Riesterfonds ungefördert

[Max129]

Hallo,

ich habe 2015 als Berufsanfänger einen ungeförderten Rieserfonds über die Sparkasse abgeschlossen. Damals hatte ich mit Altersvorsorge und Gelanlage noch keine großen Erfahrungen, Heute würde ich dieses Produkt so nicht mehr abschließen. Bisher habe ich ihn einfach laufen lassen, eher als Diversifizierung, vielleicht erweist sich Riester aufgrund gesetzlicher Regelungen doch irgendwann noch besser als heute befürchtet. Da ich dieses Jahr mein erstes Kind bekommen habe, wollte ich prüfen ob es mit der Kinderzulage vielleicht lohnenswert ist die Beiträge zu erhöhen bzw. hier eine Förderung zu beantragen. Habe mich daraufhin damit auseinander gesetzt und ein paar Fragen.

 

Zum Vertrag:

Deka Zukunftsplan Classic

ISIN: DE000DK1CJ20

Sparrate: Monatlich 75€

Kosten: 3% Ausgabeaufschlag, 2% laufende Kosten

Förderfähig: Nein (laut dem Merkblatt)

Plan: Ungefördert und dann 12/62 Regelung bei Auszahlungsbeginn 2055. (Wertzuwachs muss nur zu 50% versteuert werden)

Summe Beiträge bisher: ca. 7.600 €

Guthaben: ca. 8.600 €

 

Zu mir:

Alter 35 Jahre, verheiratet, 1 Kind (geb. 2024), Brutto Ehemann 100.000€, Ehefrau 60.000€, Wohneigentum 2020 erworben (zu ca. 1% Zinsen).

Gemeinsames Einkommen wird dieses Jahr und nächstes Jahr geringer sein, in Richtung 130.000€ in 2024 und 100.000€ in 2025.

Ansonsten ist eine BU, ETFs, FG, TG vorhanden, soll hier nicht Gegenstand der Diskussion sein. Der Riester macht nur einen geringen Teil meines Vermögens aus.

 

Leider habe ich die Altersvorsorge in meinen Steuererklärungen ab 2020 als Sonderausgabe angegeben und damit eine Steuererstattung je 335€ (bei 83€ Zulage) dafür erhalten. Ist mir irgendwie durchgerutscht mit dem automatischen Belegabruf...

Wie wird dieser Vertrag jetzt behandelt?

Ist er komplett gefördert oder wird er geteilt in gefördert und ungefördert?

Kann ich das mit der Steuer noch rückgängig machen?

Sollte ich die Zulage für die vergangenen Jahre beantragen? Geht wohl zwei Jahre rückwirkend.

 

Außerdem noch die Frage wie ich mit dem Vertrag weiter verfahre:

Lohnt es sich die Sparrate auf den max. Betrag zu erhöhen um die Förderung zu erhalten, im Vergleich zu einem MSCI World? Da fehlen mir die Excel-Skills und nötigen Annahmen um das vernünftig zu berechnen. Man bekommt die Steuererleichterung aufs Girokonto und im Alter werde ich einen geringeren Steuersatz haben, wirkt an sich Attraktiv, wenn da nicht die hohen Kosten wären.

Kann der Riester dazu verwendet werden einen laufenden Immobilien-Kredit zu tilgen? Voll fördern lassen und dann förderunschädlich auflösen, geht das?

Mein Bauchgefühl: Sparrate auf 0€ und zur Rente auszahlen lassen. 50%ige Besteuerung der Gewinne hört sich zwar gut an, aber finde die Performance nicht wirklich gut. 1.000 € Wertentwicklung in 9 Jahren, da bin ich mit einem ETF und voller Besteuerung doch besser bedient oder?

 

Danke Vorab!

 

Viele Grüße

[Muigi]

Also ich muss schon sagen, da ist schon ganz schön viel Verhau drin.

 

vor 33 Minuten von Max129:

Voll fördern lassen und dann förderunschädlich auflösen, geht das?

Steht nicht im Merkblatt, dass er nicht förderfähig ist?

gleiches hier:

vor 33 Minuten von Max129:

Ist er komplett gefördert oder wird er geteilt in gefördert und ungefördert?

 

 

vor 33 Minuten von Max129:

Ist mir irgendwie durchgerutscht mit dem automatischen Belegabruf.

Also ich hab's immer so, dass ich mir vor Abgabe der Steuererklärung das Ding immer 20 mal durchlese, abspeichere und am nächsten Tag nochmal 20 mal durchlese. Ist vielleicht meine Eigenart, muss nicht unbedingt richtig sein.

 

Oh man, 100k verdienen und so schluderig mit den eigenen Finanzen sein. Bitte mal zusammenreißen!

 

Warum heisst das Ding überhaupt Riester ?

vor 33 Minuten von Max129:

ich habe 2015 als Berufsanfänger einen ungeförderten Rieserfonds über die Sparkasse abgeschlossen.

ohne Zulagen und Steuerersparnis? Ich glaube kaum dass sich sowas ohne die Förderung lohnt! Das ist aber nur meine laienhafte Meinung. Vielleicht gelten wenigstens alle anderen Vorteile eines Riesters, wie Unpfändbarkeit, kann nicht angerechnet werden im Sozialhilfe-Fall ect. AAAber: Du schreibst, der Wertzuwachs muss zu 50% versteuert werden? Das kann doch gar nicht sein, dass das ein Riester-Vertrag ist, oder ich hab da was komplett falsch verstanden.

[Muigi]

ok, nochmal kurz geschaut, es ist KEIN Riesterfonds! Keine Vorteile des Riester-Konstrukts kommen zum Tragen. Haben Sie eine Zertifizierungs-Nr. in dem Vertrag gefunden?

Ich glaube daher auch nicht, dass sich der Fonds in ein Wohnförderkonto umwandeln lässt. Ausser es gab da in letzter Zeit irgendwelche Neukonstrukte, von denen ich nichts weis

[chirlu]

vor 1 Stunde von Max129:

Leider habe ich die Altersvorsorge in meinen Steuererklärungen ab 2020 als Sonderausgabe angegeben und damit eine Steuererstattung je 335€ (bei 83€ Zulage) dafür erhalten. Ist mir irgendwie durchgerutscht mit dem automatischen Belegabruf...

 

Wie denn nun? Du hast versehentlich den Sonderausgabenabzug beantragt – OK, kann ich mir noch vorstellen. Aber du hattest auch versehentlich die Zulage beantragt? Häh?

[Muigi]

Ja seltsam. Die Riesterverträge werden in der Anlage AV angegeben. Die Zulage muss beantragt werden und falls erteilt (was ich mir nicht vorstellen kann) wird sie in der Steuerberechnung aufgeführt. Einfach mal die Bescheiddaten anschauen. Warum ist die Zulage nur 83€ ? Bei 100k Einkommen könnte man schon darüber nachdenken, die 2100€ voll auszunutzen.

[chirlu]

vor 3 Stunden von Muigi:

Warum ist die Zulage nur 83€ ?

 

Offensichtlich wurde nur rund die Hälfte des Mindesteigenbeitrags einbezahlt.

[Max129]

Es ist definitiv ein Riester-Produkt. Hat eine Zertifizierungs-Nr.

Wie ich es abgeschlossen habe wurde bewusst auf die Förderung verzichtet um es nicht den Riester-Bedingungen zu unterwerfen und nur die 12/62 Regelung nutzen zu können. Demnach ist der Wertzuwachs nur zu 50% zu besteuern und ich kann mir auch 100% auszahlen lassen, ohne Verrentung. Daher wurden die 75€ auch ohne Bezug auf die Förderung gewählt, damals habe ich noch deutlich weniger verdient und den Betrag nie angepasst da ich dann lieber in andere Anlagen gegangen bin.

 

Eine Förderung habe ich nicht beantragt. Ich habe es aber als Sonderausgabe in der Steuererklärung angegeben. Das kommt daher dass ab 2020 in der Anlage AV der Vertrag explizit von der Günstigerprüfung ausgeschlossen werden muss, zuvor musste man ihn explizit angeben. Mit dem automatischen Belegabruf war er also drin und ich habe versäumt ihn wieder auszuschließen.

Bei der Günstigerprüfung wird aber automatisch davon ausgegangen dass ich eine Förderung beantragt habe. Damit wird sichergestellt dass die Förderung nicht "doppelt" gezahlt wird.

 

Für diese 12/62 Regelung darf der Vertrag aber weder gefördert, noch steuerlich begünstigt sein. Diese Bedingungen erfülle ich für die Jahre 2020-2023 jedoch nicht mehr, für die Jahre 2015-2019 jedoch schon.

 

Hoffe ich konnte die Sachlage aufklären, daher kommen auch meine Fragen wie ich jetzt damit am besten umgehen soll.

[fgk]

Kündigen kann man immer noch, sobald die 12/62 Bedingungen erfüllt sind, dann werden die Förderungen wieder rückabgewickelt (zurückgezahlt). Auch ohne Förderung wäre dann eine Kündigung notwendig, denn ansonsten würde der Vertrag in die Verrentung laufen.

 

[satgar]

vor 2 Stunden von Max129:

Eine Förderung habe ich nicht beantragt.

Das beißt sich mit der gezahlten Zulage in deinem Ausgangs-Post.

 

vor 2 Stunden von Max129:

Für diese 12/62 Regelung darf der Vertrag aber weder gefördert, noch steuerlich begünstigt sein. Diese Bedingungen erfülle ich für die Jahre 2020-2023 jedoch nicht mehr, für die Jahre 2015-2019 jedoch schon.

Die Anbieter sind verpflichtet, dass intern vertraglich zu trennen. Es gibt für dich damit quasi zwei Verträge: ein geförderter, und ein ungeförderter.

 

Das machen die Anbieter zb auch, wenn eine riesterrente überzahlt wird, also mehr als 160,42€ Mtl eingezahlt werden, die für Singles möglich sind. Überzahlt man, ist alles darüber hinausgehende intern als ungeförderter Vertrag geführt, der auch anders zu besteuern ist.

[Allesverwerter]

vor einer Stunde von satgar:

Das machen die Anbieter zb auch, wenn eine riesterrente überzahlt wird, also mehr als 160,42€ Mtl eingezahlt werden, die für Singles möglich sind. Überzahlt man, ist alles darüber hinausgehende intern als ungeförderter Vertrag geführt, der auch anders zu besteuern ist.

Wie kann man das kontrollieren/sehen, ob das so erfasst ist? 

 

Ich habe in den ersten Jahren zuviel eingezahlt, weil ich den Riester-Zuschuss nicht abgezogen  habe. Und dann später 2x den Vertrag umgezogen.

[chirlu]

vor einer Stunde von satgar:

Das beißt sich mit der gezahlten Zulage in deinem Ausgangs-Post.

 

Anscheinend ist die genannte Zulage hypothetisch, sie wurde (mangels Antrag) tatsächlich nicht ausbezahlt.

[satgar]

vor 22 Minuten von Allesverwerter:

Wie kann man das kontrollieren/sehen, ob das so erfasst ist? 

 

Ich habe in den ersten Jahren zuviel eingezahlt, weil ich den Riester-Zuschuss nicht abgezogen  habe. Und dann später 2x den Vertrag umgezogen.

Puh, da muss man den Anbieter fragen. Der klamüsert das bei der Betriebsrente übrigens genauso aus. Teile, die Entgeltumwandlung über einen Arbeitgeber waren und die Teile, die man z.B. Privat vom Girokonto einbezahlt hatte. Allein für das Finanzamt muss der Versicherer das schon machen, weil es halt unterschiedlich besteuert wird. Ein großer Aufwand übrigens, manchmal nur für Kleckerbeträge.

vor 16 Minuten von chirlu:

 

Anscheinend ist die genannte Zulage hypothetisch, sie wurde (mangels Antrag) tatsächlich nicht ausbezahlt.

Ah ok, das konnte man so aber echt schlecht verstehen, was gemeint ist.

[chirlu]

vor 4 Minuten von satgar:

Ah ok, das konnte man so aber echt schlecht verstehen, was gemeint ist.

 

Ja, ich hatte es auch zuerst nicht verstanden. Aber deswegen überlegt er, ob er jetzt (wo die steuerliche Berücksichtigung fix ist) doch noch die Zulage beantragt für die Jahre, für die es möglich ist. Da würde ich sagen, ja, sollte er machen.

[Max129]

Hatte auf noch mehr Antworten und Einschätzungen gehofft. Mein Zwischenfazit:

 

Dann bleibt mir wohl nur dass ich die Zulage rückwirkend noch beantrage und dann zwei Arten von Verträgen laufen habe... Würde sie vermutlich einfach so laufen lassen und nicht weiter besparen. Sehe ich das richtig dass ich zur Rente dann einen Teil mit 12/62 Regelung auszahlen lassen kann und den geförderten Teil dann vermutlich über die Kleinstbetragsrente? Bei der Frage ob ich gleich kündigen soll oder zur Rente, tendiere ich dazu es laufen zu lassen, da ich das Geld aktuell nicht brauche und ich doch noch hoffe dass es am Ende eine Chance sein könnte.

 

Alternativ: Lohnt es sich die Sparrate auf den max. Betrag zu erhöhen um die Förderung zu erhalten, im Vergleich zu einem MSCI World?

 

Oder gibt es noch weitere Alternativen in meinem Szenario?

 

[satgar]

vor 5 Minuten von Max129:

Hatte auf noch mehr Antworten und Einschätzungen gehofft. Mein Zwischenfazit:

 

Dann bleibt mir wohl nur dass ich die Zulage rückwirkend noch beantrage und dann zwei Arten von Verträgen laufen habe... Würde sie vermutlich einfach so laufen lassen und nicht weiter besparen. Sehe ich das richtig dass ich zur Rente dann einen Teil mit 12/62 Regelung auszahlen lassen kann und den geförderten Teil dann vermutlich über die Kleinstbetragsrente? Bei der Frage ob ich gleich kündigen soll oder zur Rente, tendiere ich dazu es laufen zu lassen, da ich das Geld aktuell nicht brauche und ich doch noch hoffe dass es am Ende eine Chance sein könnte.

 

Alternativ: Lohnt es sich die Sparrate auf den max. Betrag zu erhöhen um die Förderung zu erhalten, im Vergleich zu einem MSCI World?

 

Oder gibt es noch weitere Alternativen in meinem Szenario?

 

Selbst wenn du es nicht brauchst, entstehen durch das dortige „Liegen lassen“ des Guthabens ja opportunitätskosten, weil du mit dem Guthaben ja auch was anderes machen könntest. Willst du also wirklich diese „beiden“ Verträge mit langfristig kleckerbetrag an Geld darin, noch über Jahrzehnte mitschleppen? Ist da die Entscheidung wirklich schon Safe? Wäre es bei mir nicht…

Am 27.8.2024 um 22:04 von Max129:

Heute würde ich dieses Produkt so nicht mehr abschließen.

Und dann aber die 8600€ drin lassen, bei 2% Jahreskosten usw usf….für was genau dann?

[Man-E-Faces]

Hallo,

 

mich irritieren die Kosten und die Wertenwicklung, welche genannt wurden. Das passt irgendwie nicht zusammen. Der Ausgabeaufschlag beträgt bei dem Zukunftsplan für alle Bestandskunden seit mehreren Jahren 0,00% und war vorher bei 2%. Bitte kontroliere mal auf deiner Abrechnung/ auf dem Kontoauszug, ob da wirklich noch 3% Ausgabeaufschlag abgerechnet werden. Ich habe das Vorgänger-Produkt des Zukunftplanes (die DekaBonusRente) und mir wurde von meiner Bank vor ein paar Jahren schriftlich mitgeteilt, dass alle Einzahlungen in die BonusRente und den Zukunftsplan ohne Ausgabeaufschlag vorgenommen werden. Auf der offiziellen Deka-Homepage wird auch offziell ein Ausgabeaufschlag von 0,00% ausgewiesen.

Bist du dauerhaft in dem Deka-Zukunftplan I investiert gewesen oder wurde zwischenzeitlich aufgrund der gesetzlichen Vorgaben bzgl. der Kapitalgarantie zum Rentenbeginn automatisch aufgrund des Fondskonzepts in einen konservativeren Zukunftsplan-Fonds, z.B. Zukunftsplan iV, investiert? Bei Investition nur in den Zukunftsplan I muss die Wertenwicklung deutlich höher sein:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000DK1CJ20,DE000DK1CJ46,DE000DK1CJ53

Für einen  kapitalgarantierten Riester- Fonds schlägt sich der Zukunftsplan I gut. Falls zwischenzeitlich in die anderen Zukunftsplan-Fonds angelegt wurde, erklärt dies die überschaubare Wertentwicklung.

 

Wenn ich mich recht erinnere, gibt (oder gab) es  bei der Deka-Bank ein Formular, in dem du der Deka-Bank mitteilst, dass du ausdrücklich einen "ungeförderten" Zukunftsplan besparen möchtest. Falls du den Vertrag aufgrund der 62/12-Regelung weiterbesparen möchtest, würde ich Kontakt mit der Deka aufnehmen und deinen Wunsch nach ungeförderter Besparung mitteilen. Das von dir zu unterschreibene Dokument solltest du dann zugeschickt bekommen. Du kannst also aus dem geförderten Riester-Vertrag wieder einen "ungeförderten" Vertrag machen. Die Jahre 2020-2023, welche riestergefördert waren, würden dann im Rentenalter eine sogenannte Kleinstbetragsrente verursachen, die dir dann in einer Summe ausgezahlt wird.

 

[Max129]

Am 31.8.2024 um 16:48 von Man-E-Faces:

mich irritieren die Kosten und die Wertenwicklung, welche genannt wurden. Das passt irgendwie nicht zusammen

Die Werte hatte ich aus den Vertragsunterlagen. Hast Recht beim Ausgabeaufschlag, der ist wohl entfallen. Die laufenden Kosten für die letzten Jahre bewegen sich jährlich zwischen 110-150€ (in 2023: Dienstleistungskosten 53,11; davon Zuwendungen an Sparkasse 43,11; Produktkosten 96,87; Gesamtkosten 149,98, entspricht 1,95% bezogen auf den bewerteten Durchschnittsbestand von 7.707,96)

 

Aktuell habe ich wohl nur Anteile am Zukunftsplan I, in den letzten Jahren waren aber alle Zukunftspläne I bis IV im Depot.

 

Am 31.8.2024 um 16:48 von Man-E-Faces:

würde ich Kontakt mit der Deka aufnehmen und deinen Wunsch nach ungeförderter Besparung mitteilen

Machen die das nicht automatisch wenn ich keine Förderung beantrage und nichts von der Steuer absetze?

 

Am 31.8.2024 um 15:35 von satgar:

Selbst wenn du es nicht brauchst, entstehen durch das dortige „Liegen lassen“ des Guthabens ja opportunitätskosten, weil du mit dem Guthaben ja auch was anderes machen könntest. Willst du also wirklich diese „beiden“ Verträge mit langfristig kleckerbetrag an Geld darin, noch über Jahrzehnte mitschleppen? Ist da die Entscheidung wirklich schon Safe? Wäre es bei mir nicht…

Bin da auch nicht sicher wie ich weiter verfahren soll... Kann das leider nicht selber richtig durchrechnen...

Pro Riester: Mich lockt die "hälftige Besteuerung" / politische Förderung und diese Möglichkeit will ich mir offen halten. Außerdem wird ein Auflösen des Vertrags ja auch Kosten bedeuten. Summe nicht allzu hoch, Fehler wären relativ "billig"

Contra Riester: Hohe laufende Kosten, schlechte Performance, keine Möglichkeit selber die Fonds zu wählen, keine Flexibilität

 

 

[satgar]

vor 23 Minuten von Max129:

Pro Riester: Mich lockt die "hälftige Besteuerung

Anfängerfehler der Deutschen bei Geldanlage Nummer 1: Produkte wegen dem Argument von Steuern und vermeintlicher Förderung abschließen.