Rohstoffe für Rendite oder Sicherheit?

[cp03525]

Annahme:

Ich baue ein Portfolio in dem Aktien die größste Anlageklasse sind und den Löwenanteil der Rendite erwirtschaften und Anleihen in erster Linie als Absicherung der Aktien dienen sollen.

Nun überlege ich mir ob ich Rohstoffe oder Gold als weitere Anlageklasse hinzunehmen will.

 

Das Hinzufügen einer dritten Anlageklasse kann zwei Gründe haben:

1. Ich will den Aktienanteil nicht noch weiter erhöhen, erhoffe mir aber von Rohstoffen oder Gold eine höhere Rendite als von Anleihen oder ein besseres Rendite/Risiko-Verhältnis.

2. Ich möchte eine dritte Anlageklasse zur Absicherung für solche Situationen in denen Anleihen gleichzeitig mit Aktien einbrechen.

 

Überlegung zu 2.:

Da Aktien fast immer stärker schwanken als Anleihen und im Beispiel auch den größten Anteil am Portfolio haben, ist für die Absicherung  nicht die Korrelation von Rohstoffen / Gold zu Anleihen, sondern zu Aktien entscheidend.

 

In seinem Buch "Souverän Investieren" gibt Gerd Kommer für den 20-Jahreszeitraum von 1997 bis 2016 folgende Korrelationen an:

Rohstoff-Futures zu MSCI World: 0,34

Gold zu MSCI World: 0,09

(aktuellere Daten habe ich leider nicht)

 

Meine Verständnisfrage: wenn man nicht aus Gründen der Rendite, sondern aus Gründen der Absicherung gegen Volatiliät und insbesondere gegen den Maximum Drawdown, eine dritte Anlageklasse hinzufügen möchte, warum sollte man "Rohstoff-Futures" wählen? Wäre Gold für diesen Zweck, nach o.g. Datenlage über 20 Jahre, nicht eindeutig die bessere Anlageklasse?

 

Hat zufällig jemand eine Korrelation über einen längeren Zeitraum?

[Sapine]

vor 24 Minuten von cp03525:

Hat zufällig jemand eine Korrelation über einen längeren Zeitraum?

Vielleicht jemand anderes - ich nicht. 

 

Für Gold spricht für mich unter anderem die Steuerfreiheit für Kursgewinne nach einem Jahr Haltedauer. Doof nur, dass wir gerade ein ATH haben. 

[market anomaly]

Rohstoff Futures korrelieren im Crash sehr stark positiv mit Aktien…

(Im Corona Crash hat hier damals ein zweifelnder Arero Investierter damals das Forum verlassen und vermutlich das Handtuch geschmissen). 
 

Du schreibst ja selbst, du möchtest eine Absicherung, falls Anleihen + Aktien abschmieren. Rutscht aber in das Risiko, dass Aktien + neu gewählte Rohstoffe abschmieren.

 

Zugegeben, der Artikel war vor der letzten Commoditie Hausse: Kommer - Rohstoffe.

Finde den Artikel aber verständlich und empfehlenswert. Du müsstest vermutlich zwischen 10-20% deines Vermögens in Futures investieren für einen spürbaren Effekt… das wäre mir persönlich zu ungewiss. Jahrzehntelange schleichende Verlust damit es kurzzeitig, vielleicht, wenn man es noch zu Lebzeiten erlebt, einmal nach oben springt.

 

Ich gönne mir da lieber eine grössere Portion RK1 (40%)

[hattifnatt]

vor 10 Stunden von cp03525:

Wäre Gold für diesen Zweck, nach o.g. Datenlage über 20 Jahre, nicht eindeutig die bessere Anlageklasse?

Denke ich auch (obwohl der Goldpreis auch abhängig von den Zinsen ist). Siehe z.B. hier im Musterdepot von @xfklu, der es sehr erfolgreich einsetzt:

 

[Norica]

vor 10 Stunden von cp03525:

Meine Verständnisfrage: wenn man nicht aus Gründen der Rendite, sondern aus Gründen der Absicherung gegen Volatiliät und insbesondere gegen den Maximum Drawdown, eine dritte Anlageklasse hinzufügen möchte, warum sollte man "Rohstoff-Futures" wählen? Wäre Gold für diesen Zweck, nach o.g. Datenlage über 20 Jahre, nicht eindeutig die bessere Anlageklasse?

Wenn man mit einer Anlage Gewinne erzielen möchte, warum soll man dann etwas beimischen, was nicht den Grund von Rendite hat? Rohstoffe sollen zyklisch sein, sie haben anscheinend einen oberen und unteren Preis, zwischen dem sie langfristig hin- und herschwanken würden.

Während ich bei Gold den Gedanken der Absicherung für einen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Totalzusammenbruch großteils nachvollziehen kann, erschließt sich mir der Sinn bei "normalen" Rohstoffen überhaupt nicht. Das wären für mich Tradinginstrumente.

 

Es gäbe eine wesentlich einfacherer Variante zur Absicherung: Die Anpassung des Investmentstils und der Kauf von zwei, drei Büchern über die Funktion der menschliche Psyche. Es ist nämlich nicht der Drawdown, der für Verluste sorgt, sondern der Typ im Spiegel mit dem Finger am Abzug

 

Also warum kompliziert, wenn es einfach geht? Warum ein Stück gefühlte Sicherheit zu einem möglicherweise relativ hohen Preis, der die Rendite schmälert?

Es gibt hier im Forum ein paar Fäden, die sich mit der Marktentwicklung (historisch, jetzt, zukünftig) befassen. Sie sind aus unterschiedlichen Gründen manchmal etwas schwer zu lesen, aber es lohnt sich m.M.n trotzdem der Versuch, das Wesentliche daraus zu extrahieren und in sein eigenes Vorgehen zu implementieren. Das kann sehr aufschlussreich sein.

 

Vielleicht nicht die erwartete Antwort, aber eine Meinung zum Thema. Viel Erfolg beim weiteren Depotaufbau.

 

 

 

SG

[W.Heisenberg]

Warum eine Anlageklasse dazu nehmen, welche kaum Rendite abwirft, aber sehr stark schwankt?

Optimiere lieber deine Anlageklasse Aktien, nimm mehr Werte auf bzw. erhöhe Anteil an Branchen welche weniger schanken wie z.b. Consumer Staples mit Healthcare und reduziere IT mit Finanzen (was in einem MSCI World hoch gewichtet ist und volatiler ist)

[ApexLegend]

Physisches Gold ist Geld und kein klassischer Rohstoff. Wenn Gold steigt wurde Kaufkraft der Währungshalter zu den Goldhaltern transferiert. Alle anderen Behauptungen sind Mußmaßungen von Laien. Reine Aktienanlagen sind nicht gegen Währungsrisiken abgesichert. Als Anker im Portfolio ist Gold ein nützliches Vehikel da es im Durchschnitt 9% "Rendite" macht und im Katastrophenfall als Fluchtwährung dient vorrausgesetzt man überlebt die Katastrophe. 

[DNA]

vor 56 Minuten von ApexLegend:

Reine Aktienanlagen sind nicht gegen Währungsrisiken abgesichert. Als Anker im Portfolio ist Gold ein nützliches Vehikel [...]

Gold doch aber auch nicht?

[Glory_Days]

Wenn du dir sicher bist, dass andere Anlageklassen wie Aktien zukünftig höhere Renditen und geringere Drawdowns als Rohstoff-Futures aufweisen werden, dann verzichte auf eine Beimischung. Wenn du das nicht bist, würde ich dir eine Beimischung empfehlen.

[monstermania]

vor 3 Stunden von ApexLegend:

... Gold ein nützliches Vehikel da es im Durchschnitt 9% "Rendite" macht ...

Hast Du einen Beleg für die '9% Rendite' im Durchschnitt?

Ich komme anhand meiner Daten von Januar 1979-Dezember 2023 auf 5,3% p.a. 

Von Januar 1983-Dezember 2023 waren es 3% p.a.

Von Januar 1983-Dezember 2004 waren es -2,3% p.a.

 

 

[BeCi]

Zitat

Das Hinzufügen einer dritten Anlageklasse kann zwei Gründe haben:

1. Ich will den Aktienanteil nicht noch weiter erhöhen, erhoffe mir aber von Rohstoffen oder Gold eine höhere Rendite als von Anleihen oder ein besseres Rendite/Risiko-Verhältnis.

2. Ich möchte eine dritte Anlageklasse zur Absicherung für solche Situationen in denen Anleihen gleichzeitig mit Aktien einbrechen.

Das war früher vor der "Finanzialisierung" der Rohstoffmärkte wohl einmal:

 

Zitat

ABSTRACT
Gorton and Rouwenhorst (2006) examined commodity futures returns over the period July 1959 to
December 2004 based on an equally-weighted index. They found that fully collateralized commodity
futures had historically offered the same return and Sharpe ratio as U.S. equities, but were negatively
correlated with the return on stocks and bonds. Reviewing these results ten years later, we find that
our conclusions largely hold up out-of-sample. The in- and out-of-sample average commodity risk
premiums are not significantly different, nor is the cross-sectional relationship between average returns
and the basis. Correlations among commodities and commodity correlations with other assets experienced
a temporary increase during the financial crisis which is in line with historical experience of variation
of these correlations over the business cycle.

Zitat

But what has been distinct during the 2005-2014 period has been the average co-movement among stocks and commodities, and to a lesser degree commodities with each other. The question is whether this marks a permanent change – perhaps due to financialization – or whether the change is temporary, similar to the drop in open interest during the crisis. Figure 10 shows the year-by-year average correlation of commodities with equities.

Zitat

Hat zufällig jemand eine Korrelation über einen längeren Zeitraum?

Siehe Fig. 10 hier:

FACTS AND FANTASIES ABOUT COMMODITY FUTURES TEN YEARS LATER

 

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von BeCi:

Das war früher vor der "Finanzialisierung" der Rohstoffmärkte wohl einmal:

Zitat

The authors [Bhardwaj, Gorton and Rouwenhorst] conclude that, despite the high growth in commodity markets during this decade, the proportion of hedgers and speculators was broadly constant. Nor, in terms of risk and return, was this decade significantly different from the longer historical experience. Correlations between commodities rose, then fell again. The authors attribute this to the Global Financial Crisis, not financialization. As we noted in the 2022 Yearbook, correlations within many asset classes tend to rise sharply during periods of financial turmoil. Irwin and Sanders (2011) also review the evidence on financialization. They conclude that, “the weight of the evidence is not consistent with the argument that index funds created a bubble in commodity futures prices.”

Drawdowns in risky assets are commonplace and commodity futures are no exception. The proximate cause of the post Gorton and Rouwenhorst drawdown was the Global Financial Crisis, not financialization. Unlike stocks, however, commodity futures took longer to recover from the crisis. The disinflationary decade following the crisis was a very difficult time for commodities. Many institutions capitulated, reducing or removing their commodity positions – before they turned useful again in 2021/22. It is harder for investors to stay the course in commodities than equities amid a comparable drawdown, given that commodities are less “conventional.” This can be a typical fate for a good diversifying asset.

 

Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook 2023 Summary Edition

[BlueRasportmnu]

On 8/22/2024 at 5:59 PM, Glory_Days said:

 

Ich hoffe wirklich, dass es in 2025 noch ein weiteres Update zu ihrem Paper gibt ala „Facts and Fantasies about Commodity Futures Twenty Years Later“.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von BlueRasportmnu:

Ich hoffe wirklich, dass es in 2025 noch ein weiteres Update zu ihrem Paper gibt ala „Facts and Fantasies about Commodity Futures Twenty Years Later“.

Und was erhoffst du dir davon? Du könntest auch einen Blick in das oben genannte Yearbook werfen, dort werden Daten ab 1877 präsentiert:

Zitat

The dataset, which provides monthly returns for 30 futures contracts, starts in 1877, soon after futures trading began on organized exchanges in the USA and UK.

Bei der Frage, ob Rohstoff-Futures sinnvoll sind, erwarte ich keine neuen Erkenntnisse mehr. Für mich habe ich diese Frage längst klar und eindeutig beantwortet.

[BlueRasportmnu]

5 hours ago, Glory_Days said:

Und was erhoffst du dir davon? Du könntest auch einen Blick in das oben genannte Yearbook werfen, dort werden Daten ab 1877 präsentiert:

Bei der Frage, ob Rohstoff-Futures sinnvoll sind, erwarte ich keine neuen Erkenntnisse mehr. Für mich habe ich diese Frage längst klar und eindeutig beantwortet.

Danke, das Yearbook habe ich mir noch nicht im Detail angeschaut. Danke für die Anregung.
 

[oktavian]

Am 21.8.2024 um 22:20 von Sapine:

Für Gold spricht für mich unter anderem die Steuerfreiheit für Kursgewinne nach einem Jahr Haltedauer. Doof nur, dass wir gerade ein ATH haben. 

wieso? Aktien sind auch nicht so niedrig, wenn man von dort umschichtet. Verstehe dieses Argument gegen Gold nicht.

 

Ich habe keine/kaum Roshtoffe, weil ich den Mechanismus nicht verstehe, wie meine voraussichtliche Rendite zustande kommt. Es gibt keine cash flows und damit kein DCF. Spielen contango oder backwardation eine Rolle für euch? Bei dem ölcrash unter Null, war es mir klar, dass der Preis wieder ansteigt. Ich meine nur allgemeingültig, wieso man ähnliche Renditen wie mit Aktien erwarten kann.

[Sapine]

Das war kein Argument gegen Gold. Aber die Frage ob man beim ATH kaufen will. Wer kein Market Timing macht, dem ist das egal. Von Rohstoffen lass ich die Finger weil zu wenig Ahnung. 

[Okabe]

vor 2 Stunden von oktavian:

wieso? Aktien sind auch nicht so niedrig, wenn man von dort umschichtet. Verstehe dieses Argument gegen Gold nicht.

 

Ich habe keine/kaum Roshtoffe, weil ich den Mechanismus nicht verstehe, wie meine voraussichtliche Rendite zustande kommt. Es gibt keine cash flows und damit kein DCF. Spielen contango oder backwardation eine Rolle für euch? Bei dem ölcrash unter Null, war es mir klar, dass der Preis wieder ansteigt. Ich meine nur allgemeingültig, wieso man ähnliche Renditen wie mit Aktien erwarten kann.

Weil der Preis durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Wenn jeder 5% seines Vermögens in Gold investieren würde und den Rest in Aktien und dieses Verhältnis beibehalten würde - wie würde sich dann c.p. der Goldpreis entwickeln? Und wenn es nicht jeder, sondern nur jeder zweite oder jeder hundertste tut?

[lowcut]

vor einer Stunde von Sapine:

Das war kein Argument gegen Gold. Aber die Frage ob man beim ATH kaufen will. Wer kein Market Timing macht, dem ist das egal. Von Rohstoffen lass ich die Finger weil zu wenig Ahnung. 

Ich investiere auch lieber in Rohstoffunternehmen.

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von oktavian:

Ich habe keine/kaum Roshtoffe, weil ich den Mechanismus nicht verstehe, wie meine voraussichtliche Rendite zustande kommt.

Die Gesamtrendite von Rohstoff-Futures ist gegeben durch:
Total Return ≈ Spot Price Return + Futures Roll Yield + Collateral Return

vor 3 Stunden von oktavian:

Ich meine nur allgemeingültig, wieso man ähnliche Renditen wie mit Aktien erwarten kann.

Erwarten kann man viel, aber womit operieren Unternehmen deiner Meinung nach?

[oktavian]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Total Return ≈ Spot Price Return + Futures Roll Yield + Collateral Return

Hier im thread wird erwartet, dass dies den langfristigen Renditen von Aktien entsprechen sollte. Das warum ist mir unklar. Dann müssten die spotpreise real (nach Inflation) immer weiter ansteigen oder seht ihr roll yield /collateral return als signifikant an? Ohne steigende spotpreise sehe ich da keinen Weg...

Sieht für mich wie eine Wette auf weiteres Wachstum finanzkräftiger Bevölkerung der Erde aus.

[Glory_Days]

vor 45 Minuten von oktavian:

Ohne steigende spotpreise sehe ich da keinen Weg...

Das ist bei Rohstoff-Futures aber ohnehin nicht der Punkt, und möglicherweise ein Missverständnis deinerseits:

Zitat

A commodity futures contract is an agreement to buy or sell a specified quantity of a standardized commodity on a fixed maturity date at a price agreed at the contract date. In setting the price, the parties to the contract will assess the likely future spot price at maturity, considering market expectations, and any trends and seasonality.
Thus, in contrast to investment in physical commodities, market-expected movements in the spot price are not a source of return to futures investors. Long investors will gain (lose) only if the spot price at maturity turns out to be higher (lower) than was expected. To generate abnormal returns, futures investors need to be smarter than the market at forecasting spot prices.

Du wärst auch überrascht, welche Renditen mit volatilen nicht-steigenden Preisen zu erzielen wären. Aber unabhängig davon scheint das bei Rohstoff-Futures nicht der wesentliche Renditetreiber zu sein.

Zitat

In a critique of the influential Gorton and Rouwenhorst (GR) paper referred to above, EH (2006) argue that much of what appears to be a risk premium from futures could arise from the monthly rebalancing of the futures portfolio back to equal weights. They argue that this arises because rebalancing involves selling the commodity futures that have risen the most and buying those that have fallen most. However, Gorton and Rouwenhorst (2006, 2006a) show that less frequent rebalancing slightly increases returns, rather than vice versa. We can therefore reject the notion that the risk premium from futures is due to rebalancing.

Die wahrscheinlichste Erklärung ist eine Risikoprämie, d.h. Anleger werden ggf. für die Übernahme von Ungewissheit vom Markt prämiert.

Zitat

For those with no forecasting skills, investing in futures still makes sense if there is a risk premium. If today’s futures price is set below the expected future spot price, a buyer of futures will expect to earn a risk premium. Similarly, a seller of futures will expect to earn a risk premium if the futures price is set above the expected future spot price. The main theory explaining why there should be a risk premium that accrues mostly to buyers is the theory of normal backwardation (Keynes (1930) and Hicks (1939)).

Normal backwardation postulates a world in which the producers of commodities wish to fix the price of their output for future delivery, for example, at harvest time in the case of agricultural crops. To obtain this insurance against future spot price movements, the producers hedge by selling futures to buyers (speculators or investors), who demand a risk premium for providing this insurance. They do this by setting the futures price below the expected future spot price.

 

Normal backwardation is clearly a simplification. Consumers may also want to hedge, e.g. airlines and aviation fuel. However, a common assumption is that consumers’ hedging needs are overshadowed by producers’ hedging requirements. Whether long investors in futures earn a risk premium over the long run is an empirical question, which we address below.

Zitat

What risk premium should we expect from a long-run investment in a portfolio of collateralized futures? Ilmanen (2022) concludes that the best long-term, forward-looking estimate is the historical premium. He suggests that “a constant premium of some 3% over cash seems appropriate for a diversified commodity portfolio – though not for single commodities!”

Zitat

Soon after the publication of their paper, commodity futures suffered a deep and long drawdown. EH (2006) had cautioned that “naively extrapolating past performance [of futures] into the future is dangerous.” Later, in EH (2016), they asked whether the ensuing performance of futures was because “a ‘bad’ investment strategy drove a bad outcome or a ‘good’ strategy experienced an unlucky outcome.” Was the futures risk premium just historical good luck, and had it now disappeared?

Zitat

Individual commodities have, on average, generated low long-run returns. However, portfolios of futures have provided attractive risk-adjusted long-run returns, albeit with some large, lengthy drawdowns. Based on historical returns, it seems reasonable to assume that a balanced portfolio of collateralized commodity futures is likely to provide an annualized long-run future risk premium of around 3%.

 

Historically, commodities have had a low correlation with equities and a negative correlation with bonds, making them effective diversifiers. They have also provided a hedge against inflation. Indeed, commodities are unique in this respect, compared with the other major asset classes. However, their inflation-hedging properties also mean that, in extended periods of disinflation, they tend to underperform.

[oktavian]

vor 43 Minuten von Glory_Days:

Das ist bei Rohstoff-Futures aber ohnehin nicht der Punkt, und möglicherweise ein Missverständnis deinerseits:

Ja, das stimmt. Der spotpreis müsste stärker als erwartet/eingepreist steigen.

Das Argument ist, dass man fürs hedging der Produzenten bezahlt wird. Dass es nur auf Portfoliosicht funktionieren soll unterstreicht die Schwere die erwartete Rendite an einzelnen Kontrakten zu erkennen. Das fällt mir sehr schwer. Bei Aktien sieht man wie die Firmen cash generieren.

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von oktavian:

Dass es nur auf Portfoliosicht funktionieren soll unterstreicht die Schwere die erwartete Rendite an einzelnen Kontrakten zu erkennen.

Das ist bei Aktien doch genau so. Vergleiche mal ein 1-Aktien Portfolio mit einem 100 Aktien-Portfolio - welches wird wohl die höhere erwartete Rendite aufweisen?

vor 6 Minuten von oktavian:

Bei Aktien sieht man wie die Firmen cash generieren.

Rohstoffe kosten Geld. Ambiguity aversion sorgt für die Risikoprämie, die durch andere Effekte überlagert werden kann (z.B. in deflationären Phasen).

[oktavian]

vor 6 Minuten von Glory_Days:

Das ist bei Aktien doch genau so. Vergleiche mal ein 1-Aktien Portfolio mit einem 100 Aktien-Portfolio - welches wird wohl die höhere erwartete Rendite aufweisen?

Nach EMH würde es vom beta der Aktie abhängen. Wenn das beta gleich wie das Portfolio wäre, wäre auch die erwartete Rendite gleich. Empirisch schlagen aber wenige Aktien den Index sehr stark, so dass größer 50% der Einzel-Aktien underperformen (dispersion).

 

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Rohstoffe kosten Geld. Ambiguity aversion sorgt für die Risikoprämie, die durch andere Effekte überlagert werden kann (z.B. in deflationären Phasen).

Das ist kein Denkfehler. Mit hedging lässt sich als Produzent eine effizientere Kapitalstruktur fahren, als ohne hedging. Allerdings wollen Kunden auch evtl hedgen. Irgendwie muss es dabei ein Ungleichgewicht geben, auf was man hier setzt. Mir ist es zu ungewiss.