Ausschüttungen von Wertpapier-Altbeständen auch steuerfrei?

[mike55]

Hallo zusammen,

 

ich habe ein paar Renten-und Aktienfonds Anteile (vor 2009 gekauft) geschenkt bekommen.

Ist bei diesen nur der Verkauf abgeltungssteuerfrei? Oder auch die Zinsen bzw. Dividenden?

 

 

[SlowHand7]

Nein.

[chirlu]

Nur der Verkauf. (Und bevor wieder unser Spezialist ankommt: Telekom und Co., die Ausschüttungen aus dem steuerlichen Einlagenkonto vornehmen, sind ein Sonderfall.)

[Maikel]

Der Verkauf der Fonds ist auch nicht so einfach steuerfrei.

Die Bank wird auf die Gewinne AbgSt abziehen.

Für Gewinne aus solchen Altfonds gibt es einen persönlichen Freibetrag (100.000 Euro) für Gewinne seit 2018(o.ä.).

Die Steuern muß man sich aber über die EkSt-Erklörung zurückholen, da die Banken nicht wissen können, inwieweit man den Freibetrag evtl. schon durch andere Verkäufe ausgenutzt hat.

[MeinNameIstHase]

vor 12 Stunden von mike55:

Renten-und Aktienfonds Anteile (vor 2009 gekauft)

Das Investmentsteuergesetz wurde 2018 neu gefasst.

Deine Fonds profitieren von einer Übergangsregel, weil sie zu den bestandsgeschützten Alt-Anteilen gehören.

 

§ 56 Absatz 6 InvStG regelt:

Bei Alt-Anteilen, die vor dem 1. Januar 2009 erworben wurden und seit der Anschaffung nicht im Betriebsvermögen gehalten wurden (bestandsgeschützte Alt-Anteile), sind

1. Wertveränderungen, die zwischen dem Anschaffungszeitpunkt und dem 31. Dezember 2017 eingetreten sind, steuerfrei und

2. Wertveränderungen, die ab dem 1. Januar 2018 eingetreten sind, steuerpflichtig, soweit der Gewinn aus der Veräußerung von bestandsgeschützten Alt-Anteilen 100 000 Euro übersteigt.

 

Dazu kommen die allg. Regeln des neuen InvStG. Aktienfonds sind zu 30% teilfreigestellt. D.h. bei der Berechnung obiger Wertveränderungen ab 2018 musst du bei Aktienfonds nur 70% ansetzen. Das gilt auch für Ausschüttungen oder die Vorabpauschale**. Die sind aber nicht vom Freibetrag erfasst und die "Vorgängerversion" der Vorabpauschale war es auch nicht (ausschüttungsgleiche Gewinne bis Ende 2017).

 

Unterm Strich kann es sich lohnen, solche bestandsgeschützten Alt-Anteile einfach weiter zu halten, solange sie zum Anlagekonzept passen. Selbst wenn der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist ... weitere Kursgewinne wären ja bis zur Ausschöpfung steuerfrei. Zur optimalen Nutzung noch folgender Hinweis: Der Freibetrag ist ein persönlicher Freibetrag, der mit dem Tod untergeht. Die Eigenschaft "bestandsgeschützte Alt-Anteile" bleibt bei Schenkung und Erbschaft erhalten. Jeder hat diesen persönlichen Freibetrag, auch Kinder ....

 

**Die Vorabpauschale ist ein fiktiver jährlicher Investmentertrag. Früher nannte sich das ausschüttungsgleiche Gewinne. Sie erfasst lfd. Gewinne, welche andere Fonds vergleichbar ausschütten.
Unterscheide das von der Steuer, die darauf kassiert wird; bei der Vorabpauschale wird die immer zum 1.1. des Folgejahres fällig.

Im Verkaufsfall kann man die bereits versteuerten Vorabpauschalen (über die Jahre summiert) von Veräußerungsgewinn abziehen, weil sie ja bereits versteuert sind. Da es die erst ab 2018 gibt, also von 2018 bis heute. Vorteil für Dich: In dieser Höhe wird der Freibetrag von 100.000 nicht in Anspruch genommen. Komplizierter sind Konstellationen für Anteile, der zwischen 2009 bis 2017 erworben wurden, vor allem wenn sie in einem ausl. Depot lagen. Das händische Nachforschen von ausschüttungsgleichen Gewinnen (vom Kauf bis 2017) ist eine Geduldsarbeit. Dazu das querchecken, ob die immer brav in der Steuererklärung angegeben wurden.

 

Last but not least:
Manche wissen nicht, wie InvStG und EStG zusammen spielen:

Alle Erträge im Zusammenhang mit Investmentsfonds (Ausschüttungen, Vorabpauschalen, Veräußerungsgewinne, zu berechnen nach dem InvStG) sind, unter Berücksichtigung der Teilfreistellung, dann = Investmentertrag nach § 20 Absatz 1 Nr. 3 EStG. Entsprechende Verluste landen immer im allgemeinen Verlusttopf; auch bei Aktienfonds/ETFs.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Unterm Strich kann es sich lohnen, solche bestandsgeschützten Alt-Anteile einfach weiter zu halten, solange sie zum Anlagekonzept passen. Selbst wenn der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist ... weitere Kursgewinne wären ja bis zur Ausschöpfung steuerfrei.

Dazu noch eine Anmerkung: Wenn sich das Ganze in der Größenordnung des bestehenden Freibetrages bewegt, dann dürfte verkaufen und zurückkaufen sinnvoll sein.

Die zukünftigen Kursgewinne sind dann zwar steuerpflichtig, aber das wären sie ja sowieso. Und kommt es - wider erwarten - zu Kursverlusten, dann können die steuerlich verrechnet werden (was bei fiktiven Kursverlusten aus steuerfreiem Altbestand nicht der Fall wäre).

 

Stefan

 

[mike55]

Vielen Dank für die vielen Antworten.

Auch, wenn ich dann leider keine steuerfreien Erträge habe. 

Der Rentenfond thesauriert und hat die Zinsen in neue Anteile angelegt.

Die NACH 2009 wieder angelegten Anteile genießen aber keinen Bestandschutz mehr?

Die kann ich verkaufen ohne Steuervorteile zu verlieren, richtig?

P.S.: Leider bin ich noch weit davon entfernt, die 100.000€ Freibetrag zu überschreiten . 

 

[chirlu]

vor 5 Stunden von mike55:

Der Rentenfond thesauriert und hat die Zinsen in neue Anteile angelegt.

 

Was nun: Thesauriert er, oder schüttet er aus, wobei die Ausschüttungen durch die Bank automatisch wieder angelegt wurden?

[Maikel]

vor 7 Stunden von mike55:

Die NACH 2009 wieder angelegten Anteile genießen aber keinen Bestandschutz mehr?

Die kann ich verkaufen ohne Steuervorteile zu verlieren, richtig?

Im Prinzip ja, aber evtl. schwierig wg. FIFO (first in, first out).

Wenn du die alten Anteile im gleichen Depot hältst wie die neuen, werden die alten zuerst verkauft.

[SlowHand7]

vor 16 Minuten von Maikel:

Im Prinzip ja, aber evtl. schwierig wg. FIFO (first in, first out).

Wenn du die alten Anteile im gleichen Depot hältst wie die neuen, werden die alten zuerst verkauft.

Deshalb liegen Altbestände natürlich in einem getrennten Depot. 

 

[mike55]

#FIFO: Ich würde die alten Anteile (vor 2009) vorher separieren, indem ich sie in mein Zweitdepot übertrage. Erst dann verkaufe ich die nach 2009 wieder angelegten Anteile . 


P.S.: Der Aktienfond schüttet aus. Der Rentenfond thesauriert. 
 

[Urmel65]

Eine Frage zu diesen Altfonds, bzw. deren Verkauf.

 

Enthält die Abrechnung der Bank den Hinweis, dass der Font zu den Altfonds (vor2009) gehörte? Falls das nicht garantiert ist und von Bank zu Bank unterschiedlich ist, muss ich bei der Consors vermutlich nachfragen.

 

Falls es regelmäßig diese aussagekräftige Abrechnung gibt, reicht das fürs FA, oder benötige ich noch weitere Unterlagen zur legitimen Anrechnung des Steuerfreibetrags?

 

 

 

[SlowHand7]

Vernünftige Banken wie Consors, Comdirect und ING liefern schon auf der Abrechnung Hinweise zur steuerlichen Behandlung.

Spätestens auf der JSB ist das dann genau aufgelistet.

[Urmel65]

Auf einer kürzlichen Verkaufsabrechnung stand die Zeile

“Ergebnis seit 1.1.2028 bestandsgeschützter Altanteile“.       -xxx EUR (Verlust)

 

Ich bin mir nicht mehr sicher, ob dieser Fond zu den Altfonds vor 2009 stammte, oder zwischen 2009-2017. Eigentlich müsste es IMHO ein Fond aus dieser Phase ab 2009 gewesen sein.

 

Nur, die Hotline meinte, sie sehen das Anschaffungsdatum nicht im System, sondern nur das Datum des fiktiven Verkaufs/Neueinbuchung zum 31.12.2017. Es könne aber sein, dass das andere Datum noch in den Systemen vorhanden ist. 
 

Tja, so recht schlauer bin ich damit auch nicht geworden.

 

 

 

 

 

 

[Sapine]

vor 4 Minuten von Urmel65:

Auf einer kürzlichen Verkaufsabrechnung stand die Zeile

“Ergebnis seit 1.1.2028 bestandsgeschützter Altanteile“.       -xxx EUR (Verlust)

Bist Du sicher? Ich vermute das müsste 1.1.2018 heißen. Ich hatte so eine ähnliche Meldung als ich einen Fonds von vor 2009 verkauft habe und dieser Fonds in der Zeit von 2018 bis zum Verkauf Verlust gemacht hat. Der entsprechende Verlust wurde dann zeitnah mit anderen Gewinnen verrechnet. 

[Urmel65]

Datum war natürlich 2018 gemeint 

 

Die Verlustverrechnung ist auch erfolgt. Daher war es auch egal ob Altfonds oder nicht.

 

Ich habe allerdings noch 2-4 Altfonds mit Gewinnen im Depot. Daher meine Frage zur Kennzeichnung auf der dann bei zukünftigem Verkauf dazugehörigen Verkaufsabrechnung zur ESt ausreichenden Dokumentation.

[MeinNameIstHase]

vor 2 Stunden von Urmel65:

Eine Frage zu diesen Altfonds, bzw. deren Verkauf.

...

Ich bin mir nicht mehr sicher, ob dieser Fond zu den Altfonds vor 2009 stammte

Bleib besser bei den im InvStG definierten Begriffen. Alles andere stiftet nur Verwirrung.

 

Investment-Anteile erworben vor 2017 nennt man Alt-Anteile.

Investment-Anteile erworben vor 2009 nennt man bestandsgeschützte Alt-Anteile, die immer auch Alt-Anteile sind, weil sie auch vor 2017 erworben wurde

 

Aktien sind keine Investment-Anteile und umgekehrt sind ETF-Fondsanteile keine Aktien, auch wenn es ein Aktienfonds ist. Für Aktien gilt im Verkaufsfall § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 1 EStG inkl. der Übergangsregeln aus § 52 Absatz 28 Satz 11 EStG: Für Aktien, die vor 2009 erworben wurden, gilt im Ergebnis, dass ihre Veräußerung nicht steuerbar ist, weil § 20 Absatz 2 EStG nicht anzuwenden ist und inzwischen die Jahresfrist aus § 23 EStG (den man dann theoretisch prüfen muss) ebenfalls abgelaufen ist.

 

Das Datum 31.12.2017 taucht für Investment-Anteile auf, weil damals das InvStG geändert wurde. Es gibt extra Übergangsregeln Im Gesetz.
Für Alt-Anteile (ob bestandsgeschützt oder nicht) gilt, dass im Falle eines Verkaufs der Veräußerungsgewinn aufgeteilt wird in einen fiktiven Veräußerungsgewinn, der sich aus dem Wertzuwachse vom Kauf bis zum 31.12.2017 ergibt. Und dann gibt es den Wertzuwachs ab dem 1.1.2018 bis zum tatsächlichen Verkauf.

 

Warum gibt es diese Aufsplittung? Weil für die Berechnung des fiktiven Gewinn bis 31.12.2017 noch die alte Gesetzeslage des InvStG gilt. Da gab es keine Teilfreistellung und auch keine Vorabpauschalen. Stattdessen gab es bis Ende 2017 die ausschüttungsgleichen Gewinne, die aber anders berechnet wurden.

Für bestandsgeschützte Alt-Anteile gilt: Der fiktive Gewinn ist im Falle eines Verkaufs steuerfrei. Für den Wertzuwachs ab 1.1.2018 gibt es im Verkaufsfall einen persönlichen Freibetrag von 100.000 Euro. Außerdem gilt für den Wertzuwachs ab dem 1.1.2018 die seitdem gültige Teilfreistellung für bestimmte Investmentfonds (Aktienfonds, Immofonds in der jeweiligen Höhe).
 

vor 36 Minuten von Urmel65:

Ergebnis seit 1.1.2028 2018 bestandsgeschützter Altanteile“.       -xxx EUR (Verlust)

Rate mal, wann du die gekauft hast, wenn in der Steuerbescheinigung steht bestandsgeschützte Alt-Anteile.

Wichtiger Hinweis für Dich: Du hast hier einen steuerlichen Verlust aus dem Wertzuwachs ab 1.1.218, profitierst hier steuerlich sogar von der Gesetzesänderung im InvStG. Denn nach alter Gesetzeslage wäre der Verlust jetzt nicht mehr steuerlich anrechenbar. Im Ergebnis ist der Fall für dich abgegolten, dieser Verlust wird mit anderen Kapitaleinkünften bankseitig verrechnet. (Falls du die Anlage KAP dennoch ausfüllst, ist dieser Betrag in Zeile 7 der Anlage KAP bereits enthalten. In Zeile 10 der Anlage KAP musst du nichts eintragen, weil du von dem persönlichen Freibetrag nach § 56 Absatz 6 Satz 2 InvStG in Höhe von 100.000 Euro gar keinen Gebrauch machst. Diese Zeile solltest du aber unbedingt ausfüllen, wenn die Steuerbescheinigung hier einen Gewinn ausweist.

[Urmel65]

Danke für die umfangreiche Zusammenfassung.

Vieles davon kannte ich, bzw. war mir klar, einiges komplettiert aber nun mein Wissen (z.B. die korrekte Benamung)

Ich nehme mit, dass diese Art von Abrechnung für das FA zur Verrechnung von Gewinnen aus bestandsgeschützter Alt-Anteile ausreichend wäre und die Consors offenbar das ursprüngliche Datum vor dem fiktiven Verkauf noch kennt und führt.

 

 

 

[MeinNameIstHase]

vor 1 Minute von Urmel65:

Consors offenbar das ursprüngliche Datum vor dem fiktiven Verkauf noch kennt und führt.

Offensichtlich wissen die sogar, dass die Anteile vor 2009 erworben wurden. 2009 war das Jahr, als die heutige Abgeltungssteuer eingeführt wurde und alle Banken in Deutschland müssen diese Infos seitdem speichern, bis die Anteile verkauft wurden. Selbst bei einem Depotübertrag von einer Bank in Deutschland auf eine andere in Deutschland, sind sie verpflichtet, diese Infos mit zu übertragen. Ob sie es immer hinkriegen, ist ein anderes Thema.

[cygnus]

Am 26.2.2025 um 01:13 von MeinNameIstHase:

Selbst bei einem Depotübertrag von einer Bank in Deutschland auf eine andere in Deutschland, sind sie verpflichtet, diese Infos mit zu übertragen. Ob sie es immer hinkriegen, ist ein anderes Thema.

Insbesondere die Übertragung der auf Vorabpauschalen der Vorjahre gezahlte Steuern gelingt oft leider nicht. Genaues nachrechnen bei Verkäufen ist daher zu empfehlen.

[Sapine]

Die bezahlten Steuern auf die Vorabpauschale sind völlig unwichtig. Wichtig ist die Korrektur des Einstandspreises, damit Du beim späteren Verkauf nicht zu viele Steuern zahlst. 

[stagflation]

vor 42 Minuten von Sapine:

Wichtig ist die Korrektur des Einstandspreises, damit Du beim späteren Verkauf nicht zu viele Steuern zahlst. 

 

Der wird doch aber gar nicht korrigiert?

[Sapine]

Korrekt wäre es wohl gewesen zu sagen, dass der unbereinigte Veräußerungsgewinn/-verlust um die bereits versteuerten Vorabpauschalen korrigiert wird - oder? Kommt natürlich auf das gleiche raus.