U.S. Select Dividend UCITS ETF hat derzeit eine Dividendenrendite von 2,4%. Wahrscheinlich war sie früher bei niedrigeren Bewertungen deutlich höher, so 3-4%. 

 

30% von 2,4% wären 0,8%, 30% von 4% sind 1,2%. Zusätzlich zu 0,31% Gebühren, mit Zinseszinseffekt seit Auflage und wenn man bedenkt, dass der Fonds sich verdreifacht hat, also 1% negative Abweichung in den letzten Jahren seit Auflage gesehen eine viel größere Schmalerung der Gesamtrendite ausmacht, könnte das tatsächlich hinkommen.

[chirlu]

vor 5 Minuten von Firobaz:

Also du bist der Meinung, dass die Quellsteuern die Erklärung dafür sind?

 

Ja.

 

vor 5 Minuten von Firobaz:

Der iShares Dow Jones U.S. Select Dividend UCITS ETF hat derzeit eine Dividendenrendite von 2,4%.

 

Für die Quellensteuer kommt es nicht auf den Betrag an, den der Fonds ausschüttet, sondern auf die Dividenden, die er selbst bezieht. Beispielsweise für das Geschäftsjahr zum 31. Mai 2023 hat der Fonds 16,4 Mio. Dollar an Dividenden eingenommen (wovon nach Quellensteuer 11,9 Mio. Dollar blieben), aber nur 10,3 Mio. Dollar ausgeschüttet.

[Firobaz]

12 hours ago, rotten.demin said:

Hast du die richtigen Indexvarianten mit den Fonds verglichen? Es gibt meist einen Kursindex, einen Total Return und einen Net (Total) Return Index.

Also das Dunkel lichtet sich gerade ein wenig für mich.

 

Also, beim iShares Dow Jones U.S. Select Dividend UCITS ETF (der mit 100% Renditedifferenz): Der trackt den "Dow Jones U.S. Select Dividend Index". Den gibt es lt. Methodologie-Paper von S&P in allen drei Varianten. 

 

 

https://www.spglobal.com/spdji/en/documents/methodologies/methodology-dj-dividend-indices.pdf

 

Jetzt muss ich mich wohl durch Factsheet, Jahresbericht usw. kämpfen um rauszufinden, welcher der drei gemeint ist. Nach den Aûsführungen von @chirlu aber dann wohl ziemlich sicher der Total Return Index. Wenn dem so ist, frage ich mich, warum iShares mit dem verlgiecht und ihren Fonds so schlecht aussehen lässt. Ein Vergleich mit dem NTR Index würde für den Fonds viel besser aussehen.

[stagflation]

vor 1 Stunde von Firobaz:

Bedeutet das, dass ein Fonds, der 0,54% Gebühr hat, aber ansonsten perfekt trackt, nach 20 Jahren wegen der Gebühren zum Index eine Renditedifferenz von 40% aufweist? Wenn ja: Hätte nie gedacht, dass das so stark reinhaut. (Das kann man sich sicher irgendwie ausrechnen, leider bin ich mathematisch zu unbegabt)

 

Mir gefällt die Formulierung "eine Renditedifferenz von 40%" EDIT: nicht. Das stimmt nicht. Man sieht 40 Prozentpunkte. Das ist aber etwas anderes als 40% Unterschied.

 

Schauen wir uns das im Detail an. Nehmen wir, Du hast 100 €. Und diese legst Du mit einer Rendite von 7,83 % bzw. 7,29 % an. Dann ergibt sich nach 20 Jahren:

• 100 € × (1+7,83 %)^20 = 451 €
• 100 € × (1+7,29 %)^20 = 408 €

Das sind 43 € Unterschied. Der Unterschied zwischen den Endwerten ist aber nur 451 € / 408 € - 1 = 10,5%

 

Wenn man nur den Zuwachs betrachtet, ist der Unterschied 351 € / 308 € - 1 = 13,9 %

 

Bei Prozentwerten muss man sehr vorsichtig sein, was man in Beziehung setzt. Richtig ist, dass schon kleine Unterscheide bei der Rendite große Unterschiede beim Endkapital bewirken können - und zwar je größer, je länger man anlegt. Nehmen wir an, Du würdest 100 Jahre anlelgen. Dann wäre das Endkapital:

• 100 € × (1+7,83 %)^100 = 187.914 €
• 100 € × (1+7,29 %)^100 = 113.742 €

Jetzt ist der Unterschied viel größer, nämlich: 187.914 € / 113.742 € - 1 = 65 %

 

Deshalb ist es ja so wichtig, bei langen Anlagedauern auf eine hohe Rendite und minimale Kosten zu achten.

[chirlu]

vor 9 Minuten von stagflation:

Mir gefällt die Formulierung "eine Renditedifferenz von 40%".

 

Sicher, dass sie dir gefällt? 

 

vor 15 Minuten von Firobaz:

Jetzt muss ich mich wohl durch Factsheet, Jahresbericht usw. kämpfen um rauszufinden, welcher der drei gemeint ist.

 

Es ist in allen Fällen der TR-Index (Performanceindex).

[Firobaz]

25 minutes ago, stagflation said:

Mir gefällt die Formulierung "eine Renditedifferenz von 40%". Das stimmt nicht. Man sieht 40 Prozentpunkte. Das ist aber etwas anderes als 40% Unterschied.

 

Schauen wir uns das im Detail an. Nehmen wir, Du hast 100 €. Und diese legst Du mit einer Rendite von 7,83 % bzw. 7,29 % an. Dann ergibt sich nach 20 Jahren:

• 100 € × (1+7,83 %)^20 = 451 €
• 100 € × (1+7,29 %)^20 = 408 €

Das sind 43 € Unterschied. Der Unterschied zwischen den Endwerten ist aber nur 451 € / 408 € - 1 = 10,5%

Also ich glaube so langsam klingels jetzt bei mir. 40% sind 40% des ursprünglich eingesetzten Kapitals, nicht 40% der Endsumme nach 20 Jahren. Also in deinem Fall ca. 40% von 100, also nur ca. 10% von 451.

 

Genau das zeigt der Chart auf der Webseite des Fonds auch: 

 

40 Prozentpunkte, aber bezogen auf den Anfangseinsatz von 10.000 €, also ca. 4.000 € --> Da sind die ca. 10% aus deiner Rechnung auch.

 

Wer 10.000 € eingesetzt hat, hätte 38.739 Euro nach Steuern auf die Ausschüttungen. Die Differenz zu den 42.715 €, die eine "Anlage" in den Vergleichsindex gebracht hätte sind, wie @chirlu erläutert hat, bedingt hauptsächlich durch Steuern auf Dividenden und TER. 

 

Macht das so Sinn? 

[stagflation]

Eines vorweg: ich habe im risikoreichen Anteil hauptsächlich World- und All-World ETFs. DAX-ETFs interessieren mich nicht, weil nicht genug diversifiziert. Insofern kenne ich mich nicht gut aus bei der DAX Index-Familie.

 

Bei den World- oder All-World ETFs wird hauptsächlich die TRN Variante der Indexe getrackt. Deswegen gibt es dort nur minimale Abweichungen zwischen Index und ETFs. Die TER zieht das Ergebnis der ETFs etwas nach unten, ebenso die Transaktionskosten. Bei vielen ETFs gibt es aber auch Zusatzeinnahmen durch Wertpapierleihe, was das Ergebnis wieder etwas verbessert.

 

Wie viel Quellensteuern tatsächlich fällig werden, hängt auch vom Domizil ab. Europäische ETFs, die viele US-amerikanische Aktien enthalten, haben ihr Domizil häufig in Irland - weil Irland ein besonders vorteilhaftes DBA mit den USA hat. S&P 500 ETFs mit Domizil Irland schneiden deshalb häufig besser ab, als der Index.

 

Bei dem iShares DivDAX® UCITS ETF wird der Divdax Index getrackt. Das ist wohl ein Total Return oder Gross Index. Deshalb schneiden die ETFs etwas schlechter b al der Index, weil noch die Quellensteuer auf Dividendenzahlungen (nicht: Ausschüttungen) abgezogen werden muss.

 

Die Steuern, die man auf Ausschüttungen zahlen muss (z.B. Abgeltungssteuer), sind nicht im Index oder in der Fondsentwicklung enthalten.

 

Als B&H Anleger möchte man natürlich, dass während der Ansparphase möglichst wenig Steuern anfallen, weil dadurch - gerade bei langen Anlagedauern - Zinseszins verloren geht. Sofern man keinen Grund hat anzunehmen, dass dividendenstarke ETFs eine bessere Wertentwicklung haben als weniger dividendenstarke ETFs, sollte man diese meiden. Dividendenstarke ETFs können interessant in der Auszahlungsphase sein - und natürlich für die Anleger, die glauben, dass Dividenden "Sonderzahlungen" seien, die es "kostenlos" dazu gibt. ;-)

 

Wenn Du Dir ETFs von engen und unterentwickelten Märkten wie Afrika oder Indien anschaust, wirst Du feststellen, dass es dort Abweichungen der ETFs zum Index gibt, die nicht durch Steuern erklärbar sind, sondern die tatsächlich durch Handelskosten entstehen.