Fair Oaks AAA CLO Fund UCITS ETF

[Hanseatic]

Nun gibt es auch für uns Europäer den ersten CLO ETF.

Was sind eure Meinungen dazu, lässt hier 2008 grüßen oder eignen sich CLOs als Ersatz für Bonds?

 

https://extraetf.com/de/etf-profile/LU2785470191?tab=overview

https://www.boerse-frankfurt.de/nachrichten/fair-oaks-capital-neuer-etf-emittent

[stagflation]

Was sind denn "AAA-bewertete Collateralised Loan Obligations"?

 

Ernst gemeinte Frage. Ich habe keine Ahnung, was das ist.

 

Hoffentlich etwas anderes, als die restrukturierten und verbrieften AAA Subprime-Kredite von 2007/2008?

[Ramstein]

https://www.investopedia.com/terms/c/clo.asp

[stagflation]

  Am 17.9.2024 um 22:13 von Ramstein:

https://www.investopedia.com/terms/c/clo.asp

Ich habe auch schon bei Google gesucht...

 

Ich bin aber der Meinung, dass jemand, der relativ unbekannte Finanzprodukte vorstellt, noch etwas mehr dazu schreiben sollte - sonst muss ja ein Großteil der Foristen erst bei Google suchen, um herauszufinden, worum es geht.

 

Also gut. Da die Subprime-Krise schon einige Zeit zurück liegt, hier ein schönes Übersichtsbild von Deltavalue über die Zusammenhänge zwischen ABS, CDO, CLO, CMO, MBS, usw.

 

Quelle: DeltaValue

 

Den Unterschied zwischen CDOs und CLOs wird hier erklärt: CLOs vs. CDOs: Understanding the Difference. Laut Artikel sind CLOs risikoärmer und weniger gefährlich als CDOs.

 

Für wen und welche Anlagestrategie ist dieser ETF geeignet? Welche Vorteile bringt er?

[CorMaguire]

  Am 17.9.2024 um 21:47 von stagflation:

...Hoffentlich etwas anderes, als die restrukturierten und verbrieften AAA Subprime-Kredite von 2007/2008?

 

  Am 17.9.2024 um 23:23 von stagflation:

.... Für wen und welche Anlagestrategie ist dieser ETF geeignet? Welche Vorteile bringt er?

 

Aha statt einer Sammlung von schlechten suboptimalen Hauskrediten bekommt man eine Sammlung von schlechten suboptimalen Unternehmenskrediten als Sicherheit.

 

Mir scheint wie damals: Für dummes deutsches Geld ... nun ergänzt um: Diesmal ist es anders

 

[Hanseatic]

Es sind wohl nur AAA Credits enthalten in den USA gibt es aber auch schon die ersten ETFs auf BBB Credits...
 

Bei Investopedia steht noch folgender Fakt zu CLOs:
 

  Zitat

Risky Asset?

Some argue that a CLO isn't that risky. Research conducted by Guggenheim Investments, an asset management firm, found that from 1994 to 2013, CLOs experienced significantly lower default rates than corporate bonds. Only 0.03% of tranches defaulted from 1994 to 2019. Even so, they are sophisticated investments, and typically only large institutional investors purchase tranches in a CLO.

Ich finde das ganze sehr Interessant, wenn man sich auf AAA beschränkt.

[CorMaguire]

  Am 18.9.2024 um 09:12 von Hanseatic:

Es sind wohl nur AAA Credits enthalten in den USA gibt es aber auch schon die ersten ETFs auf BBB Credits......

Das ändert aber nichts an (aus Investopedia): "A CLO is a bundle of loans that are ranked below investment grade."

Also haben die "AAA Credits" nichts mit einem AAA-Ranking der Rating-Agenturen zu tun.

[stagflation]

  Am 18.9.2024 um 09:23 von CorMaguire:

Das ändert aber nichts an (aus Investopedia): "A CLO is a bundle of loans that are ranked below investment grade."

Also haben die "AAA Credits" nichts mit einem AAA-Ranking der Rating-Agenturen zu tun.

 

Ja, das ist das Problem heute - und das war das Problem 2007/2008. Es wurden Bündel aus Krediten gebaut. Auf die Bündel wurde ein tolles Rating (z.B. AAA) draufgepappt, obwohl einzelne Kredite ein deutliches schlechteres Rating hatten als AAA.

 

Die Anleger verstanden nicht, was in den Bündeln war, und ließen sich vom tollen Rating und den tollen Renditen blenden. Dann kam noch jemand auf die Idee, dass man auch Pakete zu neuen Paketen bündeln kann - und diese mit einem noch viel besseren Rating versehen kann. Spätestens ab diesem Zeitpunkt wussten selbst Profis nicht mehr, was sich in den gehandelten Paketen befand. 

 

Das änderte sich schlagartig, als das System zusammenbrach und die Anleger die wahre Natur der Wertpapiere kennenlernten, in die sie investiert hatten...

 

Übrigens: ist ein ETF von CLOs nicht auch so etwas wie ein Bündeln von Paketen?

[Wn2hp1]

  Am 17.9.2024 um 23:23 von stagflation:

Für wen und welche Anlagestrategie ist dieser ETF geeignet? Welche Vorteile bringt er?

 

Eine geringe Ausfallrate (https://www.spglobal.com/ratings/en/research/articles/240418-clo-spotlight-twenty-five-years-strong-european-clos-lifetime-default-rate-is-only-1-5-13072276) - so soll es auch inkl. 2008 keinen Default in den A-, AA- und AAA-Tranchen gegeben haben - bei gleichzeitig höherer Rendite als normale Unternehmensanleihen zu haben. So zumindest die Werbung.

Die Spreads/Risikoaufschläge haben sich wie im gesamten Kreditmarkten stark verkleinert mittlerweile. Durch die variable Verzinsung ist die Duration dementsprechend kurz.

Der Lupus Alpha CLO, der auch schlechtere Tranchen beinhalten darf, hat zwar gegen Euro High-Yield sehr gut ausgesehen die letzten Jahre. Vor 2022 war das aber andersrum

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A1XDX38,LU1109942653

Wieviel Platz noch für eine weitere Einengung der Spreads vorhanden ist kann ich nicht sagen. Ganz billig kauft man aktuell aber nicht mehr ein.

Der hohe Fondspreis und die, zumindest bis jetzt, nicht vorhandene Handelbarkeit für Privatanleger (fehlende Dokumente), lässt eher für eine Ausrichtung an Instis sprechen. Also so wie bisher auch.

 

Die Transparenz welche Unternehmen die Kredite in den jeweiligen CLOs war für mich als Privatanleger nicht zu finden. Da habe ich bei verschiedenen Verwaltern keine richtige Übersicht/Reports gefunden. Die Regulatorik hat sich wohl schon dahingehend angepasst, dass die Inhalte einfacher und verständlicher sein müssen, als Privatanleger aber nicht wirklich überprüfbar sind.

 

Angesichts der Größe des Markts (https://debtexplorer.whitecase.com/leveraged-finance-commentary/moving-on-up-europes-clo-market-is-making-a-strong-comeback) ist es jetzt aber auch nicht so, dass hier ein paar große Jungs noch versuchen würden ihre Papiere an Kleinanleger zu verscherbeln.

 

Insgesamt kann man sich den Kelch als Privatanleger auch einfach vorbeiziehen lassen.

[StE]

  Am 17.9.2024 um 19:25 von Hanseatic:

lässt hier 2008 grüßen

CLO = KLO... Täte keinen ETF kaufen, der nicht 5-10 Jahre minimum alt ist und nicht schon 1-5 allgemeine Marktkrisen gesehen hat. Würde eher einen Bitcoin-ETF kaufen und ich hasse Bitcoin.

[LaRoth]

  Am 18.9.2024 um 10:59 von Wn2hp1:

Eine geringe Ausfallrate (https://www.spglobal.com/ratings/en/research/articles/240418-clo-spotlight-twenty-five-years-strong-european-clos-lifetime-default-rate-is-only-1-5-13072276) - so soll es auch inkl. 2008 keinen Default in den A-, AA- und AAA-Tranchen gegeben haben - bei gleichzeitig höherer Rendite als normale Unternehmensanleihen zu haben. So zumindest die Werbung.

Was auch daran liegen könnte (aus der Quelle von Ramstein):

  Zitat

The CLO manager can reinvest loan proceeds to improve the portfolio, either by buying additional collateral or selling poorly-performing loans.

Schmeiß die schlechten raus und nimm bessere auf, so gibt es auch keinen Default (zumindest in den oberen Ratings).

[Rubberduck]

Kann man das Ding überhaupt kaufen? ING says no. Kein Basisinformationsblatt.

[Wn2hp1]

  Am 18.9.2024 um 12:26 von LaRoth:

Was auch daran liegen könnte (aus der Quelle von Ramstein):

Schmeiß die schlechten raus und nimm bessere auf, so gibt es auch keinen Default (zumindest in den oberen Ratings).

Ja, für die höheren Tranchen bestehen Schutzmechanismen und regelmäßige Tests für die Übersicherung, die erst bei sehr hohen Defaultraten bei den Krediten zu Verlusten führen würden oder sollten. Hier schreibt man von 60% Defaultrate (bei 50% Recoveryrate der Kredite) bis eine AAA-Tranche Verluste hätte. https://www.lsta.org/news-resources/clo-aaas-credit-losses-and-cave-living/

 

Zusätzlich gibt verschiedene Richtlinien zur Diversifikation über Industrien und die größe einzelner Investments.

 

Also 2008 CDOs finde ich sind das nicht (mehr), aber bei dieser Analyse

 

https://www.flossbachvonstorch-researchinstitute.com/de/studien/die-known-unknowns-der-finanzrisiken/

 

fand ich die Punkte zu CLOs und Schattenbanken ganz gut zum Überblick.

Da steckt schon einiges drin und kann durch hohe Kredithebel auch zu großen Problemen führen. Die Frage ist dann vor allem, wie eng die Vernetzung heutzutage zwischen diesen Anbietern in diesem Bereich ist, im Vergleich zu 2008 und wie sie zwischen den Banken damals war.

 

  Zitat

Oder man zieht die Analogie zur Subprime Krise: Sechs Billionen und zehn Billionen ausstehende Kreditsumme liegen in derselben Größenordnung (siehe Abschnitt zu Immobilien), die handelnden Institutionen sind kaum reguliert und Teile des Risikos wurde in strukturierten Produkten an den Kapitalmarkt weitergegeben. Damit läge eine Situation vor, die der unmittelbar vor Ausbruch der Finanzkrise von 2007 auf dem amerikanischen Immobilienmarkt ähnelt.

 

Wir schließen uns der zweiten Argumentation an, schränken den Vergleich jedoch etwas ein: Es ist unklar, ob unter institutionellen Investoren ähnliche Vernetzung herrscht wie unter Banken während der Subprime Krise. Somit kann man nur spekulieren, welche gesamtwirtschaftlichen Auswirkungen eine Krise einiger institutioneller Investoren hätte. Wir nehmen den Gedanken in einem gesonderten Abschnitt über Schattenbanken später aber nochmals auf.

 

Auch deswegen habe ich da hin und wieder mal ein Auge drauf, ohne da selbst wirklich investiert zu sein, sondern eher aus Interesse an Finanzmärkten.

 

 

[Aristokrat]

Hier wird das Thema auch nochmal vereinfacht vorgestellt: https://www.capital.de/geld-versicherungen/clo--das-schreckgespenst-der-finanzkrise-kehrt-zurueck-34308040.html