Warum sollen Stillhaltergeschäfte gewinnbringender sein?

[Tunnelbauer]

Wenn ich noch eine Frage stellen darf, diese Aussage hier wundert mich

Quote

Wie wir ja schon wissen, ist der Verkauf von Optionen also langfristig lukrativer als der Kauf von Optionen. Die Wahrscheinlichkeiten sind hier einfach viel höher. Es macht unseres Erachtens keinen Sinn gegen die Wahrscheinlichkeit zu handeln. [Quelle https://estably.com/broker/optionen/optionshandel/wahrscheinlichkeit-des-profits/]

Mag ja sein, daß Stillhaltergeschäfte eine höhere Wahrscheinlichkeit haben Gewinn zu erzielen als Long-Geschäfte, aber dafür haben sie ja auch den Nachteil, daß der Profit begrenzt/gedeckelt ist, man bekommt niemals mehr als die Prämie, wohingegen bei Long-Geschäften der Gewinn nach oben hin offen ist. Warum sollte dann Shorten langfristig gewinnbringender sein als Long-Gehen? Gleichen sich Vor- und Nachteile nicht langfristig gesehen aus?

 

 

[padavona]

Optionen sind ja de facto Versicherungen. Der Verkäufer einer Option hat den gleichen statistischen Vorteil gegenüber dem Käufer einer Option wie eine Versicherungsgesellschaft einen statistischen Vorteil gegenüber ihren Kunden hat. Im wesentlichen liegt das daran, dass "versichert sein" einen Wert an sich darstellt, für den man bereit ist einen Preis zu zahlen bzw. einen statischen Nachteil einzugehen. Die Vor- und Nachteile gleichen sich damit eben nicht langfristig aus (rein auf das Versicherungsgeschäft bezogen).

 

Und das gilt, obwohl der Optionskäufer ein begrenztes und der Optionsverkäufer ein theoretisch unbegrenztes Risiko hat. Das ist wie im Casino: Der Spieler kann maximal seinen Einsatz verlieren. Der Jackpot ist aber so unwahrscheinlich, dass das Casino einen statistischen Vorteil hat und langfristig Geld verdient. In seltenen Fällen muss das Casino halt in der Lage sein einen Jackpot auszuzahlen.

[Megatron]

Ich finde den Artikel eher schwach. In der Überschrift geht es ja noch um Wahrscheinlichkeit für einen Profit ("mindestens 1 cent") . Diese mag beim Verkauf von Optionen tatsächlich höher sein da man ja zusätzlich die Optionsprämie einnimmt. Viele Fixed Income Fonds verwenden daher Optionsgeschäfte als Overlay um einen recht konstanten Cashflow (eben genau diese Prämie) zu erwirtschaften und z.B. auszuschütten. Damit ist aber keine Aussage über die Höhe des Gewinns gemacht. Der Satz "ist lukrativer" fällt dann eher vom Himmel und es ist nicht klar ob sich das jetzt noch auf de Wahrscheinlichkeit für einen Profit bezieht oder auf die Höhe. Was auffällt ist das alle Fonds die als Overlay Optionen verkaufen langfristig eine schlechtere Performance als reine Aktien ETF haben, im Gegenzug aber natürlich relativ konstant die Zusatzeinnahmen verbuchen können. Insofern fehlt bei der Aussage "lukrativer" ein wenig der Kontext.

 

 

 

[oktavian]

OTM puts auf Aktien verkaufen, macht in meinen Augen wenig Sinn, wenn man schon ein Portfolio voller Aktien hat. OTM calls könnten was sein, aber die spreads sind hoch. Steuerlich ist Verkaufen/Handeln gegenüber buy&hold auch im Nachteil.

 

vor 2 Stunden von padavona:

Optionen sind ja de facto Versicherungen

Es gibt Put–call parity. Das sollte für effiziente Preise sorgen. In wiefern sollte es daher und für welche Optionen eine Prämie geben, welche man vereinnahmen kann?

[stagflation]

vor 3 Stunden von Megatron:

Damit ist aber keine Aussage über die Höhe des Gewinns gemacht. Der Satz "ist lukrativer" fällt dann eher vom Himmel und es ist nicht klar ob sich das jetzt noch auf de Wahrscheinlichkeit für einen Profit bezieht oder auf die Höhe.

 

Es ist schön, dass Du das schreibst!

 

Mit der Probability-of-Profit kann ich nicht viel anfangen. Interessant und wichtig ist doch der Erwartungswert, oder? Und solange der Erwartungswert nicht höher ist als mein Einsatz, würde ich nicht mitspielen - ganz egal, wie hoch die Probability-of-Profit ist.

[Tunnelbauer]

"Lukrativ"(=gewinnbringend) bedeutet meinem Verständnis nach ein langfristiges Sich-Lohnen bzw. Erfolg. Die Faktoren Gewinnwahrscheinlichkeit und Gewinnhöhe fließen da beide ein. Sehe es auch so, daß der Begriff da aus heiterem Himmel fällt. Aber die Erklärung daß Versichert-Sein selbst schon etwas wert ist, und deshalb Shorten lukrativer ist, leuchtet mir ein Stück weit ein...

[Norica]

vor 3 Stunden von Tunnelbauer:

"Lukrativ"(=gewinnbringend) bedeutet meinem Verständnis nach ein langfristiges Sich-Lohnen bzw. Erfolg. Die Faktoren Gewinnwahrscheinlichkeit und Gewinnhöhe fließen da beide ein. Sehe es auch so, daß der Begriff da aus heiterem Himmel fällt. Aber die Erklärung daß Versichert-Sein selbst schon etwas wert ist, und deshalb Shorten lukrativer ist, leuchtet mir ein Stück weit ein...

So Allgemeindefinitionen sind in meinen Augen immer mit Vorsicht zu genießen.

 

Mein Vorgehen wäre mir anzusehen, welche Möglichkeiten das jeweilige Instrument bietet und dann abzugleichen, was ich erreichen möchte.

Unter Umständen erkennst Du dann, das Optionen zwar immer Optionen sind, aber short und long eben zwei unterschiedliche Zielerwartungen haben.

Die, die besser zum eigenen Ziel passt, scheint folgerichtig dann doch das Mittel der Wahl? Oder siehst Du das anders?

 

 

 

SG

[joker11]

Die Sache ist sehr simpel....der Optionsverkäufer gewinnt häufiger, aber geringere Summen, als der Optionskäufer, der dafür aber seltener gewinnt. Der Kapitaleinsatz des Optionsverkäufers ist hoch, der des Käufers niedrig.

Bei längerfristiger, idealisierter Betrachtung landen beide bei Null...nämlich spätestens bei einer extremen Marktbewegung...bei welcher der Optionsverkäufer seine vorherigen Gewinne wieder verliert und der Käufer holt die Verluste auf.

Mangels einer Glaskugel kann ein Optionskauf/verkauf nur dann Ev+ sein, wenn value gehandelt wird (zu hohe Optionspreise vs. zu niedrige Optionspreise)...

[Tunnelbauer]

@joker11 Pardon, "Ev+"? Das was Du beschreibst ist dann wie beim Martingale-System im Casino -- häufige kleine Gewinne stehen einem seltenen Riesen-Verlust gegenüber. Allerdings meinte padavona, daß short options Quasi-Versicherungen sind, und Versichert-Sein ein Wert an sich ist, den der Optionskäufer bereit ist zu bezahlen. Falls das stimmt, stimmt deine Theorie nicht :-) Außerdem kann sich der Optionsverkäufer vor extremen Marktbewegungen ja selbst wieder absichern durch ein Stop Loss, oder habe ich da einen Denkfehler? 

[Tunnelbauer]

Daß Stillhalter eine echte Edge haben hab ich jetzt schon mehrfach gelesen, scheint wohl zu stimmen, siehe bspw. Bild im Anhang. Ich habe Optionen erst grundlegend verstanden als ich die aus der Brille des Stillhalters als Quasi-Versicherungen betrachtet hab, wie padavona es so schön formuliert hat. Und Versicherungen wollen ja auch eine 'Prämie', sprich, die Vokabel paßt dann auch. Und so sind Optionen ja auch entstanden, als Absicherung, und nicht als Scheine mit denen man sich stark fallende oder stark steigende Kurse wünscht/erwartet. Und sehr schön auch der Ausdruck unten im Slide "die Zufallsmünze ist gezinkt". Im Back-Testing mit OptionOmega wird diese Edge dann auch sichtbar.

[joker11]

Am 12.9.2024 um 17:29 von Tunnelbauer:

@joker11 Pardon, "Ev+"? Das was Du beschreibst ist dann wie beim Martingale-System im Casino -- häufige kleine Gewinne stehen einem seltenen Riesen-Verlust gegenüber. Allerdings meinte padavona, daß short options Quasi-Versicherungen sind, und Versichert-Sein ein Wert an sich ist, den der Optionskäufer bereit ist zu bezahlen. Falls das stimmt, stimmt deine Theorie nicht :-) Außerdem kann sich der Optionsverkäufer vor extremen Marktbewegungen ja selbst wieder absichern durch ein Stop Loss, oder habe ich da einen Denkfehler? 

Martingale funktioniert nur dann, wenn die finanziellen Mittel unlimitiert und unlimitiert einsetzbar sind. Es gibt aber keinen Menschen mit unlimitierten Mitreln und auch keinen Markt für unlimitierte Mittel.

Der Casinovergleich ist aber trotzdem nicht schlecht. Stell dir einfach vor der Stillhalter "verkauft" immer den Einsatz auf einzelne Zahlen (= häufige Gewinne, kleine Summen/Multiplikator), der Zahlenkäufer setzt/kauft einzelne Zahlen (=> seltene Gewinne, hohe Summe/Multiplikator).  Unterschied: Keiner, ganz langfristig landen beide bei Gewinn/Verlust Null (Casino/Roulette ohne Null unterstellt).

 

Ob nun eine implizite Volatilität chronisch falsch berechnet ist oder allgemein Optionen falsch bepreist sind, ist ein anderes Thema. WENN die Wahrscheinlichkeiten korrekt gerechnet sind, ist es ein Nullsummenspiel. 

[Simulant]

@Tunnelbauer Woher stammt denn das Bild (bzw. Folie)? Die dort angegebene URL gibt es nicht (mehr?).

 

Implizite Volatilitäten werden ja aus irgendwelchen Optionspreismodellen zurückgerechnet und sind nicht für alle Strikes gleich. Stattdessen gibt es einen Volatility Smile, denn vielleicht kommt ja mal ein schwarzer Schwan vorbeigeflogen? Schon deshalb halte ich solche pauschalen Aussagen wie auf dem Bild für Scharlatanerie.

[Tunnelbauer]

Hallo Simulant. Der Ausschnitt ist von Chaudhuri (Quelle: Ausbildung zum Optionshändler - 3. Einheit: Einfache direktionale Strategien mit Long Optionen und Volatilität, Prof. Dr. Arun Chaudhuri). Er begründet mit Daten aus der Realität (VIX und Statistik) nicht mit irgendwelchen theoretischen Modellen (Black&Scholes). Verstehe ich Dein Argument richtig und Du sagst, daß aufgrund des Vola Smiles, Am-Geld-Optionen vom statistischen Nachteil ausgenommen sind? Aber es geht doch um Short vs. Long und nicht um ungleichmäßig verteilte Volas. Mir ging es darum zu argumentieren daß Stillhalter ganz pauschal eine statistischen Edge, insbesondere bei Puts. Dadurch daß Optionen häufiger verfallen als daß die ausgeübt werden, insbesondere Puts ( https://aktienbaum.de/optionen/wie-viele-optionen-verfallen-wertlos/ ).

[etherial]

Am 2.11.2024 um 19:02 von Tunnelbauer:

Hallo Simulant. Der Ausschnitt ist von Chaudhuri (Quelle: Ausbildung zum Optionshändler - 3. Einheit: Einfache direktionale Strategien mit Long Optionen und Volatilität, Prof. Dr. Arun Chaudhuri). Er begründet mit Daten aus der Realität (VIX und Statistik) nicht mit irgendwelchen theoretischen Modellen (Black&Scholes). Verstehe ich Dein Argument richtig und Du sagst, daß aufgrund des Vola Smiles, Am-Geld-Optionen vom statistischen Nachteil ausgenommen sind? Aber es geht doch um Short vs. Long und nicht um ungleichmäßig verteilte Volas. Mir ging es darum zu argumentieren daß Stillhalter ganz pauschal eine statistischen Edge, insbesondere bei Puts. Dadurch daß Optionen häufiger verfallen als daß die ausgeübt werden, insbesondere Puts ( https://aktienbaum.de/optionen/wie-viele-optionen-verfallen-wertlos/ ).

Was ist denn eine statistische Edge?

 

Ich versuche es mal so zu erklären:

 

* Wer eine Option kauft, der sichert sich gegen ein unangenehmes Ereignis ab.

* Dafür, dass er das Risiko trägt, verlangt der Verkäufer (Stillhalter eine Prämie).

* Die Prämie ist natürlich auch deutlich höher als der erwartete Schaden - abhängig davon wie groß das Risiko bei dem veroptionierten Wert ist

 

Das ist aber nicht assymetrisch, sondern nur das Prinzip: Wer das Risiko hat, hält die Prämie. Und das geht normalerweise auch gut für den Stillhalter aus.

 

Jetzt gibt es aber einen zweiten Aspekt, der mit den Volatility Smiles zu tun hat. Die im Markt gemessenen Risikoprämien sind nämlich nicht konsistent zum Black-Scholes-Erklärungsmodell (Volatility-Smile). Naive Erklärung: Die Anleger sind dummer als das Modell und zahlen manchmal zu viel. Bessere Erklärung: Das Black-Scholes-Modell ist ein Wahrscheinlichkeitstheoretisches Modell, dass darauf basiert, dass wir die zu Grunde liegende Wahrscheinlichkeit kennen. Wer in der Betrachtung  zulässt, dass man manche Wahrscheinlichkeiten einfach nicht wissen kann (Wirft Putin jetzt die Atombombe oder nicht?) oder dass man manche Ereignisse überhaupt nicht ahnen kann (hätte ich jetzt ein Beispiel, wäre das Paradox) kommt zu dem Schluss, dass die Zukunft noch Ungewissheiten außerhalb des Wahrscheinlichkeitsmodells enthalten muss (schwarze Schwäne). Das Risiko einer Aktie ist idealisiert zu jedem Zeitpunkt gleich, die Ungewissheit steigt aber mit jedem Tag, den wir weiter in die Zukunft schauen, an. Damit ergibt sich ein Volatility-Smile/Skew, d.h. die Optionsprämie für später fällige Optionen ist höher als die für früher fällige.

Nicholas Taleb meinte deswegen, dass man mit langlaufenden Long-OOM-Optionen im Mittel die meiste Rendite macht (zwar zahlt man die Prämie, aber irgendwas ungewisses passiert sicherlich). Ich wäre da nicht so sicher, weil der Markt das eben auch weiß und eingepreist hat - also eben nicht der Stillhalter. Ich würde davon ausgehen, dass bei den Optionspreisen keine Partei einen Vorteil hat. Was bleibt ist, dass Risiko/Ungewissheit bezahlt wird - und darauf kann man natürlich spekulieren.

 

 

[c^3]

Auch wenn der Thread schon etwas länger inaktiv ist, möchte ich hier Karen Supertrader erwähnen.

Sie hat die Strategie der Stillhaltergeschäfte professionell aufgezogen und mit der Martingale-Strategie verknüpft und ist ... pleite gegangen.

Der Grund liegt in der: "Trade Pennies for Dollars"-Problematik, bei der große Drawdowns verkraftet werden müssen.

[Norica]

vor 40 Minuten von c^3:

Auch wenn der Thread schon etwas länger inaktiv ist, möchte ich hier Karen Supertrader erwähnen.

Sie hat die Strategie der Stillhaltergeschäfte professionell aufgezogen und mit der Martingale-Strategie verknüpft und ist ... pleite gegangen.

Der Grund liegt in der: "Trade Pennies for Dollars"-Problematik, bei der große Drawdowns verkraftet werden müssen.

Dass sie pleite gegangen ist liegt dann aber nicht daran, dass große Drawdowns verkraftet werden müssen, sondern daran, dass sie diese nicht verkraftet hat.

Anders ausgedrückt: sie hat sich einfach überhebelt => selber verantwortlich.

 

Außerdem halte ich es für einen Unterschied, ob ich Stillhaltergeschäfte als Trading betreibe oder eben nicht. Je nach Ausrichtung braucht es ein ganz unterschiedliches Risikomanagement.

Hat jedoch alles wenig damit zu tun, das Kauf und Verkauf von Optionen aus unterschiedlichen Erwartungen heraus gemacht werden und unterschiedliche Gewinnwahrscheinlichkeiten aufweisen.

 

 

 

SG

[Pirx]

vor 48 Minuten von c^3:

Der Grund liegt in der: "Trade Pennies for Dollars"-Problematik, bei der große Drawdowns verkraftet werden müssen.

Das ist eine Frage des Risikomanagements und trifft z.B. in ähnlicher Form auch auf (Rück-)versicherer zu. Hierzu gibt es z.B. interessante Ausführungen von Buffett in seinen Shareholder Letters. Bei adäquater Absicherung bzw. Schutz vor ruinösen Verlusten schmelzen die potentiellen Renditen sehr schnell dahin. There's no free lunch.

 

LG, Pirx

[c^3]

On 1/5/2025 at 1:09 PM, c^3 said:

Der Grund liegt in der: "Trade Pennies for Dollars"-Problematik, bei der große Drawdowns verkraftet werden müssen.

Damit hab ich auf die fixen Optionsprämien gegenüber nicht proprotionalen Verlusten angespielt. Selbstverständlich ist die Relevanz von Verlusten IMMER eine Frage der individuellen finanziellen Möglichkeiten, welche bei ihr irgendwann erschöpft waren. Das Missverhältnis zwischen fixen Optionsprämien und die nicht proportionalen Verlusten, bleibt davon aber unberührt.

[Norica]

vor 22 Stunden von c^3:

Damit hab ich auf die fixen Optionsprämien gegenüber nicht proprotionalen Verlusten angespielt. Selbstverständlich ist die Relevanz von Verlusten IMMER eine Frage der individuellen finanziellen Möglichkeiten, welche bei ihr irgendwann erschöpft waren. Das Missverhältnis zwischen fixen Optionsprämien und die nicht proportionalen Verlusten, bleibt davon aber unberührt.

Ob man es als Missverhältnis betrachtet oder als was auch immer tut nichts zur Sache. Gerade bei Optionen stehen die Parameter ja vorher fest und daher weiß man relativ genau, auf was man sich einlässt.

Benutzt man Optionen als Tradinginstrument, muss man sein RM an den vorhandenen Parametern ausrichten, was sie nicht getan hat.

Demnach ist sie pleite gegangen, weil dieser Baustein in ihrem Investment nicht gepasst hat und eben nicht am Verhältnis der Prämien zu den möglichen Verlusten.

 

Die Verknüpfung oben zwischen -pleite gegangen- und -große Drawdowns müssen verkraftet werden- liest sich für mich einfach nicht richtig ohne den Hinweis, dass Drawdowns vielleicht ein höheres, jedoch sekundäres Risiko darstellen, bei ihr aber das RM versagt hat und der Primärgrund der Pleite war.

 

 

 

SG

[c^3]

On 1/9/2025 at 12:16 PM, Norica said:

Ob man es als Missverhältnis betrachtet oder als was auch immer tut nichts zur Sache. Gerade bei Optionen stehen die Parameter ja vorher fest und daher weiß man relativ genau, auf was man sich einlässt.

Benutzt man Optionen als Tradinginstrument, muss man sein RM an den vorhandenen Parametern ausrichten, was sie nicht getan hat.

Demnach ist sie pleite gegangen, weil dieser Baustein in ihrem Investment nicht gepasst hat und eben nicht am Verhältnis der Prämien zu den möglichen Verlusten.

 

Die Verknüpfung oben zwischen -pleite gegangen- und -große Drawdowns müssen verkraftet werden- liest sich für mich einfach nicht richtig ohne den Hinweis, dass Drawdowns vielleicht ein höheres, jedoch sekundäres Risiko darstellen, bei ihr aber das RM versagt hat und der Primärgrund der Pleite war.

 

 

 

SG

Für mich hat die von ihr verwendete Strategie(Martingale) versagt, welches lediglich das erhöhren der Positionen, jedoch kein Stop-Loss vorsieht. Dies schränkt das Risikomanagement entsprechend ein.

 

https://www.youtube.com/watch?v=fCqXzs1MvUg

[etherial]

Am 14.1.2025 um 11:49 von c^3:

Für mich hat die von ihr verwendete Strategie(Martingale) versagt, welches lediglich das erhöhren der Positionen, jedoch kein Stop-Loss vorsieht. Dies schränkt das Risikomanagement entsprechend ein.

 

https://www.youtube.com/watch?v=fCqXzs1MvUg

Sehe ich auch so ... den Einsatz immer zu erhöhen, wenn man verloren hat ist das Gegenteil von Risiko-Management.

Es gibt tatsächlich einige, die gerade bei Fonds/ETFs der Meinung sind, dass übermäßiges Nachkaufen nach Kursverlusten eine gute Idee ist. Bei Fonds führt das im schlimmsten Fall nur zu Kursverlusten. Bei Optionen zu Totalverlusten incl der hinterlegten Sicherheitsmargen.

 

Vor dem Hintergrund, dass noch nicht einmal geklärt ist, ob Optionsmodelle einem Zufallsmodell folgen (und damit Risiken enthalten, die sich managen lassen) oder schlichtweg ungewiss sind (Ungewissheit lässt sich nicht managen), würde ich mal behaupten, dass ein einziger Schwarzer Schwan (=Ungewisses Ereignis) jede Risikomanagement-Strategie durchkreuzen kann. Wer Stop-Losses einsetzt verliert dann womöglich nicht sein ganzes Geld, aber vielleicht mehr als er je wieder mit der gleichen Strategie einnimmt.