Langlaufende Staatsanleihen aus der Eurozone oder den USA zur Diversifikation? Welches Risiko würdet ihr eingehen?

[Bond1]

Dieser Amundi sieht auch gut aus. Die Kursentwicklung aber weniger. Der Grund werden die Zinserhöhungen der Notenbanken sein. Wie das weitergeht kann niemand wissen. Das ist der Grund warun ich mich für Einzelanleihen entschieden habe. Die haben auch ein fixes Datum und und fixen Zinssatz. Knifflig.

 

 

[satgar]

Wenn man der Meinung ist, das langfristig Eigenkapitalrendite (Aktien) immer die Fremdkapitalrendite schlägt (Anleihen), verstehe ich nicht so ganz, warum man sich im risikoreichen Anteil seiner Asset Allocation langlaufende Anleihen zulegen sollte. Aber vielleicht denke ich da auch zu sehr im risikoreich:risikoarm Modell, was man perfekt mit Aktien und Tagesgeld in persönlicher Mischform betreiben kann. Alles darüber hinaus, macht es für den Privatanleger im Erfolg des Ganzen, in der Regel nicht besser.

[John_Ca$htrane]

Eine Info aus dem WWW zum Thema Anleihen über Regionen diversifizieren oder nicht (aus US-Sicht):

Zitat

The evidence seems to show that international bonds may offer a small diversification benefit in terms of credit risk on the fixed income side due to their low correlation with both U.S. stocks and U.S. bonds, but there’s no compelling reason to think it's any significant benefit. This potential diversification benefit is even less convincing for a portfolio that is not bond-heavy.

 

The legendary Larry Swedroe suggests, based on a 2014 Vanguard paper, that investing in foreign bonds may be prudent for reducing portfolio volatility if and only if the investor can do so with low fees and with currency hedging to eliminate currency risk. Without currency hedging, it's basically FOREX trading. Luckily, Vanguard's Total International Bond ETF (BNDX) satisfies those requirements. [...]

 

In short, there's no good reason to consciously avoid international bonds, but there's also no good reason to embrace them either; it's unlikely to help your portfolio, and it's unlikely to hurt it. Bogle suggested that “when there are multiple solutions to a problem, choose the simplest one.” Samuel Lee agrees, suggesting that utilizing international bonds appears to “be a case of diversification for the sake of diversification.” (https://www.optimizedportfolio.com/bogleheads-3-fund-portfolio/)

 

Auf der gleichen Webseite gibt es auch Backtests mit 80:20-Portfolios von 1987-2019:

P1: 80:20 (20= Gesamter US-Anleihen-Markt)

P2: 80:20 (20= mittlere Laufzeiten US-Anleihen)

P3: 80:20 (20= lange Laufzeiten US-Anleihen)

[Der Aktienanteil besteht aus 60% US-Aktien und 20% Aktien ex US]

Zitat

Also wer sein RK3 in diesem Zeitraum mit 20% Langläufern diversifiziert hat, konnte seinen max. Drawdown und seine Sharpe-Ratio signifikant verbessern auf Kosten von ca. 1,1% jährlichen Wachstums gegenüber 100% Aktien. Mit mittleren Laufzeiten sind die Werte nicht mehr so gut.

 

Joar... interessant würd ich sagen. Ob man mehr Rendite oder weniger Vola möchte, ist dann wie immer eine individuelle Entscheidung.

[Lazaros]

vor 7 Stunden von John_Ca$htrane:

Eine Info aus dem WWW zum Thema Anleihen über Regionen diversifizieren oder nicht (aus US-Sicht):

 

Also wer sein RK3 in diesem Zeitraum mit 20% Langläufern diversifiziert hat, konnte seinen max. Drawdown und seine Sharpe-Ratio signifikant verbessern auf Kosten von ca. 1,1% jährlichen Wachstums gegenüber 100% Aktien. Mit mittleren Laufzeiten sind die Werte nicht mehr so gut.

 

Joar... interessant würd ich sagen. Ob man mehr Rendite oder weniger Vola möchte, ist dann wie immer eine individuelle Entscheidung.

Geht auch einfacher:

Nicht ohne Grund wird häufig eine Aufteilung 60% Aktien und 40% Anleihen empfohlen (also ein simpler LS60).

Auch aus deutscher Sicht hat diese Aufteilung  seit 1980 ausgezeichnet funktioniert (bis auf die letzten 4 Jahre) ->

Am 22.8.2024 um 18:14 von Lazaros:

Schau dir mal die Jahre 2000 bis 2010 an  https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491044,DE0008491051 (einfach mit geklickter linker Maustaste den gewünschten Zeitraum markieren) und wenn du magst, dann schreibe kurz, was du meinst zu sehen.

 

PS Noch was: Mache auf fondsweb je einen Entnahmeplan für den Uniglobal https://www.fondsweb.com/de/DE0008491051   und den UniRak https://www.fondsweb.com/de/DE0008491044

Startzeitpunkt 01.01.2000, Startsumme 100.000€, Entnahme 300€ mtl., Dynamisierung 3% p.a.

Wenn du magst, dann schreibe kurz, was du meinst zu sehen.

 

[John_Ca$htrane]

vor 7 Stunden von Lazaros:

Wenn du magst, dann schreibe kurz, was du meinst zu sehen.

Das 60:40-Portfolio hat in der Krise ab 2000 gut funktioniert. Hätte man mit seinen Entnahmen 2000 unmittelbar vor der Krise begonnen, hätte man heute im 60:40-Portfolio noch rund viermal mehr Restvermögen als mit 100% Aktien im Portfolio. Möchtest du darauf hinaus?

[Lazaros]

vor 34 Minuten von John_Ca$htrane:

Das 60:40-Portfolio hat in der Krise ab 2000 gut funktioniert. Hätte man mit seinen Entnahmen 2000 unmittelbar vor der Krise begonnen, hätte man heute im 60:40-Portfolio noch rund viermal mehr Restvermögen als mit 100% Aktien im Portfolio. Möchtest du darauf hinaus?

Sorry - hab es einfach unverkürzt verlinkt. Die Rechnerei mit der Entnahmephase war für den dortigen TO gedacht; bei dir dauert es ja noch eine ganze Weile.

Mir ging es darum, dass ein Standard 60% Aktien + 40% Anleihen Depot im 10 Jahresvergleich seit 1980 oft nicht weniger Rendite lieferte, als ein 100% Aktiendepot - und dass bei weniger Vola und MDD.

[Sapine]

vor 6 Minuten von Lazaros:

Sorry - hab es einfach unverkürzt verlinkt. Die Rechnerei mit der Entnahmephase war für den dortigen TO gedacht; bei dir dauert es ja noch eine ganze Weile.

Mir ging es darum, dass ein Standard 60% Aktien + 40% Anleihen Depot im 10 Jahresvergleich seit 1980 oft nicht weniger Rendite lieferte, als ein 100% Aktiendepot - und dass bei weniger Vola und MDD.

Als Ursache würde ich die hohen Zinsen identifizieren. Diese Situation wird sich im Jetzt kaum wiederholen. 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/249685/umfrage/historische-langfristige-zinssaetze-in-der-bundesrepublik-deutschland

[Lazaros]

vor 5 Minuten von Sapine:

Als Ursache würde ich die hohen Zinsen identifizieren. Diese Situation wird sich im Jetzt kaum wiederholen. 

Hmmm - warten wir es ab: es reicht wenn Aktien sich das nächste Jahrzehnt wieder ihrer Durchschnittsrendite annähern, dass ein Aktien-Anleihen-Mix der Sieger ist.

Daher schadet es nicht, mehrere Eisen im Feuer zu haben - persönliche Einschätzung hin oder her.

[Popper]

vor 2 Stunden von Lazaros:

Hmmm - warten wir es ab: es reicht wenn Aktien sich das nächste Jahrzehnt wieder ihrer Durchschnittsrendite annähern, dass ein Aktien-Anleihen-Mix der Sieger ist.

Daher schadet es nicht, mehrere Eisen im Feuer zu haben - persönliche Einschätzung hin oder her.

Zusammenfassung: sehr viel glauben (= Spekulation) oder wie der Baier sagt: „Ebs gwis woas ma net.“ 

Manchmal klappt's, manchmal nicht. ;-)

 

[John_Ca$htrane]

@Popper Welche Portfolios sind oben links? Small Cap Value mit Bitcoin und Gold? 

 

Ich vermute wir sind uns einig, dass Diversifikation mit Aktien, Anleihen und evt. noch Gold mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit immer zu einem weniger schwankenden Portfolio führen wird im Vergleich zu 100% Aktien. Und diesen Effekt sollte man nutzen, wenn man anfängt mit dem Entsparen, um von den Cashflows zu leben oder um vielleicht in Teilzeit zu gehen etc. Welches Asset oder welche Assetkombination am besten performen wird oder ob man von einem Black Swan betroffen sein wird, kann man zehn/zwanzig Jahre im Voraus nicht wissen. Man kann Vermutungen anstellen, aber man kann es nicht wissen. Man kann nur eine Strategie wählen, die Kosten niedrig halten, die Performance überwachen und dann schauen, was hinterher rauskommt.

 

Bezogen auf die ursprüngliche Fragestellung wäre mein Learning jetzt erstmal, dass ich mir keine reinen US-Anleihen ins Portfolio holen würde; weder einzeln noch über Treasury-ETFs, weil ich die Hedging-Kosten und/oder das Wechselkurs-Risiko nicht richtig einschätzen kann. Ich würde vermuten, dass ein Unternehmen wie iShares zwei Hartwährungen wie Dollar und Euro zu recht günstigen Konditionen hedgen kann, aber es wird definitiv was kosten. Man kann auch Glück haben mit den Wechselkursen, aber will ich im Devisenmarkt auf Glück setzen? Außerdem erhöht man mit US-Anleihen weiter sein USA-Gewicht im Portfolio. Also ich würde eher Euroanleihen nehmen.

 

Auch bin ich überzeugt davon, dass es besser für das Portfolio ist kurzlaufende Anleihen bzw. Geldmarkt im RK1 mit Langläufern 20+ im RK3 zu kombinieren - wenn man überhaupt Anleihen will - anstatt auf mittlere Laufzeiten zu setzen. Denn aus den Kurzläufern kann ich im Zweifel immer mit geringen Einbußen Geld entnehmen; auch wenn Anleihen und Aktien zusammen crashen wie 2022. Habe ich einen gemischten Anleihen-Mix mit durchschnittlich mittlerer Duration, hätte ich in so einem Szenario wie 2022 ein Problem. Dann müsste ich entweder zusätzlich noch Cash halten und das wäre mir zu defensiv oder Gold und auf den Inflationshedge von Gold hoffen. Das hat 2022 ja auch gut funktioniert.

 

 

 

[stagflation]

vor 30 Minuten von John_Ca$htrane:

Ich vermute wir sind uns einig, dass Diversifikation mit Aktien, Anleihen und evt. noch Gold mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit immer zu einem weniger schwankenden Portfolio führen wird im Vergleich zu 100% Aktien. Und diesen Effekt sollte man nutzen, wenn man anfängt mit dem Entsparen, um von den Cashflows zu leben oder um vielleicht in Teilzeit zu gehen etc. Welches Asset oder welche Assetkombination am besten performen wird oder ob man von einem Black Swan betroffen sein wird, kann man zehn/zwanzig Jahre im Voraus nicht wissen. Man kann Vermutungen anstellen, aber man kann es nicht wissen.

Dafür gibt es Wahrscheinlichkeitsrechnung. Sie liefert zwar keine exakten Vorhersagen, aber Wahrscheinlichkeiten. Und das ist allemal besser, als Vermutungen.

 

Interessanterweise konnte Markowitz sogar zeigen, dass man seine Rendite durch anlageklassenübergreifende Diversifikation - bei gleichem Risiko - sogar um 1-2% steigern kann. Deshalb legen fast alle Profis nach der Portfolio-Theorie an.

 

Meine Empfehlung an Dich:

 

Wenn Deine Anlagevermögen unter 100.000 € ist, nimm für den risikoreichen Teil einfach einen World- oder All-World ETF. Und dann konzentriere Dich auf:

vor 30 Minuten von John_Ca$htrane:

die Kosten niedrig halten, die Performance überwachen und dann schauen, was hinterher rauskommt.

Dein Ergebnis wird nicht besser werden, wenn Du weitere Anlageklassen hinzumischt - weil Du dadurch weitere Fehlerquellen hast, die Deine erwartete Rendite vermindern.

 

Wenn Dein Anlagevermögen deutlich höher ist als 100.000 €, dann arbeite Dich in die Portfolio-Theorie ein. Es ist nicht schwer. Schulmathematik ist ausreichend. Lerne, wie man verschiedene Anlageklassen mischt und wie man die richtige Mischung berechnet. Raten und Vermuten hilft nicht weiter. Nutze die Wahrscheinlichkeitsrechnung, um ein effizientes Portfolio für den risikoreichen Anlageteil zu erhalten.