klassische Riesterrente

[Muigi]

Hallo Leute,

ich bin schon ewig am Überlegen, ob ich die Tabelle im Anhang mal hier hochladen möchte. Jetzt tue ich es einfach, auch wenn aufgrund der Zahlen mit Sicherheit auf meine Person zurück geschlossen werden kann. Sei es darum.

Warum ich das tue, ich bin mir bis heute nicht im klaren, ob diese Versicherung gut, mittelmäßig oder schlecht ist. Zu Anfang habe ich mich fürchterlich geärgert über den Vertrag und die Kosten, und die Berichte über das Fehlkonstrukt Riester wurden immer mehr und in letzter Zeit schießt sogar Finanztip, die Politik (mit neuen Ideen), der ÖR, Finanztest und weitere dagegen, aber nun ist ja da gröbste bezahlt, und eine Kündigung wäre nun jetzt am teuersten. Das ist schon ziemlich raffiniert eingefädelt, und darüber ärgere ich mich am meisten. Das war mir am Anfang nicht klar, es hieß bei der Sparkassenberatung, dass ich das jederzeit kündigen kann. (Ist ja auch so)

Ich muss sagen, die Versicherung hat da echt ein Produkt erschaffen, welches wirklich auf Messers Schneide weder gut noch sehr schlecht zu sein scheint. Hut ab dafür!

Kündigen oder still-legen möchte ich den Vertrag nicht, weil ich kann mir den Betrag, welchen ich jährlich am 1.Januar bezahle, gut leisten. Ich stecke derzeit sehr viel mehr in einen MSCI-World-ETF, und sehe diese Rentenversicherung als Diversifikation des (bescheidenen-mittelständischen) Gesamtvermögens (ohne Wohneigentum).

Warum nun lade ich die Übersicht ins WWW. Vielleicht kann mich jemand beruhigen und einfach nur sagen, so schlecht ist es ja auch nicht, oder "sofort kündigen". Ich habe sonst niemandem, mit dem ich darüber reden kann :-)

Mir ist klar, dass ich derzeit etwas zu viel einzahle, ich habe die Beiträge bei der Erhöhung der Förderung (154 auf 175 Euro) nicht angepasst, damit die Versicherung auf keine krummen Gedanken kommt (Abschlusskosten nochmal zahlen etc. war da in der Diskussion, auch so eine Sache...). Vielleicht hat jemand eine Idee, wie sich der Vertrag noch irgendwie optimieren lässt? Beachtlich finde ich die Spalte mit der Steuerrückzahlung. Das fließt so wie es da steht jährlich auf mein Girokonto. ich zahle also nicht 1946€ sonder 1946€ - 546€ = 1400€.

Daher, und das ist meine nächste Frage, warum soll sich Riestern nur für schlecht verdienende mit vielen Kindern lohnen? Verstehe ich nicht! Ich habe keine Kinder und bekomme die Förderung halt nicht in den Vertrag eingezahlt sondern bekomme es durch die Einkommensteuererklärung wieder zurück. Dafür zahle ich den Höchstbetrag ein. Zu Anfang hieß es auch, dass sich Riestern eigentlich nur für Gut-Verdiener lohnt, und daher das Konstrukt eigentlich völlig an der Sache vorbei geht, weil gerade die, die es Nötig hätten, am wenigsten davon provitieren. Und jetzt ist wieder alles ganz anders und ich bin der dumme? Den Vertrag habe ich deswegen abgeschlossen, weil im ARD Morgenmagazin war ein älterer Herr als Experte eingeladen, welcher zu so einen Vertrag empfohlen hat (hab den Namen leider vergessen), man solle aber einen klassischen Riestervertrag machen, so der Herr damals. Mit dem Wissen bin ich zur Sparkasse gegangen und hab gefragt, man wollte mir einen Fonds-Vertrag aufquatschen, musste mehrmals "nein" sag, war schon fast wieder am Gehen. Dann doch diesen Vertrag mit Garantiezins bekommen, durch meine Überredungskünste, muss man sich mal vorstellen. Wenn ich die Kosten anschaue. Hätte ich damals gewusst, dass ich der Dame über 50.000 Euro geben soll, und dass bei Halbzeit über 4.000 Euro entstanden sind, hätte ich wahrscheinlich sowieso sofort schallend lachend die Räumlichkeiten verlassen. Das war mir damals alles nicht klar und in solchen Dimensionen, wenn es um Geld ging, habe ich nie gelernt zu denken.

Bei den eigenen Berechnung bin ich mir nicht sicher, ob die Formeln stimmen:

Zins (Überprüfung ob der Garantiezins beinhaltet ist): =G19/(H18+B19-E19-D19)

Förderquote: =(J19+C19)/B19

Die Tabelle beinhaltet das Endvertragsguthaben nicht, aber den Rentenfaktor habe ich mir wo anders berechnet, er beträgt 37,76. Steht so nirgends wo im Vertrag, mal sehen wie es beim Abruf aussieht ...

Vielleicht war es interessant, ich lese sonst überall nur über Fond-gebundene Riester-Verträge. Mit einer Aussage hatte der graue Herr damals im Fernsehen recht, man weis vorher schon, wieviel Rente es später sein wird. Er hat aber nicht dazu gesagt, dass es das Minimum, also die Garantierte Rente sein wird. Von den Überschüssen wird nie was ankommen, hätte sich die Dame bei der Beratung die seitenweise Blatt Papier sparen können. Natürlich alles mit Fußnoten zugekleistert, is nix garantiert und so. Der Vertrag ist im übrigen von der Versicherungskammer Bayern verkauft durch eine Nebenstelle bei der örtlichen Sparkasse. Vertrag "Rentenversicherung als Altersvorsorgevertrag mit aufgeschobener Rentenzahlung und flexibler Abrufphase." Zert.-Nr. 003796

Letzte Frage oder Idee, was haltet Ihr davon, bei der Versicherung anzufragen, ob es möglich ist oder wie die Rente aussehen würde, wenn wir den Vertrag ändern würden "Verzicht auf Todesfallleistung", da ich (wie oben schon erwähnt?) alleine lebe und keine Kinder habe. Kann man bis zu 12 Monate vor Rentenbeginn wieder ändern, so das PDF, welches ich im Internet gefunden habe.

Also dann,

Grüße

Muigi

[satgar]

Ich Verweise im weitesten Sinne mal auf den Thread hier :

 

 

Meine Meinung wäre hier genau dieselbe.

[Muigi]

Den Thread habe ich auch mit Interesse gelesen, und war über Ihren Kommentar dankbar, dass so eine Meinung kam. Die Förderung ist bei mir ja völlig anders, bzw. ich zahle ja Maximum ein (knapp 2000€), in dem anderen Vertrag glaube ich war es nur der Sockelbetrag 60€? war es sehr viel weniger. Daher habe ich einen neuen Thread gemacht. Aber danke nochmal, da dies mein erster (und somit letzter) Kontakt zu einer Versicherung wegen so etwas ist, bin ich schon beruhigt mal eine andere Stimme zu hören. Ich finde auch, es wäre mal wichtig für die Allgemeinheit, wie sich solche Verträge im Laufe der Zeit entwickeln. Dass ich das nicht kund tuen darf steht ja nirgends im Vertrag.

[satgar]

vor 44 Minuten von Muigi:

Den Thread habe ich auch mit Interesse gelesen, und war über Ihren Kommentar dankbar, dass so eine Meinung kam. Die Förderung ist bei mir ja völlig anders, bzw. ich zahle ja Maximum ein (knapp 2000€), in dem anderen Vertrag glaube ich war es nur der Sockelbetrag 60€? war es sehr viel weniger. Daher habe ich einen neuen Thread gemacht. Aber danke nochmal, da dies mein erster (und somit letzter) Kontakt zu einer Versicherung wegen so etwas ist, bin ich schon beruhigt mal eine andere Stimme zu hören. Ich finde auch, es wäre mal wichtig für die Allgemeinheit, wie sich solche Verträge im Laufe der Zeit entwickeln. Dass ich das nicht kund tuen darf steht ja nirgends im Vertrag.

Die Verzinsung von im Schnitt 2,7% ist ja nicht so schlecht. Da hat man schon weitaus schlimmeres gesehen. Als RK1 Baustein kann man das durchaus so machen. Wenn sich zum Altersvorsorge-Förderdepot was tun sollte, kann man das Thema wieder aufgreifen mE.

 

Deine effektive Verzinsung, die du ausgerechnet hast, liegt übrigens auf dem Niveau des für deinen Vertrag gültigen Garantiezinses von 2,75% für Vertrag mit Abschluss 2006. Es kann dazu auch wieder Mal Überschüsse geben, aber das wird noch dauern. Ich habe dazu zu einem anderen Thema hier was gesagt: 

 

 

Das kann halt noch ein paar Jahre dauern, aber dann könnten wir auch mal wieder Verzinsungen über 2,75% sehen und dir dann auch ein Überschuss gutgeschrieben werden.

[Muigi]

ja, der Garantiezins von 2,75% steht sogar in den Vertragsunterlagen. Ich habe die Spalte nur eingefügt, um anhand der Erträge zu überprüfen, ob sich das Versicherungsunternehmen daran hält. Habe in einem anderen (anscheinend einflussreichen) Blog gelesen, dass u.U. eine Garantie auch eben keine Garantie sein kann. Die Nullzinsphase hat solchen Verträgen das Genick endgültig gebrochen, meine Meinung. Wusste Anfang 2007 sicher auch die Versicherung nicht, deswegen mache ich der Versicherung keine Vorwürfe. Dafür war aber auch in Inflation sehr niedrig, wenn nicht sogar schon leicht deflationär. Wenn ich mir anschaue, was für cooles Computerzeug für wie wenig Geld zu bekommen war/ist. Hab da nen Laserdrucker für 220 Euro stehen. Der läuft immer noch ausgezeichnet, oder Full-HD Bildschirm 22 Zoll tiptop Teil hinterhergeschmissen oder Terrabyte SSDs für ein Fuffi. Hätte ich früher nur träumen können von so etwas. Ich habe mir auch schon Gedanken um die Versicherungsfirmen gemacht, weil die so hohe Versprechungen gemacht haben, aber keine Staatsanleihen für nur annähernd diesen Kupon bekommen haben? Keine Ahnung, mir kam es so vor, dass man für den Kauf von Bundesanleihen sogar Strafzinsen zahlen muss, also weit entfernt von 2,75%. Manchmal gab es schon Berichte in den Medien, dass es manchen Versicherungen nicht so gut geht. Aber dafür scheint es ja jetzt auch einen Sicherungsfonds zu geben (oder aufgebaut wird), wenn was schief läuft. Steht auch im Vertrag.

 

Die Überschüsse sind in der Mitteilung für 2023 sogar völlig weggelassen worden. Ich hoffe nur, dass da von staatlicher Seite etwas ein Auge drauf geworfen wird, weil wie sollte ICH? überprüfen, ob das gerechtfertigt ist oder nicht. DAS macht den Vertrag echt so kompliziert und nicht-nachvollziehbar dass man eigentlich sagen müsste, investiere nur in das, was du auch verstehst! Das scheint mir das genaue Gegenteil davon zu sein. Aber ich behalte es jetzt mal, und eine Lehre fürs Leben war das nicht, weil ich muss bis zum Ende damit leben sonst ist es noch ein größerer Reinfall, und dann habe ich gleich gar nichts davon gehabt mein Geld jemand anderem zu leihen.

 

Hättest Du zum vorletzten Satz im Eingangspost eine Meinung? (die ich sehr schätze )

[satgar]

vor einer Stunde von Muigi:

 

Hättest Du zum vorletzten Satz im Eingangspost eine Meinung? (die ich sehr schätze )

Dort anfragen kostet nichts. Aber derlei Absicherung ist meist super billig zu haben. Stark, würde sich das nicht auswirken bei dir. In der Rendite vielleicht im Basispunktbereich.

[stagflation]

vor 5 Stunden von Muigi:

Bei den eigenen Berechnung bin ich mir nicht sicher, ob die Formeln stimmen:

Zins (Überprüfung ob der Garantiezins beinhaltet ist): =G19/(H18+B19-E19-D19)

 

Ich komme im letzten Jahr auf eine Verzinsung von ca. 2,4%. Wenn ich die Kosten rausrechne, komme ich auf 2,8%. Die wichtige Zahl ist aber die 2,4%, weil man die Kosten ja nicht los werden kann.

 

Wie ist es bei Deinem Vertrag? Bleiben die 29 € Abschlusskosten und die 103 € Verwaltungskosten ab jetzt konstant? Oder werden die im Laufe der Zeit steigen? Wenn sie konstant blieben, würden sie ja immer weniger ins Gewicht fallen.

[satgar]

vor 8 Minuten von stagflation:

 

Ich komme im letzten Jahr auf eine Verzinsung von ca. 2,4%. Wenn ich die Kosten rausrechne, komme ich auf 2,8%. Die wichtige Zahl ist aber die 2,4%, weil man die Kosten ja nicht los werden kann.

 

Wie ist es bei Deinem Vertrag? Bleiben die 29 € Abschlusskosten und die 103 € Verwaltungskosten ab jetzt konstant? Oder werden die im Laufe der Zeit steigen? Wenn sie konstant blieben, würden sie ja immer weniger ins Gewicht fallen.

Die Abschlusskosten müssen bei jetzt gleichbleibenden Sparbetrag in kürze gänzlich entfallen. Die 103€ werden ein prozentualer Anteil vom Guthaben sein und mit dem Guthaben stetig wachsen.

[stagflation]

vor 7 Minuten von satgar:

Die 103€ werden ein prozentualer Anteil vom Guthaben sein und mit dem Guthaben stetig wachsen.

Das kenne ich zwar auch so - aber in seiner Excel-Tabelle sind sie in den letzten Jahren gleich geblieben. Deshalb die Nachfrage.

 

 

[satgar]

vor 2 Minuten von stagflation:

Das kenne ich zwar auch so - aber in seiner Excel-Tabelle sind sie in den letzten Jahren gleich geblieben. Deshalb die Nachfrage.

 

 

Berechtigter Einwand, stimmt. Das Problem wird sein: der Tarif ist wieder so alt, dass der Versicherer keine Kostenaufschlüsselung bieten muss. Anders als im Nachbarthread, wo man das alles sehr schon nachlesen und durchlesen konnte, musste der Anbieter damals die Zahlen nicht nennen, und muss es auch heute auf Nachfrage nicht, wenn er nicht will.

[Muigi]

vor 3 Stunden von stagflation:

 

Ich komme im letzten Jahr auf eine Verzinsung von ca. 2,4%. Wenn ich die Kosten rausrechne, komme ich auf 2,8%. Die wichtige Zahl ist aber die 2,4%, weil man die Kosten ja nicht los werden kann.

Die eine Spalte mit den Zinsen kann durchaus falsch sein (ist ja von mir). Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Versicherung das Kapital zuzüglich der Beiträge (eigene + Zulage) ABZÜGLICH der Kosten verzinst, was als Ergebnis die Erträge bringt. Die Spalte soll keine Gesamtrendite darstellen, könnte ich vielleicht noch eine Spalte einfügen. Aber ich denke die Berechnung kann nicht so falsch sein, weil es leicht überhalb der 2,75% Garantiezins ist.

 

vor 3 Stunden von satgar:

Berechtigter Einwand, stimmt. Das Problem wird sein: der Tarif ist wieder so alt, dass der Versicherer keine Kostenaufschlüsselung bieten muss.

In den Unterlagen steht was über die Kosten, vielleicht ist es das was ihr meint:

 

Zitat

 

7. Kosten
Die entstehenden Kosten stellen wir Ihnen nicht gesondert in Rechnung. Sie werden bereits bei der Tarifkalkulation berücksichtigt.

Die Abschlusskosten betragen jährlich 1,00 % der Beitragssumme. Die Beitragssumme errechnet sich aus allen vertraglich vereinbarten Beiträgen (ohne Stückkosten und Zulagen) ab Versicherungsbeginn bis zum Beginn der Abrufphase, längstens der ersten 25 Jahre. Sie werden für jedes Jahr der Aufschubdauer, höchstens jedoch für 5 Jahre erhoben

Die Vertriebskosten betragen jährlich 1,50 % des Jah resbeitrags (Beitrag pro Monat abzüglich Stückkosten multipliziert mit 12)

Die Verwaltungskosten für jedes Jahr betragen während der Aufschubdauer:

- 3,00 % des Jahresbeitrags (Beitrag pro Monat abzüglich Stückkosten multipliziert mit 12)
- 1,00 % der vereinbarten Jahresrente

Die Stückkosten betragen monatlich:

in den Kalenderjahren 2006 und 2007 0,75 Euro
ab dem Kalenderjahr 2008 1,00 Euro

Verwaltungskosten im Rentenbezug: 2,00 % der Jahresrente für jedes Jahr der Rentenzahlung.

Verwaltungskosten für einmalige Zuzahlungen sowie Zulagen: 4,50 % des Zuzahlungsbetrages / der Zulagen.

 

 

Und das soll ein Laie verstehen?

 

Nackte zahlen wären da sicher hilfreicher gewesen, aber dann hätte ich die Filiale wahrscheinlich ohne den Antrag auf diesen Vertrag verlassen.

[stagflation]

vor 56 Minuten von Muigi:

Und das soll ein Laie verstehen?

 

Na ja, aber das ist der wichtigste Teil im Versicherungsvertrag! Denn das ist das, was sich die Versicherung holt - und was einem selbst hinterher fehlt. Das sollte man ganz genau verstanden haben.

 

Wir können es ja mal der Reihe nach durchgehen:

1. Rentenversicherungen bestehen aus zwei Phasen: der Aufschubphase (Zeit zwischen Vertragsbeginn und Begin der Rentenphase) und der Rentenphase
2. Es gibt in der Regel folgende Kosten: Abschluss- und Vertriebskosten, Verwaltungskosten während der Aufschubphase, Verwaltungskosten während der Rentenphase und Kosten
3. Die Abschlusskosten berechnen sich in der Regel als Prozentsatz von der Versicherungssumme. Sie werden einem Vertrag in der Regel am Anfang entnommen, wodurch es besonders schmerzhaft wird, weil nicht nur dieses Geld, sondern auch Zinseszinsen verloren gehen
4. Die Verwaltungskosten in der Rentenphase sind typischerweise ein Prozentsatz von der ausgezahlten Rente
5. Die Verwaltungskosten in der Aufschubphase sind in der Regel ein Prozentsatz von den eingezahlten Beiträgen oder von dem bereits angesparten Kapital. Oft gibt es höhere Gebühren für Sonderzahlungen

Wenn man das verstanden hat, kann man die obigen Bedingungen interpretieren (Stückkosten lasse ich weg).

 

1) Die Abschlusskosten betragen im Wesentlichen 5% der Versicherungssumme. In Deinem Vertrag wird statt der Versicherungssumme eine "Beitragssumme" verwendet, die nach den oben genannten Regeln berechnet wird. Du hast sie über die ersten 5 Jahre verteilt gezahlt. Unklar ist, warum die Abschlusskosten nach 5 Jahren nicht auf 0 gehen

 

2) In der Aufschubphase zahlst Du

• jedes Jahr: Vertriebskosten in Höhe von 1,5% Deiner jährlichen Einzahlungen. 1,5% von 1946 € sind 29,01 €. Die sieht man auch in Deiner Excle-Tabelle.
• jedes Jahr: Verwaltungskosten in Höhe von 3% des Jahresbeitrags 3% von 1946 € sind 58,02 €
• jedes Jahr: Verwaltungskosten in Höhe von 1% der vereinbarten Jahresrente. Wie hoch ist die vereinbarte Jahresrente?
• für Zulagen und Sonderzahlungen: einmalige Verwaltungskosten in Höhe von 4,50 % des Zuzahlung / der Zulagen.

3) In der Rentenphase zahlst Du

• jedes Jahr: Verwaltungskosten in Höhe von 2% der Jahresrente

Ganz schön viele Kosten, die da erhoben werden. Der einzige Lichtblick ist, dass ich keine Verwaltungskosten gesehen habe, die sich nach dem angesparten Kapital berechnen. Wenn es solche Kosten gibt, werden sie gegen Ende eines Vertrags teuer, weil dann das angesparte Kapital hoch ist.

 

Es gibt noch weitere Kosten, die man nicht sieht. Bei Riester mus am Ende der Aufschubphase mindestens das eingezahlte Kapital bereit stehen. Versicherer müssen deshalb besonders konservativ anlegen, was die Rendite mindert. Man kann streiten, ob man das als "Kosten" ansieht - aber viele hier würden das so sehen.

 

Wir können die Kosten mit anderen Anlageprodukten vergleichen:

• Klassische Fonds: Einmalkosten von 0 - 5% jeder Einzahlung, jährliche Kosten in Höhe von 1 - 3% des angesparten Kapitals
• Breit diversifizierte Aktien-, Anleihe- und Geldmarktfonds: ETFs: Keine Einmalkosten, jährliche Gebühren von 0,1 - 0,2% des angesparten Kapitals.

ETFs zeigen, dass die Finanzbranche sehr preisgünstige Produkte anbieten kann. Bei den Versicherungen gibt es übrigens auch ein paar preiswerte Produkte. Muss muss einen preiswerten Nettotarif wählen. Dann sehen die Kosten schon ganz anders aus.

[Muigi]

Naja @stagflation, 

vor 33 Minuten von stagflation:

Unklar ist, warum die Abschlusskosten nach 5 Jahren nicht auf 0 gehen

 

vor 33 Minuten von stagflation:

Na ja, aber das ist der wichtigste Teil im Versicherungsvertrag! Denn das ist das, was sich die Versicherung holt - und was einem selbst hinterher fehlt. Das sollte man ganz genau verstanden haben.

*räusper*

 

Wegen dieser Angelegenheit habe ich schon einmal die Versicherung angerufen, weil ich den Verdacht hatte, dass vielleicht die Abschlusskosten mehrfach angefallen sind, weil ich öfters die Beiträge erhöht habe. Musste ich machen, da sonst die Zulage gekürzt wurde, sieht man auch einmal 2009 und 2010. Ist mir dann irgendwann zu blöd geworden, und habe 2016 nach einer Gehaltserhöhung einfach auf Maximum gesetzt, weil mir die 1946 nicht wirklich weh tun. Ich habe zu der Zeit einfach monatlich auf ein Tagesgeldkonto eingezahlt und hatte den Jahresbetrag am 1. Januar parat.

Als Antwort bei dem Rückruf von der netten Dame am Telefon kam heraus, dass die "Versicherungsmathematik ergeben hat, dass ich die Abschlusskosten NICHT mehrfach gezahlt habe" und "dass sich die Dauer der Abschluss- und Vertriebskosten verlängert hat, weil ich die Beiträge öfter angepasst habe.

 

Ich wollte in dem Beitrag gar nicht so lange auf den Kosten herumreiten oder gar die Richtigkeit in Frage stellen. Ich habe da schon Vertrauen und würde da jetzt auch keinen Rechtsanwalt aufsuchen deswegen.

Danke jedenfalls für die Erläuterung der einzelnen Posten, es war mir schon weitgehend klar. Ich habe halt ein Problem damit, solche Bedingungen einschätzen zu können. Weil so einen Vertrag hat man im Leben auch nur einmal, und ich bin ja sonst nicht so vertraut mit Versicherungsverträgen.

 

Andererseits wurde mir auch immer von allen Seiten eingetrichtert, dass für mich doch letztendlich das Gesamtergebnis entscheidend ist, ob sich das lohnt oder nicht. Quasi die Gesamt- oder Endrendite, weis nicht wie man das nennt, habe es vergessen. Die Kosten stecken halt irgendwo drin, aber für mich ist nur das Endergebnis entscheidend. Diese Aussage kam jetzt nicht von der Versicherungslobby!

 

Frage:

Von der oben angeführten garantierten Rente werden dann noch 2% abgezogen? Quasi atm 321,11 - 2% = 314,69 € ? Und wovon muss noch Steuer ab, die ja dann nachgelagert daher kommt. Von den 321,11 oder von den 314,69?

Ich bleib dabei, das ganze ist viel zu kompliziert und nicht mehr zu durchschauen. Nicht zuletzt ist ja genau das einer der Hauptkritikpunkte am Riester.

[chirlu]

vor 4 Stunden von stagflation:

1) Die Abschlusskosten betragen im Wesentlichen 5% der Versicherungssumme. In Deinem Vertrag wird statt der Versicherungssumme eine "Beitragssumme" verwendet, die nach den oben genannten Regeln berechnet wird. Du hast sie über die ersten 5 Jahre verteilt gezahlt. Unklar ist, warum die Abschlusskosten nach 5 Jahren nicht auf 0 gehen

 

Weil der Beitrag (mehrfach) erhöht wurde und damit auch die Beitragssumme. Auf die Differenz fallen wiederum Abschlusskosten an, ab dem Erhöhungszeitpunkt.

 

vor 4 Stunden von stagflation:

Vertriebskosten in Höhe von 1,5% Deiner jährlichen Einzahlungen. 1,5% von 1946 € sind 29,01 €. Die sieht man auch in Deiner Excle-Tabelle.

 

Nicht ganz – 1,5% von 1946 Euro sind 29,19 Euro –, aber die Differenz ergibt sich daraus, dass vom Monatsbeitrag zuerst die Stückkosten abgezogen werden (1 Euro) und die 1,5% nur auf den Rest anfallen. Also auf 1946–12 = 1934 Euro.

 

vor 4 Stunden von stagflation:

jedes Jahr: Verwaltungskosten in Höhe von 3% des Jahresbeitrags 3% von 1946 € sind 58,02 €

 

Hier dasselbe (3% aus 1934 Euro).

 

vor 4 Stunden von stagflation:

Ganz schön viele Kosten, die da erhoben werden.

 

Auch ganz schön hohe. Die 5% der Beitragssumme wären bei einem heute abgeschlossenen Vertrag gar nicht mehr erlaubt (Maximum 2,5%).

 

vor 4 Stunden von Muigi:

habe 2016 nach einer Gehaltserhöhung einfach auf Maximum gesetzt, weil mir die 1946 nicht wirklich weh tun.

 

Es ist inzwischen, seit der Erhöhung der Grundzulage auf 175 Euro, über dem Maximum.

 

vor 4 Stunden von Muigi:

Von der oben angeführten garantierten Rente werden dann noch 2% abgezogen?

 

Nein.

vor 6 Stunden von Muigi:

Zitat

Die entstehenden Kosten stellen wir Ihnen nicht gesondert in Rechnung. Sie werden bereits bei der Tarifkalkulation berücksichtigt.

 

 

[slowandsteady]

vor 18 Stunden von Muigi:

Beachtlich finde ich die Spalte mit der Steuerrückzahlung. Das fließt so wie es da steht jährlich auf mein Girokonto. ich zahle also nicht 1946€ sonder 1946€ - 546€ = 1400€.

Das kommt aber zu dem Preis, dass du die Riesterrente in der Rente wieder versteuern musst. Und dann werden die 2.4% Rendite nach Kosten noch schlechter nach Steuer  

[Rotenstein]

vor 7 Stunden von Muigi:

Ich wollte in dem Beitrag gar nicht so lange auf den Kosten herumreiten oder gar die Richtigkeit in Frage stellen. Ich habe da schon Vertrauen und würde da jetzt auch keinen Rechtsanwalt aufsuchen deswegen.

(...)

Andererseits wurde mir auch immer von allen Seiten eingetrichtert, dass für mich doch letztendlich das Gesamtergebnis entscheidend ist, ob sich das lohnt oder nicht. Quasi die Gesamt- oder Endrendite, weis nicht wie man das nennt, habe es vergessen. Die Kosten stecken halt irgendwo drin, aber für mich ist nur das Endergebnis entscheidend. Diese Aussage kam jetzt nicht von der Versicherungslobby!

Du hast also ein sehr intransparentes Produkt und weisst weder, was die Kosten sind, noch was letztendlich die Rendite sein wird, aber du hast Vertrauen und hoffst auf das Endergebnis. Von daher bist du eigentlich der ideale Kunde der deutschen Versicherungsindustrie. 

[Sapine]

Angenommen es gäbe eine langfristige Rendite von 8 % für Aktienfonds und weiter angenommen, dass sich diese Rendite auf 5 % reduziert bei entsprechenden Mischfonds. Wenn noch defensiver angelegt wird, kommen vielleicht auch nur 3 % raus. Bei unglücklichem Umschichten kann sich selbst diese Rendite noch reduzieren. Gehen wir von der fast idealen Situation von 5 % Rendite aus. 

 

Wieviel von diesen theoretisch 5 % gehen jetzt noch ab, für Kosten? Ich schätze mal 1,5 - 2 % für Kosten beim Fonds (inkl. Kickbacks). Jetzt gehen noch die Abschluss- und Vertriebskosten ab. 5 % Abschlusskosten + Zinseszins. Statt 100 % zahlst Du nur 95 % ein (Abschlusskosten) und dann gehen noch mal die Vertriebskosten ab. Tatsächlich werden nur 93,5 % investiert. 

 

Wie lange brauchst Du um mit einer Rendite von ca. 2,5-3 % diesen Verlust wett zu machen? Ganz zu schweigen vom Zinseszins der verlorenen Einzahlungen. Und jetzt haben wir noch nicht von der Inflation gesprochen. Die nagt jedes Jahr in Höhe der Rendite. Mit so einem Vertrag wirst Du auch nach 30 Jahren noch nicht im grünen Bereich sein. Dafür muss die Versicherung auch nicht falsch rechnen, die Vertragsbedingungen reichen völlig dafür. 

[chirlu]

@Sapine: Es ist eine klassische Versicherung, keine fondsgebundene. Es gibt also eine fixe Verzinsung von 2,75% plus gegebenenfalls Überschüsse.

[Sapine]

ok - macht die Rechnung fast noch schlimmer

[satgar]

vor 8 Minuten von Sapine:

ok - macht die Rechnung fast noch schlimmer

Man sieht ja die Performance. Aus 2,75% Garantiezins wird unter Abzug von Kosten, zzgl. Zulagen eine Rendite von rund 2,5% im Jahr. Das finde ich für RK1 in Ordnung. Und da gehört ne klassisch verzinste Riesterrente halt rein. Zieht man noch die Steuererstattung ab, und würde diese der Rendite zuschlagen, wirds weiter besser. Immerhin kann man das von den selbst eingezahlten Beiträgen abziehen, weil es von der Steuer zurück kam. im Jahr 2023 sind daher nicht 1946 EUR selbst eingezahlt worden, sondern nur 1.400 EUR. Auf diesen Betrag wäre eigentlich das Ergebnis von Rendite zu berechnen.

 

Ich kann da keine große Kritik an diesem Vertrag mit klassischer Verzinsung sehen. Er gehört zu den günstigeren seiner Art. im Nachbarthread gab es eine Allianz Klassik Riesterrente (quasi gleiches Anlagemodell wie hier) mit einer Jahres Effektivkostenquote (Renditeminderung je Jahr) von 1,37%. Alle Kosten auf die Beiträge hier zusammen genommen, wird das an effektiver Renditeminderung hier weniger sein. Wenn es auch 1,3% wäre, würde weniger als rund 2,5% Zinsergebnis je Jahr heraus kommen, sondern vielleicht nur noch 1,5%.

[Sapine]

Wenn Du bei den Einzahlungen die Steuer abziehst, solltest Du sie bei der Auszahlungsphase auch abziehen sonst ist die Rechnung nicht ok für mich. 

[satgar]

vor 7 Minuten von Sapine:

Wenn Du bei den Einzahlungen die Steuer abziehst, solltest Du sie bei der Auszahlungsphase auch abziehen sonst ist die Rechnung nicht ok für mich. 

Muss man da ja auch bezahlen. Genauer heißt es eigentlich: Wenn ich jetzt Steuererstattung UND Zulage berücksichtige, muss ich später in der Auszahlung auch die Besteuerung berücksichtigen. Und das stimmt total. Deswegen sollte man das jetzt auf seinen nettoeinsatz und später auf seine Nettorente vergleichend betrachten. Alles andere, macht keinen Sinn.

[Muigi]

Hallo, ich möchte mich zuerst einmal bedanken für die vielen hilfreichen Erklärungen. Es ist mir jetzt tatsächlich viel klarer, wie die Kosten berechnet werden @chirlu .

Bezüglich der Rendite wollte ich die ganze Zeit schon einwenden was @satgar gesagt hat, dass ich ja von den Eigenbeiträgen die Steuererstattung abziehen muss. Aber in diesem Forum konnte ich keine weiteren Beiträge mehr schreiben, weil ich am Limit war mit erstellten Beiträgen.

 

Meiner Meinung nach kann man doch die Rendite für eine Leibrente gar nicht berechnen, daher müsste ich doch erst einmal wissen wie alt ich werde, was schlicht nicht möglich ist. Laut Wikipedia ist Rendite = (Ertrag/Aufwand) - 1. Wieso sollte ich die Rendite betrachten wenn ich den Ertrag gar nicht kenne. Ist mir bei solchen Diskussionen nie ganz klar, ob die Leute eigentlich wissen wie die Formel lautet. Also könnte man irgendwelche Vermutungen oder Sterbetafeln verwenden und dann eine "angenommene Rendite" berechnen. Für was ?! Wie gesagt, die Versicherung gibt mir 300irgendwas Euro im Monat bis ich umfalle. Wer tut das sonst noch, ohne dass ich befürchten muss irgendwann mit einem leeren Topf da zu stehen (den ich ja auch noch habe) bzw. mit einem prall gefüllten Topf mit 68 ins Gras beiße.

 

Als Gegenargument bezüglich der Renditeverbesserung durch Steuererstattung könnte man auch anführen, wenn man fragt, wer bezahlt das eigentlich? Genau, der brave Steuerzahler, also ich selbst.

 

Das Pro Argument mit der Steuer in der Auszahlphase war ja immer, dass in der Rente der persönliche Steuersatz ja viel niedriger ist und die sog. Nachgelagerte Besteuerung daher schon ein Steuersparmodell ist.

 

Ich wollte damals ganz bewusst eine kleine Zusatzrente mir besparen. Dass das Produkt massiv teuer ist, war mir nicht klar. So wie es anscheinend anderen 15 Millionen anderen Kunden auch nicht klar, oder vielleicht schlicht egal war.

 

Dass mich meine Hausbank mit öffentlich rechtlichem Auftrag übern Tisch zieht, war mir ebenfalls damals überhaupt nicht bekannt.

vor 1 Stunde von satgar:

Ich kann da keine große Kritik an diesem Vertrag mit klassischer Verzinsung sehen. Er gehört zu den günstigeren seiner Art.

Danke! Dann werde ich das Ding noch bis 2038 weiter besparen. Ich denke es ist kein Minusgeschäft. Dann ist es mir egal.

 

Und aus dem Versicherungsschein, wo das Deckungskapital drin steht, 82.922,47€ und gar. Rente von 313,11€ ergibt sich ein Rentenfaktor von 37,76.

Gibts bei heutigen Verträgen anscheinend auch nur noch selten.

[stagflation]

Ich drücke die Daumen, dass ...

• die 37,76 tatsächlich ein garantierter Rentenfaktor - und nicht nur ein Rentenfaktor - ist.
• Dein Versicherer den Rentenfaktor nicht noch kurz vor Beginn der Rentenphase absenken wird.

Siehe auch hier: Diese Zahl bestimmt, was Deine Ren­ten­ver­si­che­rung später wert ist

 

Bevor wir weiter diskutieren: wie alt bist Du? Ungefähr 67 - 2038 + 2024 = 53?

[Muigi]

50

Die gesetzliche Rente bekomme ich mit 67, also Ende 2040 gehts los. Das ist aber unabhängig von dem Riestervertrag und hängt gar nicht zusammen.

Den Riester bekomme ich ab 2039 verrentet, also mit 65.

Da meine Hosen nun runter sind, bin ich nun auf

vor 8 Minuten von stagflation:

Bevor wir weiter diskutieren

gespannt

 

ich finde das echt sooo gut, dass hier anscheinend paar Leute rumlaufen, die bisschen Ahnung von Versicherungen haben.