WP-Storno ohne Rechtsgrund?

[inspector71]

Hallo,

 

mir ist im Zusammenhang mit dem Tod eines Angehörigen gemeinsam mit zwei anderen etwas seltsames widerfahren, das ich kurz schildern will:

Mein Onkel starb Mitte 2023, und wir drei Erben benutzten den Online-Banking-Zugang des Onkels weiter.
U.a. verkauften die Erben mit Wertstellung 30.06.2023 online Wertpapiere im Wert von 100T€.
Mitte 2024 erfuhr die Bank vom Tod des Onkels.
Sie sperrte den Online-Zugang, was absolut ok ist.

Und jetzt wird`s kurios:
Die Bank storniert die Wertpapierverkäufe mit Wertstellung 30.06.2023, was dazu führt, dass das Girokonto nun seit 365 Tagen rückwirkend mit 100 T€ im Soll ist.

Das ist deshalb kurios, weil - egal wer die Erben sind und wer den Wertpapierverkauf getätigt hat - den Erben durch die Stornierung finanzieller Schaden zugefügt wird.

Weshalb wohl hat die Bank das getan? Jemand eine Idee?

 

Gruß Inspector 71

[chirlu]

vor 22 Minuten von inspector71:

Weshalb wohl hat die Bank das getan? Jemand eine Idee?

 

Nun, deshalb wohl:

vor 22 Minuten von inspector71:

Mein Onkel starb Mitte 2023, und wir drei Erben benutzten den Online-Banking-Zugang des Onkels weiter.
U.a. verkauften die Erben mit Wertstellung 30.06.2023 online Wertpapiere im Wert von 100T€.

Der Verkauf wurde also nicht vom Berechtigten veranlasst, sondern von Dritten, die sich die Zugangsdaten verschafft hatten.

 

Da kann man schon mal stornieren, das wird bei Phishing und so ja auch gemacht.

[ZehWeh]

Weil so die Gesetzeslage ist. Ihr habt schon da einen Fehler gemacht, als ihr den Depotzugang eures Onkels genutzt habt. Aus Sicht der Bank konnte nur euer Onkel den Zugang nutzen und darüber Geschäfte tätigen bzw. war dazu berechtigt, da er tot war konnte er also unmöglich die Order aufgegeben haben. Die Bank war also verpflichtet den Verkauf Rückgängig zu machen. Sie würde sich auch sonst angreifbar machen, falls es z.b. einen weiteren Erben gibt, könnte dieser dann die Depotbank auf Schadenersatz verklagen.

 

Da es mehrere Erben gibt liegt eine Erggemeinschaft vor und hier muss der Bank dann klar bekannt gegeben werden wer Erbe ist. Bei Erbgemeinschaften kommt es nicht selten zum Erbstreit aber auch nur bei einem Erbe muss man dies der Bank nachweisen.

 

Das ihr nun 100T€ im Soll seid ist nicht die Schuld der Bank, sondern Eure !

[Holgerli]

Und wurde der Bank offiziell noch vor dem 30.06.2023 mitgeteilt, dass

a. der Onkel tot ist?

b. die drei Erben die drei Erben sind?

 

Wenn nicht: Sollte klar sein, warum storniert wurde.

 

Viel spannender ist jetzt aber die Frage, warum das Konto 100.000 Euro im Minus ist.

Meine Vermutung wäre, dass ihre das Geld nach dem Verkauf einfach so auf Eure Konten wegüberwiesen habt.

 

Ich würde die Beine in die Hand nehmen und der Bank offiziell und lupenrein darlegen, dass ihr die Erben seid, nicht das da noch eine Anzeige auf jeden von Euch eine Anzage wegen Betrug auf Euch zukommt, weil ihr unberechtigt das Konto leer geräumt habt.

 

Im Ganzen muss ich sagen, dass ich, wenn ich Deiner Erzählung folge, die Schuld ganz klar bei Euch Erben sehe.

 

 

[inspector71]

vor einer Stunde von ZehWeh:

Weil so die Gesetzeslage ist. Ihr habt schon da einen Fehler gemacht, als ihr den Depotzugang eures Onkels genutzt habt. Aus Sicht der Bank konnte nur euer Onkel den Zugang nutzen und darüber Geschäfte tätigen bzw. war dazu berechtigt, da er tot war konnte er also unmöglich die Order aufgegeben haben. Die Bank war also verpflichtet den Verkauf Rückgängig zu machen. Sie würde sich auch sonst angreifbar machen, falls es z.b. einen weiteren Erben gibt, könnte dieser dann die Depotbank auf Schadenersatz verklagen.

Das ist ja durchaus richtig.

 

Aber durch das Storno des WP-Verkaufs wurde ja kein Geld neu geschaffen.

 

Jetzt sind im Depot wieder 100 T€, und das Girokonto hat -100 T€.

 

Wie also wurde durch das Storno dem Kunden, also den Erben, gedient?

 

Es ist doch völlig unerheblich, ob der WP-Verkauf in 2023 zu recht oder zu Unrecht erfolgte. Ein etwaiger Schaden für die Erben wird doch nicht dadurch gemindert, dass die Bank in 2024 den Schaden noch vergrössert, weil Sollzinsen anfallen,

 

Eine Schadenminderungspflicht hat die Bank ihrem Kunden gegenüber, gleichgültig wer das nun konkret ist.

 

Aber aus den Postings heraus, verstehe ich, wie die Bank tickt.

 

Deshalb danke ich erstmal allen, die gepostet haben.

 

 

 

 

[inspector71]

vor 58 Minuten von Holgerli:

Ich würde die Beine in die Hand nehmen und der Bank offiziell und lupenrein darlegen, dass ihr die Erben seid, nicht das da noch eine Anzeige auf jeden von Euch eine Anzage wegen Betrug auf Euch zukommt, weil ihr unberechtigt das Konto leer geräumt habt.

Betrug durch Online-Verfügung würde schon deshalb nicht gehen, weil man gegenüber einem PC keinen Irrtum erregen kann.

 

Vielmehr sehe ich, dass die Bank den Straftatbestand der Untreue zum Nachteil der Erben verwirklicht hat.

(Und da geht die Anzeige tatsächlich in den nächsten Tagen raus.)

[CorMaguire]

vor 2 Stunden von chirlu:

 

Nun, deshalb wohl:

Der Verkauf wurde also nicht vom Berechtigten veranlasst, sondern von Dritten, die sich die Zugangsdaten verschafft hatten.

 

Da kann man schon mal stornieren, das wird bei Phishing und so ja auch gemacht.

Wird die Bank dann nicht Anzeige erstattet und, da das Geld ja wohl wegtransferiert wurde, die Empfängerbanken informiert haben?

 

Wie funktioniert eigentlich die Rückabwicklung nach einem Jahr? Geht doch nur mit bankeigenen WP, oder?

[inspector71]

vor 23 Minuten von CorMaguire:

Wird die Bank dann nicht Anzeige erstattet und, da das Geld ja wohl wegtransferiert wurde, die Empfängerbanken informiert haben?

Die Bank weiß im übrigen, dass die tatsächlichen Erben die Wertpapiere verkoft haben.

Welcher Tatbestand soll denn da vorliegen?

Die Erben haben über ihr Erbe verfügt. Das ist alles.

 

Dass sie für das Online-Banking keinen Vertrag mit der Bank hatten, macht ja die Verfügung nicht strafbewehrt.

 

 

[chirlu]

vor 2 Stunden von inspector71:

Wie also wurde durch das Storno dem Kunden, also den Erben, gedient?

 

Die abhanden gekommenen Wertpapiere sind wieder da. Rechtlich ist damit der Zustand von vorher wiederhergestellt. Wirtschaftlich kann es günstig oder ungünstig sein, je nach Kursentwicklung in der Zwischenzeit. Die Sollzinsen können bei den Empfängern des Gelds eingefordert werden.

 

vor 2 Stunden von inspector71:

Betrug durch Online-Verfügung würde schon deshalb nicht gehen, weil man gegenüber einem PC keinen Irrtum erregen kann.

 

Ist richtig. Deswegen wurde aber gleich nach dem § 263 StGB (Betrug) noch ein § 263a StGB eingefügt, der eine Tat namens Computerbetrug unter Strafe stellt.

 

vor 2 Stunden von inspector71:

Vielmehr sehe ich, dass die Bank den Straftatbestand der Untreue zum Nachteil der Erben verwirklicht hat.

(Und da geht die Anzeige tatsächlich in den nächsten Tagen raus.)

 

Das wird dann wohl ein Bumerang. Mit der Bank kann man vielleicht noch gut reden, mit der Staatsanwaltschaft wird es schon schwieriger.

 

vor 49 Minuten von CorMaguire:

Wie funktioniert eigentlich die Rückabwicklung nach einem Jahr? Geht doch nur mit bankeigenen WP, oder?

 

Ja, die Bank muss die Wertpapiere neu gekauft haben.

[bastl_]

Ich verstehe den Sinn dieses Fadens nicht. Scheinbar weiß der TE doch, dass er im Recht ist und die Bank Unsinn gemacht hat. 

Warum die Bank etwas macht weiß im zweifel nur die Bank, entsprechend einfach mal mit der Bank reden. 

 

Anhand der Informationen die hier gepostet wurden, würde ich auch vermuten die Erben haben ein Problem, da liege ich/wir aber scheinbar falsch.

 

 

Allein schon, dass nachweislich der Depotinhaber die Transaktionen nicht durchgeführt hat zwingt die Bank mMn zur Rückabwicklung und im Zweifel zur Anzeige gegen unbekannt. 

Alternativ fehlt hier einiges an Informationen. Z.B. ist es den ein Onlinezugang der von mehrere Personen genutzt werden darf?

Das man sich sein Erbe einfach so nimmt wäre mir auch neu. Wird das normal nicht über Erblassverwalter o.ä. gemacht. Ist doch idR alles sehr genau geregelt ...

[CorMaguire]

vor 27 Minuten von inspector71:

Die Bank weiß im übrigen, dass die tatsächlichen Erben die Wertpapiere verkoft haben...

Das hast Du bisher nicht erwähnt, nur: "Mitte 2024 erfuhr die Bank vom Tod des Onkels."

Das heißt die Erben haben den Erbschein der Bank vorgelegt? Wann?

vor 27 Minuten von inspector71:

... Welcher Tatbestand soll denn da vorliegen?..

Computerbetrug?

vor 6 Minuten von bastl_:

Ich verstehe den Sinn dieses Fadens nicht. Scheinbar weiß der TE doch, dass er im Recht ist und die Bank Unsinn gemacht hat. ....

Wenn der Faden potentielle Nachahmer vom Verfügen ohne Erbschein abhält, kann er ja lehrreich sein

[inspector71]

vor 12 Minuten von bastl_:

Ich verstehe den Sinn dieses Fadens nicht. Scheinbar weiß der TE doch, dass er im Recht ist und die Bank Unsinn gemacht hat. 

Möglicherweise übersieht der TE was.

Den Thread habe ich übrigens wegen des möglichen Motivs der Bank eröffnet.

 

vor 11 Minuten von CorMaguire:

Das heißt die Erben haben den Erbschein der Bank vorgelegt? Wann?

Eine Woche vor der Stornierung der WP-Verkäufe.

Das ändert übrigens am Sachverhalt nichts, zeigt aber die Ruchlosigkeit der Bank.

 

vor 12 Minuten von CorMaguire:

Computerbetrug?

Dass man per Online-Banking keinen Betrug begehen kann, habe ich in #6 bereits erläutert.

Von einem Betrug, bei dem Täter und Geschädigter identisch sind, habe ich übrigens auch noch nicht gehört.

[inspector71]

vor 32 Minuten von chirlu:

Mit der Bank kann man vielleicht noch gut reden, mit der Staatsanwaltschaft wird es schon schwieriger.

Das ist und bleibt hanebüchener Unfug.

 

Eine strafbare Handlung der drei Erben liegt definitiv nicht vor.

 

Nicht einmal der Anfangsverdacht einer strafbaren Handlung.

[1erhart]

Entscheidend ist doch hatte die Bank den Erbschein vor dem Verkauf nicht wann sie storniert hat.

[CorMaguire]

vor 12 Minuten von inspector71:

.... Eine Woche vor der Stornierung der WP-Verkäufe.

Das ändert übrigens am Sachverhalt nichts, zeigt aber die Ruchlosigkeit der Bank. ........

Ich denke doch. Erst nach Vorlage aller Erbscheine wusste die Bank wer erbt. Vorher nicht.

Nachfrage bei der Bank könnte helfen. Vielleicht wars einfach ein Fehler. Oder die Info über die Vorlage der Erbscheine hat die Stelle die die unberechtigte Verfügung rückabwickelte nicht rechtzeitig erreicht.

[slowandsteady]

 

vor 12 Minuten von inspector71:

Eine strafbare Handlung der drei Erben liegt definitiv nicht vor.

Ein Verstoß gegen die AGB der Bank aber schon. Die Bank hat das gemacht, wozu sie vermutlich sogar gesetzlich verpflichtet ist, wenn sie mitbekommt, dass Zugangsdaten des (verstorbenen) Kontoinhabers von Dritten benutzt werden - egal ob das die Erben sind oder nicht.

 

Ich habe einen Bevollmächtigten bei meinem Konto. Dieser Bevollmächtigte hat komplett andere Zugangsdaten als ich (die ich nichtmal kenne), obwohl es mein Konto ist.

 

Mit der Bank reden könnte helfen - wenn man die jetzt natürlich anzeigt, wird sich die Redebereitschaft in Grenzen halten und es wird über die Rechtsabteilung geregelt, auf Kulanz braucht man dann nicht mehr hoffen...

[chirlu]

vor 26 Minuten von inspector71:

vor 43 Minuten von CorMaguire:

Computerbetrug?

Dass man per Online-Banking keinen Betrug begehen kann, habe ich in #6 bereits erläutert.

 

Eine sogenannte Nebelkerze: Wahre Aussage, aber am Thema vorbei. Was ich nämlich schon in Beitrag #9 erläutert habe:

vor 45 Minuten von chirlu:

Deswegen wurde aber gleich nach dem § 263 StGB (Betrug) noch ein § 263a StGB eingefügt, der eine Tat namens Computerbetrug unter Strafe stellt.

 

[inspector71]

vor 14 Minuten von chirlu:

Eine sogenannte Nebelkerze: Wahre Aussage, aber am Thema vorbei.

Vielleicht machst Du Dich mal mit den Tatbestandvoraussetzungen des Betrugs vertraut, anstatt hier derart laienhaft daherzuschreiben.

 

vor 14 Minuten von slowandsteady:

Ein Verstoß gegen die AGB der Bank aber schon. Die Bank hat das gemacht, wozu sie vermutlich sogar gesetzlich verpflichtet ist, wenn sie mitbekommt, dass Zugangsdaten des (verstorbenen) Kontoinhabers von Dritten benutzt werden - egal ob das die Erben sind oder nicht.

Mit Sicherheit ist das ein Verstoss gegen die AGB, die aber die Erben nie anerkannt haben.

Dass die Nutzung des Online-Zugangs nicht vertraglich vereinbart war, ist unstreitig. Seine Nutzung war unrechtmässig.

 

Aber dass die Bank dann den WP-Verkauf storniert, schädigt eben den Konto- und Depotinhaber. Ganz gleich wer der ist.

 

Extremfall:

Drei Bösewichte hacken den Account, verkaufen die WP und überweisen sich die 100 T€ auf die Cayman-Islands.

 

Dann wird doch die Stornierung des WP-Verkaufs dem Kontoinhaber überhaupt nichts nützen.

 

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von inspector71:

Vielleicht machst Du Dich mal mit den Tatbestandvoraussetzungen des Betrugs vertraut, anstatt hier derart laienhaft daherzuschreiben.

Wer ein solches Auftreten an den Tag legt, sucht doch in Wahrheit gar keinen Rat. Er sucht Bestätigung. Viel Erfolg!

[inspector71]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Wer ein solches Auftreten an den Tag legt, sucht doch in Wahrheit gar keinen Rat. Er sucht Bestätigung. Viel Erfolg!

Nach den Hobby-Strafrechtlern kommen jetzt die Küchenpsychologen aus den Betten.

 

Wer ernsthaft diskutieren will ohne dieses nervige Derailing ins Strafrecht, ist willkommen !

[Glory_Days]

vor 30 Minuten von inspector71:

[...]

Ein Gang zum Psychologen wäre durchaus angebracht. Sonst könnte das Kartenhaus früher in sich zusammenfallen als gewünscht.

Warum eigentlich bereits am frühen Morgen so gereizt? Viel Erfolg!

 

Zum Thema:
Nicht sehr "kurios", was du hier schilderst. Kurios und amüsant ist nur deine Reaktion darauf. Aber mit der Selbstreflexion scheint es ja ohnehin nicht weit her zu sein.

 

Wer sich über das rechtmäßige Vorgehen vorher nicht informiert, sollte sich hinterher über den Schaden nicht beklagen. Könnte aber mit einer gewissen hier gezeigten Beratungsresistenz zusammenhängen... Der nächste Fehler kommt bestimmt... bald.

[dimido]

vor 34 Minuten von inspector71:

Mit Sicherheit ist das ein Verstoss gegen die AGB, die aber die Erben nie anerkannt haben.

Das müssen die Erben auch nicht, denn sie werden erstmal automatisch Rechtsnachfolger der Verträge die der Erblasser zuvor abgeschlossen hatte und deren AGB dieser zugestimmt hatte.

[Glory_Days]

vor 1 Minute von dimido:

Das müssen die Erben auch nicht, denn sie werden erstmal automatisch Rechtsnachfolger der Verträge die der Erblasser zuvor abgeschlossen hatte und deren AGB dieser zugestimmt hatte.

Komme @inspector71 doch nicht mit sowas wie Fachwissen, du elendiger Laie!

[1erhart]

"Mein Onkel starb Mitte 2023, und wir drei Erben benutzten den Online-Banking-Zugang des Onkels weiter."

 

Wann genau wurde der Erbschein der Bank vorgelegt ???

 

Das ist ganz einfach die entscheidende Frage.

 

Habe das bereits 2mal mitgemacht, hatte sogar eine Vollmacht bei der Bank für den Erblasser und nach dem die Bank erfahren hatte dass er Verstorbeen ist wurde das Konto gesperrt für WP-Geschäfte oder auch für Barabhebungen, Überweisungen auf andere Konten.

 

[inspector71]

vor 15 Minuten von Glory_Days:

Ein Gang zum Psychologen wäre durchaus angebracht.

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.

Wünsch Dir viel Erfolg auf der Couch.