WP-Storno ohne Rechtsgrund?

[Anja Terchova]

vor 4 Stunden von ZehWeh:

Weil so die Gesetzeslage ist. Ihr habt schon da einen Fehler gemacht, als ihr den Depotzugang eures Onkels genutzt habt. Aus Sicht der Bank konnte nur euer Onkel den Zugang nutzen und darüber Geschäfte tätigen bzw. war dazu berechtigt, da er tot war konnte er also unmöglich die Order aufgegeben haben. Die Bank war also verpflichtet den Verkauf Rückgängig zu machen. Sie würde sich auch sonst angreifbar machen, falls es z.b. einen weiteren Erben gibt, könnte dieser dann die Depotbank auf Schadenersatz verklagen.

Grundsätzlich hast du da natürlich völlig recht, prinzipiell finde ich es bis zu einem gewissen Grad aber menschlich verständlich, das man wenn man Depotzugriff hat, z.B. vorallem riskante Optionen und Zertifikate verkauft, aber möglicherweise auch Aktien und Fondsanteile an die man nicht glaubt, bevor man die Todesfallmeldung macht und damit für zunächst unbekannte Zeit den Depotzugriff verliert.

Aber dann über ein Jahr lang die Bank nicht informieren ist schon extrem dreist.

Und natürlich ist es gerechtfertigt das die Bank so handelt, da das für die Bank dann schon sehr verdächtig aussieht. Denn von einem mit dem Onkel vertrauten Neffen hätte man ja erwarten können das er von Tod seines Onkels erfährt und das dann halbwegs zeitnah der Bank meldet. Wenn solange der Tot nicht gemeldet wird sieht das so aus als wäre der Nutzer des Onlineaccounts nicht wirklich mit dem Accounthinhaber vertraut, und deshalb nicht wirklich berechtigt.

 

vor 2 Stunden von CorMaguire:

Wie funktioniert eigentlich die Rückabwicklung nach einem Jahr? Geht doch nur mit bankeigenen WP, oder?

Das frage ich mich auch.

Denn ein Wertpapierverkauf wird sich nicht mehr stornieren lassen, weil die Wertpapiermakler und die ausführende Börse das Verhältnis zwischen Bank, Kunden und tatsächlichem Nutzer des Onlineaccounts nicht intressieren wird. Und selbst wenn sie wollten könnten sie den Verkauf nicht mehr stornieren.

Im Prinzip kann die Bank dann doch höchstens die entsprechende Zahl der Wertpapiere neu kaufen, aber auch nur zum aktuellen Kurs.

Das könnte für die Bank sogar ein Gewinn sein wenn der Kurs gefallen ist (Würde der Gewinn dann der Bank oder den Erben zustehen?) oder auch ein Verlust wenn der Kurs gestiegen ist (Wäre dann der unbefugte Nutzer schadensersatzflichtig oder würde die Bank drauf sitzen bleiben?).
 

vor 1 Stunde von inspector71:

Die Bank weiß im übrigen, dass die tatsächlichen Erben die Wertpapiere verkoft haben.

Welcher Tatbestand soll denn da vorliegen?

Die Erben haben über ihr Erbe verfügt. Das ist alles.

 

Dass sie für das Online-Banking keinen Vertrag mit der Bank hatten, macht ja die Verfügung nicht strafbewehrt.

Erstmal ist es noch keine Straftat, sondern nur ein AGB Verstoss und eben eine unbefugte Nutzung wenn der Accountinhaber keine über seinen Tod hinaus geltende Vollmacht erteilt hat.

Allerdings kann man schon irgendwie davon ausgehen, das irgendwas "Krummes" geplant war.

Die naheliegendste Vermutung waren das die Erben einen Teil des Depotwerts regulär verkaufen und aufteilen wollten, um das Erbe als Erbe zu verkleinern und somit Erbschaftssteuer zu sparen.

Wobei das der Bank aber natürlich egal sein könnte.

Aber es gäbe auch noch andere Möglichkeiten, z.B. das der Onkel mehrere Erben vorgesehen hat aber sich nur einige Erben verbündet haben das Erbe vorher zu mindern, damit die anderen Erben weniger bekommen als vom Onkel zugedacht. Oder das du von deinem Onkel garnicht zur Nutzung bevollmächtigt wurdest sondern irgendwo nur seine Zugangsdaten gefunden hast.

In dem Fall könnte die Bank dann schadensersatzpflichtig gegenüber den anderen Erben werden.

[dev]

Quelle google

[PrivateBanker]

vor 4 Stunden von inspector71:

Das ist ja durchaus richtig.

 

Aber durch das Storno des WP-Verkaufs wurde ja kein Geld neu geschaffen.

 

Jetzt sind im Depot wieder 100 T€, und das Girokonto hat -100 T€.

 

Wie also wurde durch das Storno dem Kunden, also den Erben, gedient?

 

Es ist doch völlig unerheblich, ob der WP-Verkauf in 2023 zu recht oder zu Unrecht erfolgte. Ein etwaiger Schaden für die Erben wird doch nicht dadurch gemindert, dass die Bank in 2024 den Schaden noch vergrössert, weil Sollzinsen anfallen,

 

Eine Schadenminderungspflicht hat die Bank ihrem Kunden gegenüber, gleichgültig wer das nun konkret ist.

 

Aber aus den Postings heraus, verstehe ich, wie die Bank tickt.

 

Deshalb danke ich erstmal allen, die gepostet haben.

 

 

 

 

Schon mal was von Buchführung gehört?

 

Zustand 1: 100 WP  0,0 auf Konto

Verkauf WP

Zustand 2 : 0,0 WP   100 auf Konto

Überweisung 100 extern

Zustand 3:  0 WP 0 Konto

Storno Verkauf

Zustand 4: 100 WP  -100 Konto  , in Summe 0,0 wie Zustand 3

[CorMaguire]

vor 21 Minuten von 1erhart:

... Wann genau wurde der Erbschein der Bank vorgelegt ???

 

Das ist ganz einfach die entscheidende Frage.....

War hier beantwortet:

vor 1 Stunde von inspector71:

....Eine Woche vor der Stornierung der WP-Verkäufe.

Das ändert übrigens am Sachverhalt nichts, zeigt aber die Ruchlosigkeit der Bank. ....

 

 

[chirlu]

vor einer Stunde von inspector71:

Extremfall:

Drei Bösewichte hacken den Account, verkaufen die WP und überweisen sich die 100 T€ auf die Cayman-Islands.

 

Dann wird doch die Stornierung des WP-Verkaufs dem Kontoinhaber überhaupt nichts nützen.

 

Wieso? Der hat seine Wertpapiere wieder, das ist sein Nutzen.

 

vor einer Stunde von inspector71:

Vielleicht machst Du Dich mal mit den Tatbestandvoraussetzungen des Betrugs vertraut, anstatt hier derart laienhaft daherzuschreiben.

 

Ich stelle mir gerade vor, Verhandlung wegen eines „Polenböllers“ (du vertrittst dich natürlich selbst): „Die Anklage ist und bleibt hanebüchener Unsinn! Ich weiß gar nicht, warum die Staatsanwältin so laienhaft daherredet. Dass die Verbrennung von Schwarzpulver keine Freisetzung von Kernenergie darstellt, ist evident. Folglich kann darin kein Herbeiführen einer Explosion durch Kernenergie liegen. Eine strafbare Handlung liegt definitiv nicht vor, nicht einmal ein Anfangsverdacht einer strafbaren Handlung!“

[CorMaguire]

vor 2 Stunden von inspector71:

...Wer ernsthaft diskutieren will ohne dieses nervige Derailing ins Strafrecht, ist willkommen !

Dann wäre es doch mal sinnvoll bei der Bank nachzufragen.

 

Und vielleicht kann man auch rausfinden ob die unlegitimierten Verfügungen über das Depot/Konto (zwischen Tod des Erblassers und Vorlage der Erbscheine) im nachhinein durch gemeinsame schriftliche Erklärung aller Erben geheilt werden können.

 

Und man kann darüber nachdenken ob man noch andere vergessen hat über das Erbe zu informieren. Z. B. das Finanzamt denn das dürfte inzwischen die Anzeige der Bank erhalten haben.

 

Aber vielleicht war ja das der Weg auf dem die Bank vom Tod des Erblassers erfahren hat: Ein freundlicher Brief vom FA an die Bank warum die Anzeige nach §33 ErbStG unterblieben ist, wo dem FA doch eine Erbschaftssteueranzeige eines Erben vorliegt.

[Neverdo]

Hochinteressant...!

Das kommt mit Sicherheit des öfteren vor, dass man die Zugangsdaten findet und schon mal an das Depot geht um zu verkaufen, bedient wird doch dann ohnehin das Referenzkonto, die Bank kann nichts merken und hätte man keinen Erbschein vorgelegt, könnte man so etwas Richtung 0 fahren, was ist denn dann, ist das Depot dann aufgelöst ?

Was war denn beim Verkauf mit der Kapitalertragssteuer, die ist doch auch geflossen, der Schaden von Verkauf und späterem Ankauf der Bank in Verbindung mit Sollzinsen müsste schon erheblich sein.

Ohne Vollmacht darf man nicht an ein Depot, jedenfalls darf eine Bank so etwas nicht zulassen...ein wirklich interessantes Thema.

[hattifnatt]

vor 27 Minuten von CorMaguire:

Aber vielleicht war ja das der Weg auf dem die Bank vom Tod des Erblassers erfahren hat: Ein freundlicher Brief vom FA an die Bank warum die Anzeige nach §33 ErbStG unterblieben ist, wo dem FA doch eine Erbschaftssteueranzeige eines Erben vorliegt.

Ach ja, Steuerhinterziehung käme noch hinzu, wenn alle drei nur Neffen waren 

[Mira Kuli]

Das ganze könnte auch noch ein Nachspiel beim Finanzamt haben, wenn die Erben sich bedient haben ohne das die Bank Bescheid wusste.

 

Die Bank muss dem Finanzamt die Kontowerte mit Wertstellung des Todestages mitteilen -das Konto wird bis zur Klärung (Erbschein...) gesperrt.

Eben damit sich da keiner bedient.

 

Ich hatte das auch schon mit dem Giro meiner Mutter- habe aber vereinbart, das normale Abbuchungen weiterlaufen und man da auch im Rahmen

der Beeerdigungskosten Geld überweisen kann. (Ich hatte auch Vollmacht über den Tod hinaus).

 

Nur- man muss mit der Bank reden.

[kariya]

Was wäre denn wenn der verstorbene Depotinhaber eine, über den Tod hinaus gültige, Vollmacht für Vermögenssorge erteilt hätte. Z. B. an einen der 3 Erben, der dann treuhänderisch an Stelle des Verstorbenen zu handeln hätte.

 

Oder, wie in meinem Fall, wenn es nur 2 Erben des Verstorbenen gibt: mich und unseren gemeinsamen Sohn. Eine Vollmacht, wie die oben genannte, liegt mir vor.

 

Erkennt eine Bank derartige Vollmachten an oder tut sie das nur wenn die Vollmacht auf ihrem eigenen Formular, von Geber und Nehmer gemeinsam im Beisein eines Bankangestellten, unterzeichnet wurde (bei online Geschäften mit entsprechend anerkannter Identifikation)?

[CorMaguire]

vor 5 Minuten von kariya:

Was wäre denn wenn der verstorbene Depotinhaber eine, über den Tod hinaus gültige, Vollmacht für Vermögenssorge erteilt hätte. Z. B. an einen der 3 Erben, der dann treuhänderisch an Stelle des Verstorbenen zu handeln hätte.

 

Oder, wie in meinem Fall, wenn es nur 2 Erben des Verstorbenen gibt: mich und unseren gemeinsamen Sohn. Eine Vollmacht, wie die oben genannte, liegt mir vor.

 

Erkennt eine Bank derartige Vollmachten an oder tut sie das nur wenn die Vollmacht auf ihrem eigenen Formular, von Geber und Nehmer gemeinsam im Beisein eines Bankangestellten, unterzeichnet wurde (bei online Geschäften mit entsprechend anerkannter Identifikation)?

 

Vorsorge- /Bankvollmacht hatten wir letztens hier -->

 

 

[chirlu]

vor 11 Minuten von kariya:

Erkennt eine Bank derartige Vollmachten an oder tut sie das nur wenn die Vollmacht auf ihrem eigenen Formular, von Geber und Nehmer gemeinsam im Beisein eines Bankangestellten, unterzeichnet wurde (bei online Geschäften mit entsprechend anerkannter Identifikation)?

 

Lieber ist der Bank auf jeden Fall eine Vollmacht nach ihrem eigenen System. Aber grundsätzlich muss sie auch die formlose Vollmacht anerkennen, das kann aber Mehraufwand bedeuten (bei der Bank, aber auch beim Bevollmächtigten), wenn z.B. alles jedes Mal durch die Abteilung für Nachlässe geprüft werden muss.

[Holgerli]

Ich habe so den Eindruck, dass dies einer jener Threads wird, die für den TO komplett nach hinten losgehen.

 

Erwartungshaltung: Ich schildere meinen Fall und bekomme volle Zustimmung zu meiner Meinung, dass diese Bank mich vorsätzlich geschädigt hat und ich das Opfer bin.

Realität: Die Meinung ist eine andere und größere Anteile der Schuld wird bei TO gesehen.

 

Das darf aber nicht sein und deswegen wird Verteidigungs- und Beleidigungshaltung eingenommen.

 

Ich hole das Popcorn.

[1erhart]

vor 7 Stunden von inspector71:

Hallo,

 

mir ist im Zusammenhang mit dem Tod eines Angehörigen gemeinsam mit zwei anderen etwas seltsames widerfahren, das ich kurz schildern will:

Mein Onkel starb Mitte 2023, und wir drei Erben benutzten den Online-Banking-Zugang des Onkels weiter.
U.a. verkauften die Erben mit Wertstellung 30.06.2023 online Wertpapiere im Wert von 100T€.
Mitte 2024 erfuhr die Bank vom Tod des Onkels.
Sie sperrte den Online-Zugang, was absolut ok ist.

Und jetzt wird`s kurios:
Die Bank storniert die Wertpapierverkäufe mit Wertstellung 30.06.2023, was dazu führt, dass das Girokonto nun seit 365 Tagen rückwirkend mit 100 T€ im Soll ist.

Das ist deshalb kurios, weil - egal wer die Erben sind und wer den Wertpapierverkauf getätigt hat - den Erben durch die Stornierung finanzieller Schaden zugefügt wird.

Weshalb wohl hat die Bank das getan? Jemand eine Idee?

 

Gruß Inspector 71

Die Bank hat das deshalb getan da zum Zeitpunkt des Verkaufes der Wertpapiere und der Abbuchung vom Girokonto kein Erbschein vorgelegt wurde.

Denn dann hätte die Bank damals schon das Depot und das Konto gesperrt und der Verkauf wäre gar nicht möglich gewesen.

Denn erst mit dem Erbschein stand auch die Ertmasse beim Nachlassgericht fest was eventuelle Erbsschaftssteuer betreffen würde.

 

Da sich der TE ja nicht mehr meldet auf solche Fragen gehe ich davon aus er weiss mittlerweile was schief gelaufen ist..

 

[Gast250114]

Interessant wäre auch, wie die Bank nun genau buchungstechnisch gehandelt hat und ob die Bank hieraus einen eigenen Schaden durch die zur Verfügungstellung eigener Wertpapiere (welche sie nach der Marktentwicklung vermutlich zu einem höheren Kurs erwerben musste) erlitten hat. Ob dies durch rückwirkende Dispozinsen womöglich wieder (über-)kompensiert wurde sei mal dahingestellt und ist auch nicht relevant.

[migieger]

Um welche Bank geht es hier eigentlich?
Möchte nur sicher gehen, daß ich mit diesen Korinthenkackern Pedanten nie zu tun bekomme...
 

[1erhart]

vor 13 Minuten von migieger:

Um welche Bank geht es hier eigentlich?
Möchte nur sicher gehen, daß ich mit diesen Korinthenkackern Pedanten nie zu tun bekomme...
 

Das würde jede Bank so machen da sie nur nach den Gesetzen gehandelt hat.

 

[franko]

vor 3 Stunden von chirlu:

Deswegen wurde aber gleich nach dem § 263 StGB (Betrug) noch ein § 263a StGB eingefügt, der eine Tat namens Computerbetrug unter Strafe stellt.

Beide setzen die Absicht voraus, jemandem einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, und die Schädigung des Vermögens eines anderen. Beides sehe ich hier eigentlich nicht.

 

vor 3 Stunden von bastl_:

Allein schon, dass nachweislich der Depotinhaber die Transaktionen nicht durchgeführt hat zwingt die Bank mMn zur Rückabwicklung und im Zweifel zur Anzeige gegen unbekannt.

Depotinhaber waren die Erben, und die haben die Transaktion durchgeführt.

 

vor 7 Stunden von chirlu:

Der Verkauf wurde also nicht vom Berechtigten veranlasst, sondern von Dritten, die sich die Zugangsdaten verschafft hatten.

Doch, der Verkauf wurde von den Berechtigten veranlasst – aber möglicherweise durften sie die Zugangsdaten des Erblassers nicht ohne Weiteres weiter nutzen.

 

vor 4 Stunden von bastl_:

Das man sich sein Erbe einfach so nimmt wäre mir auch neu.

Grundsätzlich geht das aber so. Als Erbe bist du ja Eigentümer. Nur wenn ein Dritter Erbgegenstände verwahrt (hier z.B. die Bank), wird der oft einen Nachweis verlangen (z.B. einen Erbschein), damit er sicher sein kann, dass du tatsächlich der Erbe bist.

[Malvolio]

Also ich würde die Bank kontaktieren und mich so schnell wie möglich als die rechtmäßigen Erben legitimieren. Vielleicht kann man den ganzen Schlamassel dann noch einmal korrigieren. 

[1erhart]

Depotinhaber und Kontoinhaber zum Zeitpunkt vom Wertpapierverkauf und der Abbuchung vom Girokonto waren sie zu dem Zeitpunkt nicht, sondern erst nach Vorlage vom Erbschein also eine Woche vor dem Storno des Verkaufs.

 

Die Preisfrage für mich ist was dem Nachlassgericht als Erbmasse belegt wurde. Denn bei der Beantragung des Erbscheines bekam ich jedenfalls

ein Schreiben vom Nachlassgericht was sie alles belegt haben wollten für die Erstellung der Erbmasse.

 

Da bei den 100.000 schon für jeden der drei Erbschaftssteuer fällig wäre da nur 20.000 in diesem Fall steuerfrei sind.

 

Da sich der Threaderöffner ja schon länger nicht mehr meldet werde ich dazu nicht mehr schreiben.

 

Denn der Schabe würde sagen: Das Ganze hat aber schon ein GESCHMÄCKLE

 

 

[franko]

vor 4 Stunden von inspector71:

Die Bank weiß im übrigen, dass die tatsächlichen Erben die Wertpapiere verkoft haben.

Haben die Erben der Bank gegenüber ausdrücklich erklärt, dass sie die damalige Verfügung genehmigen?

[chirlu]

vor 4 Minuten von franko:

vor 4 Stunden von chirlu:

Deswegen wurde aber gleich nach dem § 263 StGB (Betrug) noch ein § 263a StGB eingefügt, der eine Tat namens Computerbetrug unter Strafe stellt.

Beide setzen die Absicht voraus, jemandem einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, und die Schädigung des Vermögens eines anderen. Beides sehe ich hier eigentlich nicht.

 

Anderes Thema – wir kennen den tatsächlichen Sachverhalt nicht. (Durften wirklich die drei, die sich für Erben hielten, davon ausgehen, Erben zu sein? Waren sie sich einig über die Transaktion? Erinnert sich einer jetzt womöglich anders, weil der Kurs des Wertpapiers nach dem Verkauf gestiegen ist?) Mein Punkt war nur, dass der TE wiederholt mit dem fehlenden Täuschungsadressaten argumentiert, ohne zur Kenntnis zu nehmen, dass es den beim separaten Straftatbestand des Computerbetrugs gerade nicht braucht:

vor 6 Stunden von inspector71:

Betrug durch Online-Verfügung würde schon deshalb nicht gehen, weil man gegenüber einem PC keinen Irrtum erregen kann.

 

vor 4 Stunden von inspector71:

Dass man per Online-Banking keinen Betrug begehen kann, habe ich in #6 bereits erläutert.

 

[franko]

vor 1 Minute von 1erhart:

Depotinhaber und Kontoinhaber zum Zeitpunkt vom Wertpapierverkauf und der Abbuchung vom Girokonto waren sie zu dem Zeitpunkt nicht, sondern erst nach Vorlage vom Erbschein also eine Woche vor dem Storno des Verkaufs.

Doch. Die Erben treten mit dem Tod des Erblassers sofort automatisch in dessen Rechte und Pflichten ein. Der Erbschein ist dafür nicht relevant, der ist nur nur eine Legitimationsurkunde.

 

vor 3 Minuten von 1erhart:

Die Preisfrage für mich ist was dem Nachlassgericht als Erbmasse belegt wurde. Denn bei der Beantragung des Erbscheines bekam ich jedenfalls

ein Schreiben vom Nachlassgericht was sie alles belegt haben wollten für die Erstellung der Erbmasse.

Das Nachlassgericht fragt nur deshalb nach den Nachlasswerten, weil davon die Höhe der Gebühr für den Erbschein abhängt.

[CorMaguire]

vor 48 Minuten von 1erhart:

... Da sich der TE ja nicht mehr meldet auf solche Fragen gehe ich davon aus er weiss mittlerweile was schief gelaufen ist..

Die Frage warum sich die Bank zur Rückabwicklung veranlasst sah, ist schon berechtigt. Eine gesetzliche Grundlage, nach der sie das zwangsweise tun müsste, fällt mir jetzt nicht ein. Sie könnte je erstmal warten ob sie die nachträgliche Zustimmung der Erben erhält.

Also sah sie womöglich ein Risiko, oder es war ein Fehler oder jemand einen Anspruch geltend gemacht oder .....?

[Sapine]

Man vergesse die Kapitalertragssteuer nicht. Auch die wurde zwangsläufig falsch berechnet.