Langlaufende Staatsanleihen aus der Eurozone oder den USA zur Diversifikation? Welches Risiko würdet ihr eingehen?

[John_Ca$htrane]

Hallo liebes Forum,

 

ich würde mich über eine Entscheidungshilfe bei der Investition in langlaufende Staatsanleihen freuen.

 

Folgende Portfolio-Situation bei mir:

Anlagehorizont bis zum Entsparen zwecks Zusatzrente: 25J

Aktuelle Portfolioallokation: 90% risikoreich Aktien-ETF zu 10% risikoarm Tagesgeld

Investiert seit: 2018

 

Ich strebe eine Allokation aus Aktien und langlaufenden Staatsanleihen in meinem Portfolio an, um von dem Diversifikationseffekt der beiden Assets zu profitieren.

Ziel wäre: 70% Aktien, 20% Langläufer, 10% TG. Im Umfeld der letzten Jahre mit hoher Inflation und steigenden Zinsen, habe ich es nicht in Erwägung gezogen langlaufende Staatsanleihen ins Portfolio zu nehmen. Jetzt, wo die Inflation zurück geht und die Zinsen nicht mehr auf Tiefstständen sind, sieht das anders aus.

 

Wenn ich die Anlageklasse über einen ETF mit Laufzeiten von 20+ Jahren abbilden möchte, ergibt sich bei mir folgende Fragestellung:

Nehme ich einen ETF auf die Eurozone oder einen ETF auf US-Treasuries?

 

Bei der Eurozone hat man auch einen Batzen Länder mit einem BBB-Rating wie Italien mit im Portfolio.

Beispiel: Amundi Euro Government Bond 25+Y UCITS ETF Acc (LU1686832194), TER: 0,07%

mit den vier größten Positionen: Frankreich 33,38%, Italien 14,73%, Deutschland 11,89%, Spanien 11,22%

 

Bei den US-Treasuries holt man sich Währungsrisiken ins Portfolio, die sich allerdings gegen Gebühr hedgen lassen.

Beispiel: iShares USD Treasury Bond 20+yr UCITS ETF EUR Hedged (Dist) (IE00BD8PGZ49), TER 0,1%

 

Einen ETF nur auf dt. Staatsanleihen gibt es auch, aber "nur" mit 10+ Jahren Laufzeit:

Deka Deutsche Boerse EUROGOV Germany 10+ UCITS ETF (DE000ETFL219), TER: 0,15%

 

Jetzt heißt es also abwägen?

Nehme ich die Eurozone inkl. Ländern mit schlechterer Bonität oder die US-Treasuries mit höheren Kosten aufgrund des Hedgings?

Oder: Nehme ich die Treasuries ohne Hedging und gehe das Währungsrisiko ein?

Oder: Nehme ich die dt. Anleihen mit 10+ Jahren, die dann aber weniger schwanken und einen geringeren Hebel haben?

 

Wie würdet ihr diese verschiedenen Risiken einschätzen und gegeneinander abwägen? Oder würdet ihr eventuell zwei Fonds kombinieren?

(Der ETF soll lange gehalten und rebalanced werden. Ertragsverwendung und Replikationsmethode spielen bei mir eine untergeordnete Rolle.)

 

Ich freue mich auf die Diskussion. Vielen Dank! 

 

PS: Herr Kommer ist leider auch keine Hilfe:

Zitat

"Anleihen [...] mit einer Restlaufzeit von über ca. fünf Jahren taugen ohnehin nicht für die Stabilitätsankerfunktion. Diese Anleihen muss man dem risikobehafteten Portfolioteil zuordnen. Ob bei ihnen Währungs-Hedging nach Kosten vorteilhaft ist, dürfte eine Einzelfallentscheidung sein." (https://gerd-kommer.de/wann-ist-waehrungsabsicherung-sinnvoll/)

 

 

[vanity]

vor 57 Minuten von John_Ca$htrane:

Einen ETF nur auf dt. Staatsanleihen gibt es auch, aber "nur" mit 10+ Jahren Laufzeit:

Deka Deutsche Boerse EUROGOV Germany 10+ UCITS ETF (DE000ETFL219), TER: 0,15%

10+ bedeutet mindestens 10 Jahre, aber keine Begrenzung nach oben (die natürliche Grenze liegt bei 30 Jahren, weil der Bund keine längeren Laufzeiten begibt). Dein Irrtum ist, dass du 10+ mit ungefähr 10 gleichsetzt.

 

In besagtem ETF haben über 40% der enthaltenen Anleihen eine Restlaufzeit größer 20 Jahre. Mittlere Restlaufzeit liegt bei 18 Jahren, Duration bei 15 Jahren. Also ziemlich genau das, was du suchst. Aber warum kaufst du eine Bundesanleihe passender Laufzeit nicht direkt und sparst dir erstens so die TER und hast zweitens eine Restlaufzeit passend zum Zweck?

 

Das ist eine rein technische Erläuterung und keine Aussage dazu, ob das Vorhaben sinnhaft ist (die kommersche Aussage bezieht sich auf einen anderen Fall - den Einsatz von langlaufenden Anleihen als risikoarme Anlage. Das ist aber nicht dein Ansinnen). Vermutlich wird stagflation dir gleich noch mitteilen, dass der ETF im Jahr 2022 ein Drittel (und in der Spitze 40%) seines Werts aufgrund steigender Renditen eingebüßt hat.

 

 

 

[market anomaly]

Der „sichere Hafen“ war in der Vergangenheit immer der USD.

 

Im Corona Crash hatte man das gut gesehen, es haben beinahe alle Assets (Aktien, Gold, Crypto, Corp Bonds, Immos) verloren. Auch ein „Euro govies“ ETF war kein guter Stabilitätsanker.
 

Langlaufende Treasuries hingegen, haben in USD und vor allem in EUR starke Zuwächse erbracht.

 

Falls Langläufer im Depot, würde Ich Treasuries 20+ nehmen (die Schwankungen überlagern die Wechselkursschwankungen in etwa).

 

Alles keine Anlageberatung.

[Rotenstein]

Wenn man sich anschaut, wie sich verschiedene Anleihen-ETFs im Coronakrach verhalten haben, sieht man, dass der sichere Hafen US-Staatsanleihen waren, ob nun gehedgt oder nicht: 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BD8PGZ49,IE00BSKRJZ44,IE00B1FZS913,IE00B4L5Y983

[Popper]

Ich habe mir den  iShares $ Treasury Bd.20+yr U.E.EUR D H , A2DXN8  ins Depot geholt. Er hat aktuell eine Duration von 16,7. d.h neben den meiner Meinung nach attraktiven Zinsen von 4,10% gibt es noch eine gute Chance auf Kursgewinne in den nächsten Jahren. Zur Mischung habe ich noch den Xtrackers USD Corporate Bond UCITS ETF 2D - EUR Hedged, A14XH4  hinzugenommen mit einer Duration von ca. 8,5 und einem Zins von 4,25%. 

[stagflation]

vor 37 Minuten von Rotenstein:

Wenn man sich anschaut, wie sich verschiedene Anleihen-ETFs im Coronakrach verhalten haben, sieht man, dass der sichere Hafen US-Staatsanleihen waren, ob nun gehedgt oder nicht:

 

... wenn man sich dann noch das Verhalten der ETFs während des Zinsniveau-Anstiegs anschaut...

 

 

dann sieht man, dass der "sichere Hafen" US-Staatsanleihen um 40% abgeschmiert ist...

 

Ich erinnere mich auch noch an verzweifelte Posts in 2022: "Hilfe! Ich habe letztes Jahr langlaufende Anleihen gekauft - und jetzt haben die soooo viel Wert verloren. Was ist passiert?"

[market anomaly]

vor 24 Minuten von Popper:

Ich habe mir den  iShares $ Treasury Bd.20+yr U.E.EUR D H , A2DXN8  ins Depot geholt. Er hat aktuell eine Duration von 16,7. d.h neben den meiner Meinung nach attraktiven Zinsen von 4,10% gibt es noch eine gute Chance auf Kursgewinne in den nächsten Jahren. Zur Mischung habe ich noch den Xtrackers USD Corporate Bond UCITS ETF 2D - EUR Hedged, A14XH4  hinzugenommen mit einer Duration von ca. 8,5 und einem Zins von 4,25%. 

Der A2DXN8 hat leider keine Effektivverzinsung von ~4.2% in Euro.

Diese Beziehen sich auf den ungehedgten Index!!! 
 

Aufgrund des negativen Hedgereturns (Differenz der Leitzinsen) vermutlich eher gleichauf mit Deutschen Staatsanleihen gleicher Laufzeit.

 

Ishares und andere geben es leider immer missverständlich an. Meine es nur bei vanguard mit gehegten Index gesehen zu haben. 

[Lazaros]

vor 2 Stunden von vanity:

Vermutlich wird stagflation dir gleich noch mitteilen, dass der ETF im Jahr 2022 ein Drittel (und in der Spitze 40%) seines Werts aufgrund steigender Renditen eingebüßt hat.

vor 6 Minuten von stagflation:

dann sieht man, dass der "sichere Hafen" US-Staatsanleihen um 40% abgeschmiert ist...

Ich erinnere mich auch noch an verzweifelte Posts in 2022: "Hilfe! Ich habe letztes Jahr langlaufende Anleihen gekauft - und jetzt haben die soooo viel Wert verloren. Was ist passiert?"

 

[Popper]

vor 9 Minuten von stagflation:

 

... wenn man sich dann noch das Verhalten der ETFs während des Zinsniveau-Anstiegs anschaut...

 

 

dann sieht man, dass der "sichere Hafen" US-Staatsanleihen um 40% abgeschmiert ist...

 

Ich erinnere mich auch noch an verzweifelte Posts in 2022: "Hilfe! Ich habe letztes Jahr langlaufende Anleihen gekauft - und jetzt haben die soooo viel Wert verloren. Was ist passiert?"

Darum sind ja gerade jetzt die Chancen sehr gut wen Zinssenkungen anstehen (wie ich glaube auch am langen Ende).

[stagflation]

vor 13 Minuten von market anomaly:

Aufgrund des negativen Hedgereturns (Differenz der Leitzinsen) vermutlich eher gleichauf mit Deutschen Staatsanleihen gleicher Laufzeit.

Ja, das stimmt, der Erwartunsgwert für die Rendite sowohl der gehedgten, als auch der ungehedgten Variante liegt auf dem Niveau der deutschen Staatsanleihen:

 

Quelle: Finanzagentur

 

Bei 20 Jahren+ liegen wir derzeit bei 2,5% p.a.

 

vor 8 Minuten von Lazaros:

Tut mir leid, wenn ich hier der Spielverderber bin - und gelegentlich auf unschöne kleine Geheimnisse wie "Abhängigkeit von Zinsniveau-Änderungen" oder den "Internationalen Fisher-Effekt" hinweise.

[Popper]

vor 9 Minuten von market anomaly:

Der A2DXN8 hat leider keine Effektivverzinsung von ~4.2% in Euro.

Diese Beziehen sich auf den ungehedgten Index!!! 
 

Aufgrund des negativen Hedgereturns (Differenz der Leitzinsen) vermutlich eher gleichauf mit Deutschen Staatsanleihen gleicher Laufzeit.

 

Ishares und andere geben es leider immer missverständlich an. Meine es nur bei vanguard mit gehegten Index gesehen zu haben. 

Ich habe den ETF nun seit ca. 16 Monaten und habe die aufgezeigten Zinsen auch erhalten

 

[Lazaros]

vor 14 Minuten von stagflation:

Tut mir leid, wenn ich hier der Spielverderber bin - und gelegentlich auf unschöne kleine Geheimnisse wie "Abhängigkeit von Zinsniveau-Änderungen" oder den "Internationalen Fisher-Effekt" hinweise.

Alles gut, bin froh dass ein wachsamer Mahner aktiv ist, auch wenn es manchmal nervt,

 

aber bitte diesen Anglizismus unterlassen

vor 25 Minuten von stagflation:

Ich erinnere mich auch noch an verzweifelte Posts in 2022

Zitat

https://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-in-2010-im-jahre-2010-a-311727.html 

 

Die Präposition "in" vor einer Jahreszahl ist ein lästiger Anglizismus, der vor allem im Wirtschaftsjargon allgegenwärtig ist. Die deutsche Sprache ist jahrhundertelang ohne diesen Zusatz ausgekommen und braucht ihn auch heute nicht.

Der Zweite Weltkrieg war nicht "in 1945" vorbei, sondern 1945. Ich wurde nicht "in 1965" geboren, sondern 1965.

Die Formulierung "Der Film wird voraussichtlich erst in 2006 in die Kinos kommen" zeugt nicht nur von schlechtem Stil, sie ist außerdem länger als die korrekte deutsche Fassung, für die man das "in" ganz einfach streicht.

PS  Auch wenn es gar kein Anglizismus ist  (bevor chirlu reingrätschen muss)

Zitat

https://www.sueddeutsche.de/kultur/phrasenmaeher-in-2019-1.4725388

Ist das nicht hässlich, wenn die Leute "in 2019" sagen? Anstatt "im Jahr 2019" oder einfach "2019"? Doch, hässlich ist es, aber unser Autor wurde in dem Versuch, das Hässliche als Anglizismus anzuprangern, eines Besseren belehrt.

 

[market anomaly]

vor 10 Minuten von Popper:

Ich habe den ETF nun seit ca. 16 Monaten und habe die aufgezeigten Zinsen auch erhalten

 

 

Puuuh, den Unterschied zwischen Rendite und Coupon möchte ich dir jetzt ungerne erklären .
Du liegst leider falsch, @stagflation hat mit dem Bild der Zinskurve dazu alles gesagt.

[stagflation]

@Lazaros: der Duden sieht das aber nicht so wild: „In 2020“ oder „im Jahr(e) 2020“?

Zitat

Da in 2017 die Jahreszahl ebenfalls eindeutig charakterisiert und zudem deutlich kürzer ist als im Jahr(e), ist es auf dem besten Weg, sich auch im Deutschen zu etablieren.

 

[Popper]

vor 5 Minuten von market anomaly:

 

Puuuh, den Unterschied zwischen Rendite und Coupon möchte ich dir jetzt ungerne erklären .
Du liegst leider falsch, @stagflation hat mit dem Bild der Zinskurve dazu alles gesagt.

dann kläre mich bitte auf ....

[Lazaros]

vor 56 Minuten von Popper:

Ich habe mir den  iShares $ Treasury Bd.20+yr U.E.EUR D H , A2DXN8  ins Depot geholt. 

Auch wenn ich bei diesem Thema etwas befangen bin: Wenn USD-Langläufer, dann Einzelanleihen, z.B. A3LUB6  wenngleich man dafür schon etwas zu spät dran ist - Markettiming, ich weiß.

[stagflation]

@Popper: Für deutsche Staatsanleihen wird eine Rendite von 2,5% angegeben und für amerikanische Staatsanleihen etwas über 4%.

 

Und daraus schließt Du, dass es schlauer ist, amerikanische Anleihen zu kaufen, weil es dort eine höhere Rendite gibt?

 

Viele Einsteiger machen das - und es ist ein typischer Anfängerfehler.

 

Anleihemärkte sind sehr liquide - und es sind viele Profis unterwegs. Wenn es so wäre, dass es in den USA eine höhere Rendite gäbe, würde doch keiner deutsche Anleihen kaufen, oder? Man sieht aber sowohl deutsche, als auch amerikanische Profi-Anleger, die in großen Mengen deutsche Staatsanleihen kaufen - und zwar sehr gerne. Warum, meinst Du, machen die das? Verzichten die freiwillig auf Rendite?

 

Es muss also etwas geben, was die Renditen angleicht. Und das ist die erwartete Änderung der Wechselkurse. Es wird erwartet, dass das Land mit dem höheren Zinsniveau abwertet - und zwar genau so, dass die Zinsniveau-Differenz ausgeglichen wird. Dadurch ist der Erwartungswert für die Rendite für einen deutschen Anleger 2,5% - egal, ob er in deutsche, oder in amerikanische Staatsanleihen investiert. Und der Erwartungswert für die Rendite für einen US-amerikanischen Anleger ist 4,2% - egal, ob er in deutsche, oder in amerikanische Staatsanleihen investiert.

 

Das ist der Internationale Fisher-Effekt.

[market anomaly]

vor 16 Minuten von Popper:

dann kläre mich bitte auf ....

Ich kenne die Zahlen.

Die Gesamtrendite (auf die kommt es an), setzt sich aus Ausschüttung + Differenz zum Nennwert zusammen. Du betrachtest nur die Ausschüttung (Coupon).

 

Die effektive Restlaufzeit der Anleihen in deinem ETF sind ~17 Jahre.

Nach 17 Jahren kannst du eine Rendite von 2.5% p.a. annehmen.

 

edit: Der Effekt den Stagflation beschreibt gilt immer. Da du einen gehedgten ETF besparst, brauchst du dir um Wechselkursbewegungen keine Gedanken machen. Trotzdem bekommst du nicht die 4% der USD Variante, aufgrund der Differenz der Leitzinsen beider Währungsräume, „kostet“ dich das hedgen knapp 1.5% p.a. und du landest bei der gleichen Rendite wie EUR Anleihen mit gleichem Rating AAA -> zB deutsche

[Popper]

vor 2 Minuten von market anomaly:

Ich kenne die Zahlen.

Die Gesamtrendite (auf die kommt es an), setzt sich aus Ausschüttung + Differenz zum Nennwert zusammen. Du betrachtest nur die Ausschüttung (Coupon).

 

Die effektive Restlaufzeit der Anleihen in deinem ETF sind ~17 Jahre.

Nach 17 Jahren kannst du eine Rendite von 2.5% p.a. annehmen.

Es handelt sich hier um einen ETF der aus ca. 50 verschiedenen plain Vanila Anleihen besteht. Und ich werden den ETF garantiert nicht 17 Jahre halten :-) . Mich interessieren die aktuelle Ausschüttungen und die meiner Meinung nach zu erwartenden Kursgewinne in den nächsten Jahren. Und natürlich wie @stagflation richtig anmerkt, wird sehr wahrscheinlich wenn die Zinsen in USA fallen, der Dollar schwächer werden. Da hilft dann eben das der ETF Hedged ist. Sollte es noch ein paar Jahre bis zur Zinssenkung am langem Ende dauern, kann ich mit den Ausschüttungen gut leben. Bisher hat sich der ETF so verhalten wie von mir erwartet.

[market anomaly]

Falls du kürzer hälst, kann jedoch quasi ALLES passieren.

Rendite von Anleihen ist prinzipiell nur zur Endfälligkeit bekannt.

 

Und die liegt in EUR eben nicht bei 4% 

[Popper]

vor 8 Minuten von market anomaly:

Falls du kürzer hälst, kann jedoch quasi ALLES passieren.

Rendite von Anleihen ist prinzipiell nur zur Endfälligkeit bekannt.

 

Und die liegt in EUR eben nicht bei 4% 

ALLES passieren ... ist bei Geldanlagen wohl nicht so unüblich :-) . Aber sollten die Zinsen doch wieder anziehen, helfen die Ausschüttungen durchzuhalten bis die Zinsen wieder fallen. 

[John_Ca$htrane]

vor 3 Stunden von vanity:

10+ bedeutet mindestens 10 Jahre, aber keine Begrenzung nach oben (die natürliche Grenze liegt bei 30 Jahren, weil der Bund keine längeren Laufzeiten begibt). Dein Irrtum ist, dass du 10+ mit ungefähr 10 gleichsetzt.

Danke für den Hinweis. Das war ein Denkfehler. 

 

Dass die im Vergleich höheren Zinsen der US-Anleihen bei einem Investor aus Europa nicht ankommen, ist mir bekannt. Und dass das Zinsänderungsrisiko sich stärker auswirkt, je länger die Duration ist, auch. Vielen Dank an euch trotzdem für die Hinweise. Ist die stärkere Volatilität, die sich daraus ergibt, nicht genau das, was man will, wenn man im risikoreichen Teil Aktien und Anleihen aus Diversifikationsgründen mischt?

[market anomaly]

vor 5 Minuten von John_Ca$htrane:

 Ist die stärkere Volatilität, die sich daraus ergibt, nicht genau das, was man will, wenn man im risikoreichen Teil Aktien und Anleihen aus Diversifikationsgründen mischt?

Bei geringer oder sogar negativer Korrelation tatsächlich ja .

 

Ein anderes, gegenteiliges Beispiel ist Tagesgeld. Es hat überhaupt keine Volatilität, folglich beeinflusst das Mischen von Tagesgeld zum riskanten Teil (egal ob 0% oder 100% oder alles dazwischen) das Rendite-Risikoverhältnis (sharpe ratio) nicht.

Alle Kombinationen sind gleich.

[John_Ca$htrane]

 

vor 3 Stunden von market anomaly:

Der „sichere Hafen“ war in der Vergangenheit immer der USD.

 

vor 2 Stunden von Rotenstein:

Wenn man sich anschaut, wie sich verschiedene Anleihen-ETFs im Coronakrach verhalten haben, sieht man, dass der sichere Hafen US-Staatsanleihen waren, ob nun gehedgt oder nicht

 

Im Corona-Rücksetzer haben Euro- und US-Langläufer beide ihren Zweck erfüllt:

 

vor einer Stunde von Lazaros:

Auch wenn ich bei diesem Thema etwas befangen bin: Wenn USD-Langläufer, dann Einzelanleihen, z.B. A3LUB6  wenngleich man dafür schon etwas zu spät dran ist - Markettiming, ich weiß.

D.h. das Währungsrisiko nimmst du in Kauf?

[John_Ca$htrane]

Hier noch ein Vergleich zwischen Treasuries gehedged und ungehedged:

 

 

Kommt der krasse Drift nur durch die Hedging-Kosten zustande und ist dieser Verlauf zwangsläufig so? Oder könnte auch der gehedgte Fonds besser rentieren und über längere Zeiträume gleicht es sich zwischen den beiden vielleicht sogar aus? Hab gerade mal recherchiert: Die Treasury Bonds in den Vanguard LifeStrategy-Fonds sind auch EUR hedged. Da sind dann natürlich alle Laufzeiten abgebildet, aber vielleicht in dem Fall einfach von den Profis lernen und die gehedgte Variante nehmen?  (Sie driften leider auch genauso krass auseinander wie die iShares-Konkurrenz.)