Werte von Rentenpunkten im Gesamtvermögen schätzen.

[wertomat]

 

Wie hoch bewertet ihr Rentenpunkte, wenn ihr sie in der Berechnung Eures Gesamtvermögens berücksichtigen möchet? 
Ich würde eigezahlte Rentenbeiträge gerne in der Vermögensaufstellung in Portfolio Performance haben, und weiss nicht, wie ich sie bewerten soll:

Google sagt 39,32 Euro je Rentenpunkt, und ich vermute, dass damit die zu bekommende Rente je Monat gemeint ist (wenn keine Rentenpunkte dazu kommen).

Der wirkliche Wert ist ja dann davon abhängig, wie lange ich lebe.

 

Meine Idee: über den Daumen gepeilt kann ich ansetzen, dass ich z.B. 20 Jahre lang Rente beziehe, bis ich sterbe. Damit wäre der Wert eines Rentenpunktes grob 39,32 Euro x 12 Monate x 20 Jahre = 9436,80 Euro. Meine derzeitigen 20 Punkte könnte ich damit mit ca. 188.000 Euro in die Vermögensaufstellunge nehmen.

Ist das eine zumindest halbwegs sinnvolle Annäherung, oder würdet ihr völlig anders vorghehen?

PS: Klar kann man sagen, dass das Rentensystem eh zusammenbrechen könnte etc. Aber das kann man ja auch bei manchen anderes Assets wie Kryptos sagen. Für Wertlos und daher überhaupt nicht zu berücksichtigen sehe ich Rentenpunkte erstmal nicht an

[market anomaly]

Wie alt bist du denn?

 

Als Millenial rechne ich meine „Punkte“ nirgendwo mit ein. Die jährliche Renteninformation ist weder eine Anleihe, noch ein Vertrag. Ich bin konservativ und mag es lieber handfest, nach der bisherigen Entwicklung, wird es in Zukunft, der Mittelschicht, eher schlechter als besser gehen.

[h.sie]

Geht es dir darum, den Barwert einer Rente zu bestimmen? Ich habe mir die gleiche Frage gestellt und bin auf folgende Seite gestoßen:

 

https://hartmutwalz.de/renten-selbst-berechnen/

 

Nach der Lektüre habe ich allerdings beschlossen, die Rente bei der Betrachtung meines Vermögens außen vor zu lassen.

[stagflation]

Wenn man freiwillig in die GRV einzahlt, kostet ein Rentenpunkt in 2024 8.426 €. Das würde ich als Wert für einen Rentenpunkt ansetzen.

 

20 Rentenpunkte wären also 168.520 €.

[Someone]

vor 9 Minuten von wertomat:

Ist das eine zumindest halbwegs sinnvolle Annäherung, oder würdet ihr völlig anders vorgehen?

Ich gehe ähnlich vor, nur dass ich die durchschnittliche Rentenbezugsdauer (abgerundet) von ca. 18 Jahren statt Deiner 20 Jahre angesetzt habe (Alter Mitte 50). Die andere Frage ist, wofür Du diese Information verwenden willst.

[wertomat]

 

vor 4 Minuten von market anomaly:

Wie alt bist du denn?

 

Als Millenial rechne ich meine „Punkte“ nirgendwo mit ein. Die jährliche Renteninformation ist weder eine Anleihe, noch ein Vertrag. Ich bin konservativ und mag es lieber handfest, nach der bisherigen Entwicklung, wird es in Zukunft, der Mittelschicht, eher schlechter als besser gehen.

Ich bin Mitte 40. War bis Anfang 30 vor allem faul und hatte so gut wie keine Rentenpunkte bekommen, und habe seitdem beruflich "Glück gehabt".
Deinen Pessimismus bezüglich des Rentensystems teile ich grundsätzlich.

Jedoch ist der auch pessimistisch geschätzte  Wert in meinen Augen zu hoch, um ihn komplett zu ignorieren. Einen Abschlag von x Prozent würde ich dann eher als sinnvoll ansehen.

 

 

 

vor 2 Minuten von stagflation:

Wenn man freiwillig in die GRV einzahlt, kostet ein Rentenpunkt in 2024 8.426 €. Das würde ich als Wert für einen Rentenpunkt ansetzen.

Das wäre ja zumindest in der von mir geschätzten Größenordnung. Vielleicht setze ich ihn als zurückhaltender Bewertet dann auch mit nur 5000 Euro an, aber es wäre zumindest ein Anhaltspunkt.

 

vor 5 Minuten von h.sie:

Geht es dir darum, den Barwert einer Rente zu bestimmen? Ich habe mir die gleiche Frage gestellt und bin auf folgende Seite gestoßen:

https://hartmutwalz.de/renten-selbst-berechnen/

Nach der Lektüre habe ich allerdings beschlossen, die Rente bei der Betrachtung meines Vermögens außen vor zu lassen.

die Seite werde ich mir in Ruhe anschauen. Kannst Du kurz zusammenfassen, warum Du es am passendsten findest, den Barwert Deiner Rente auf exakt Null zu schätzen - das ist ja schon sehr extrem pessimistisch?

vor 1 Minute von Someone:

Ich gehe ähnlich vor, nur dass ich die durchschnittliche Rentenbezugsdauer (abgerundet) von ca. 18 Jahren statt Deiner 20 Jahre angesetzt habe (Alter Mitte 50). Die andere Frage ist, wofür Du diese Information verwenden willst.

Um mein Gesamtvermögen halbwegs korrekt einzuschätzen, wenn ich es mir z.B. in Portfolio Performance anschaue.

Aus dem Gesamtvermögen leite ich dann für mich in Beispielrechnungen ab, wie gut ich "über die Runden kommen würde", wenn ich mit Ende 40 aufhören würde  zu arbeiten, wie es wäre wenn sich mein Einkommen halbiert oder verdoppelt etc.

Klar könnte ich auch für diese Berechnungen die zu erwartende Rente aus dem Rentenbescheid übernehmen, wahrscheinlich wäre es sogar exakter. Aber ich würde die Rentenpunkte trotzdem gerne auch in Portfolio Performance sehen, und dafür muss ich ja einen Wert je Rentenpunkt ansetzen.

[PrivateBanker]

Ich denke rein finanzmathematisch müsstest du den Rentenwert je Rentenpunkt  abzinsen auf den heutigen Tag. Damit sind dann auch alle zukünftigen Unsicherheiten der Zukunft (Erhöhung, andere Erwerbsbiographie usw. ) abgedeckt.  Als Abzinsungszins würde ich vgl.bare Rendite der Bundesanleihen nehmen.

 

Oder nimm einfach die eingezahlten Beiträge aus der Rentenmitteilung

[satgar]

vor 8 Minuten von PrivateBanker:

Oder nimm einfach die eingezahlten Beiträge aus der Rentenmitteilung

+1

[wertomat]

vor 9 Minuten von PrivateBanker:

Oder nimm einfach die eingezahlten Beiträge aus der Rentenmitteilung

Ich kenn mich da echt nicht aus, aber sind die eigezahlten Beiträge nicht auch für z.B. mögliche Erwerbsminderungsrenten?

Also für Situationen, die aller Wahrscheinlichkeit nicht eintreffen werden?
Dafür eigezahlte Beiträge würde ich ja nicht mehr zum Vermögen zählen wollen.

[Sapine]

vor 21 Minuten von PrivateBanker:

Oder nimm einfach die eingezahlten Beiträge aus der Rentenmitteilung

Dann würdest Du meiner Einschätzung nach die vor langer Zeit geleisteten Beiträge zu gering bewerten. Die erworbenen Rentenpunkte stellen da eine bessere Basis dar.

 

Den Rentenpunkt mit dem aktuellen Preis zu bewerten (Vorschlag stagflation) mag nicht 100 % präzise sein aber genau kann man es ohnehin nie berechnen, weil man nicht weiß wie die Rahmenbedingungen in Zukunft sein werden und auch bei der Abzinsung müsste man Annahmen treffen, die stimmen können oder nicht.

 

Die eigene Langlebigkeit kann man berücksichtigen. Männer hatten zuletzt 18,8 Jahre und Frauen 22,2 Jahre Rentenbezugsdauer. Wenn in Deiner Familie eher lange gelebt wird, kannst Du entsprechend noch was draufschlagen. Wer einen pessimistischen Blick auf die Zukunft der Rente hat, kann davon dann wieder etwas abziehen. 

 

Egal wie man rechnet, soll man sich von dem Gedanken verabschieden, dass man es genau und korrekt machen kann. Das Ergebnis kann immer nur ein gewisser Anhaltspunkt sein. 

[PrivateBanker]

.... auch für Witwen- und Waisenrenten. Die ges. Rente ist halt eine Versicherung und kein Depot oder Konto.

 

 Ich hab dich so verstanden, dass du wissen willst wieviel Vermögen du heute hast. Und willst deine ges. Rente mit einbeziehen. Leider gibt es hierzu keinen jährlichen Kontoauszug, der dir den Kapitalstock aufzeigt. Das macht das ganze komliziert und auch anfällig für Interpretationsspielräume

(siehe deine Anmerkungen und anderer Forenteilnehmer, zukünftige polit. Entscheidungen, Lebenserwartung usw.).

 

was ist deine realistische Betrachtung?

Ich persönlich treffe für mich die Annahme, dass mein z.Zt. erworbene Rentenanwartschaft zumindest die Inflation bis zum Rentenbeginn durch Rentenanpassungen ausgleicht.

Eine evtl. Rentenlücke zinse ich mit der erwarteten Inflation auf und kann dann mit einem Sparplanrechner die mögliche Sparrate bis zum Rentenbeginn dann errechnen (Rentenzahlungsdauer eher über 20 Jahre um auf Nummer sicher zu gehen)

 

[stagflation]

vor 27 Minuten von PrivateBanker:

Oder nimm einfach die eingezahlten Beiträge aus der Rentenmitteilung

 

Dieser Wert wäre zu niedrig. Die eingezahlten Beiträge müssen aufgezinst werden.

 

Oder man rechnet gleich <Anzahl der Rentenpunkte> * 8.426 €

 

EIT: @Sapine war schneller

[Rotenstein]

Für meine Vermögensaufstellung berücksichtige ich nur diejenigen Teile der Altersvorsorge, die kapitalgedeckt sind und bei denen ich mein persönliches Kapital transparent einsehen kann. 

 

Dies bedeutet, dass ich die deutsche Rentenversicherung ebensowenig wie umlagefinanzierte Systeme in anderen Ländern nicht einberechne. Auch eine Rente aus einem deutschen Versorgungswerk, das teilweise kapitalgedeckt ist, berechne ich nicht ein, da es vollkommen intransparent für mich ist, zu welchem Anteil eine Kapitaldeckung vs. Umlagefinanzierung vorliegt und wieviel Kapital ich persönlich angesammelt habe. Zudem kann ich nicht einschätzen, wie das Vesorgungswerk wirtschaftet, und ob das angesammelte Kapital nicht irgendwann einmal zweckentfremdet wird. 

 

Dagegen fliessen transparente kapitalgedeckte Altersvorsorgesysteme durchaus mit ein ein, etwa meine Pensionskasse und meine Säule 3a in der Schweiz. Dazu liegen mir aber auch ganz konkrete Zahlen vor, die ich nicht erst hochrechnen muss. 

 

Die deutsche gesetzliche Rentenversicherung ist ein Ponzi-Schema, wenn auch ein staatlich anerkanntes, und nicht durch tatsächliches Kapital, sondern nur durch politische Versprechungen gedeckt. Wer ausreichend und langfristig Vertrauen in den deutschen Staat und die demographische Entwicklung hat, der kann natürlich seine Rentenpunkte in Kapital umrechnen - und viele Experten empfehlen dies auch, wie z.B. Volker Looman, der ehemalige FAZ-Kolumnist. Mir ist dieses Vertrauen verloren gegangen. 

[h.sie]

vor 39 Minuten von wertomat:

Kannst Du kurz zusammenfassen, warum Du es am passendsten findest, den Barwert Deiner Rente auf exakt Null zu schätzen - das ist ja schon sehr extrem pessimistisch?

Weil ich gut damit leben kann, mein Gesamtvermögen nicht mit einer einzigen Zahl zu beziffern, sonden mit 2 Kenngrößen: a.) Renteneinkünfte aus GRV plus zwei betrieblichen RV und b) "verfügbares" Vermögen, bestehend aus ETFs, Edelmetallen, Festgeldanlagen.

[stagflation]

vor 22 Minuten von Rotenstein:

Dies bedeutet, dass ich die deutsche Rentenversicherung ebensowenig wie umlagefinanzierte Systeme in anderen Ländern nicht einberechne.

 

Das "arm rechnen" hat eine gewisse deutsche Tradition.

 

Man sieht das bei Ländervergleichen. Da kommt regelmäßig heraus, dass Deutsche weniger Vermögen haben als Ausländer.

 

Italiener kaufen sich zur Altersvorsorge eine Immobilie. Die geht dann ein in die Vermögensberechnung.

 

Deutsche zahlen in die Rentenkasse ein oder erwerben als Beamte Ansprüche an eine Pension - und bewerten ihre Ansprüche mit 0.

 

Kein Wunder, dass Deutsche laut Statistik ärmer sind, als andere Europäer. Dabei geht es um gewaltige Summen. Nehmen wir eine Beamtin, die Stand heute 4.000 Euro Pension pro Monat und 70% Beihilfe bekommt. Bei 22,2 Jahren Rentenzeit sind das abgezinst ungefähr 1,2 Millionen Euro. Also richtig viel Geld! Natürlich sollten diese Ansprüche mit in die Vermögensbilanz. Genauso wie Ansprüche an die gesetzliche Rentenversicherung.

[wertomat]

Da vermutliche die wichtigsten Infos, wie sich der Wert der Punkte ausrechnen lässt, genannt sind, kann die Diskussion über den Sinn gerne weitergeführt werden.

In meinen Augen ist die Rente zwar nicht 100% sicher, aber das sind die wenigsten unserer Geldanlagen.

In meinem Vermögen stehen auch Kryptos mit drin - wer kann schon wissen was damit passiert.

Ich sehe hier regelmäßig Berechnungen für Portfolioentwicklungen , bei denen Annahmen für Entwicklungen des Aktienmarktes in den nächsten 20 Jahren gesetzt werden - who knows?

Wer weiss schon, ob es den Euro in 30 Jahren noch gibt, und wieviel Inflation, Vermehrungen durch Zinsen etc der Fiat-Anteil im Portfolio haben wird?

Insofern zähle ich alle meine Assets (und eben auch die Rentenpunkte) zum Vermögen - und bin mir eben bewusst, dass ich bei den Prognosen für alle Assets eine riesige Menge Unsicherheit habe, und ich daher (wenn es um mein Vermögen in 30 Jahren wenn ich alt bin geht)  mit ordentlich Puffer rechnen sollte.

Mein Umgang ist Diversifikation (in einer Situation, in dem Rentenpunkte einfach nur noch Null wert sind könnten Gold oder Kryptos stark steigen), aber nicht durch das Weglassen einzelner Assets in meiner Vermögensaufstellung.

[Matunus]

https://www.finanzen-erklaert.de/du-bist-reicher-als-du-denkst/

 

Aus dem Blogbeitrag habe ich mir vor einigen Jahren eine Berechnung des Barwerts abgeleitet:

Aktueller Wert RP*(1+angenommene Jährliche Rentenerhöhung)^(1+angenommene Jahre Rentenbezug+angenommene Jahre Wartezeit)*angenommene Jahre Rentenbezug*12 Monate

 

Also z.B. 39,32*(1+0,015)^(1+20+22)*20*12 = 17.900,48 Euro je Rentenpunkt bei Annahme von 1,5 % jährlicher Erhöhung über 42 Jahre (22 Jahre bis Renteneintritt mit 67 und 20 Jahre Rentenbezug bis 87) von 45 bis 87.

 

Der Wert schwankt natürlich massiv mit den getroffenen Annahmen. Ich rechne aktuell z.B. nur bis 80, bin aber auch noch jünger. In Portfolio Performance berücksichtige ich den Wert bisher nicht, aber durchaus als zusätzliche »Rechtfertigung« für eine hohe Aktienquote.

[satgar]

vor 31 Minuten von stagflation:

Dieser Wert wäre zu niedrig. Die eingezahlten Beiträge müssen aufgezinst werden.

Habt ihr alle sicherlich recht. Aber der TO will ja ohnehin eher irgendwie „Sicherheitspuffer“ einbauen. Andere sehen das GRV so pessimistisch, dass sich an die Versprechen das System noch weniger glauben. Und wieder andere setzen den Anspruch gegenüber der GRV gar nicht an. Dahingehend finde ich den Wert aus der jährlichen Mitteilung super charmant, weil es auch simpler nicht gemacht werden kann. Es mag zu klein sein, es mag zu pessimistisch wenig sein, aber sehr leicht im handling und besser als es einfach unter den Tisch fallen zu lassen.

[Chris75]

vor 9 Minuten von Matunus:

https://www.finanzen-erklaert.de/du-bist-reicher-als-du-denkst/

 

Aus dem Blogbeitrag habe ich mir vor einigen Jahren eine Berechnung des Barwerts abgeleitet:

Aktueller Wert RP*(1+angenommene Jährliche Rentenerhöhung)^(1+angenommene Jahre Rentenbezug+angenommene Jahre Wartezeit)*angenommene Jahre Rentenbezug*12 Monate

 

Also z.B. 39,32×(1+0,015)^(1+20+22)×20×12 = 17.900,48 Euro je Rentenpunkt bei Annahme von 1,5 % jährlicher Erhöhung über 42 Jahre (22 Jahre bis Renteneintritt mit 67 und 20 Jahre Rentenbezug bis 87) von 45 bis 87.

 

Der Wert schwankt natürlich massiv mit den getroffenen Annahmen. Ich rechne aktuell z.B. nur bis 80, bin aber auch noch jünger. In Portfolio Performance berücksichtige ich den Wert bisher nicht, aber durchaus als zusätzliche »Rechtfertigung« für eine hohe Aktienquote.

Das muss dann allerdings abgezinst werden auf den Wert heute mit z.B. 3%. Dabei kann die angenommene Rentensteigerung kleiner sein, als der Abzinsungsfaktor.

Ich setze dazu die Abzingszung auf 3% und die Rentensteigerung auf 2,5%. D.h. die Rente wird in meiner Annahme einer konservativen Berechnung jährlich um 0,5% kleiner. Das ist mein Sicherheitspuffer.

 

Und denkt noch daran, auch Steuer und SV (wenn auch pauschaliert) mit zum Abzug zu bringen. Ist aber abhängig davon, ob das auch bei der restlichen Vermögensaufstellung so gemacht wird.

Ich ziehe z.B. auch vom Depotwert die abzuziehenden Steuern (aus aufgelaufenen Gewinnen) mit ab.

[satgar]

vor 21 Minuten von stagflation:

Kein Wunder, dass Deutsche laut Statistik ärmer sind, als andere Europäer. Dabei geht es um gewaltige Summen. Nehmen wir eine Beamtin, die Stand heute 4.000 Euro Pension pro Monat und 70% Beihilfe bekommt. Bei 22,2 Jahren Rentenzeit sind das abgezinst ungefähr 1,2 Millionen Euro. Also richtig viel Geld! Natürlich sollten diese Ansprüche mit in die Vermögensbilanz. Genauso wie Ansprüche an die gesetzliche Rentenversicherung.

Unterschreibe ich hier total. Das kann für derlei Beamtin ja auch Auswirkungen auf die gesamte asset allocation haben und diese weit risikoreicher anlegen darf, als wenn sie so täte, ohne Beamtenpension dazustehen.

[Chris75]

vor 1 Minute von satgar:

Unterschreibe ich hier total. Das kann für derlei Beamtin ja auch Auswirkungen auf die gesamte asset allocation haben und diese weit risikoreicher anlegen darf, als wenn sie so täte, ohne Beamtenpension dazustehen.

Ja, oder der Selbständige ohne GRV, der privat in ein Depot einspart um seine Altersvorsorge zu finanzieren. Der würde sein Depot aus dem später mal die Rente bestritten wird ja auch in seine Vermögensaufstellung hinzuzählen.

[satgar]

vor 8 Minuten von Chris75:

Ja, oder der Selbständige ohne GRV, der privat in ein Depot einspart um seine Altersvorsorge zu finanzieren. Der würde sein Depot aus dem später mal die Rente bestritten wird ja auch in seine Vermögensaufstellung hinzuzählen.

Genau. Der kann am Ende genauso vermögend sein wie die ausschließlich auf Pension setzende Beamtin oder der selbständige, der nur ne selbstgemachte Immobilie angeschafft hat zum mietfreien wohnen. Überall werden doch Vermögen erworben.

 

Aber das wird ja immer wieder kontrovers diskutiert, ob das selbstgemachte Haus in eine Vermögensaufstellung soll, oder die Beamtenpension/Anspruch, usw usf. Das ist alles nicht so leicht wie mit dem Blick auf den Depotstand, aber es sollte mE rein. Sonst scheinen manche Leute ärmer, als sie tatsächlich sind.

[migieger]

Ich berechne den Rentenbarwert mit dem Vervielfältiger der Kohortensterbetafeln des Bunds (https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Publikationen/Downloads-Sterbefaelle/kohortensterbetafeln-5126101209004.pdf?__blob=publicationFile) nach der konservativeren Variante 1.

Z.B. Geburtsjahr 1979, vollendetes Lebensjahr sei 45, führt zu einer Lebenserwartung von weiteren 37,96 Jahren, insges. 83 Jahre.
Renteneintritt mit 67 bringt weitere 22 bis 44 Rentenpunkte, im Mittel 33. Zu den bereits vorhandenen Rentenpunkten addieren, z.B. 20 vorhanden + 33 = 53 Rentenpunkte.
Dann multipliziert mit aktuellem Rentenwert * 12 * Rentenbezugsdauer, ergibt einen konservativen Barwert ohne Berücksichtigung weiterer Rentenwertsteigerungen; im Beispiel 53 * 39,32 * 12 * 16 = 400 TEUR
Sollte passen unter der Annahme, daß die Rentenwertsteigerungen die Inflation ausgleichen und Du 22 Jahre weiter Rentenpunkte erwirbst.
(Wenn Du keine weiteren Rentenpunkte erwirbst, kommst Du auf 20 * 39,92 *12 *16 = 150 TEUR).

[Rotenstein]

vor 38 Minuten von stagflation:

 

Das "arm rechnen" hat eine gewisse deutsche Tradition.

 

Man sieht das bei Ländervergleichen. Da kommt regelmäßig heraus, dass Deutsche weniger Vermögen haben als Ausländer.

 

Italiener kaufen sich zur Altersvorsorge eine Immobilie. Die geht dann ein in die Vermögensberechnung.

 

Deutsche zahlen in die Rentenkasse ein oder erwerben als Beamte Ansprüche an eine Pension - und bewerten ihre Ansprüche mit 0.

 

Sind das aber nicht unterschiedliche Sachverhalte? Die Immobilien der Italiener existieren in der Gegenwart und stellen faktische Vermögenswerte dar. Die Ansprüche der Deutschen sind dagegen lediglich ebendies: künftige Ansprüche, aber eben an ein System, das keinerlei Deckung, keinerlei Kapital aufweist. Um die Ansprüche zu befriedigen, muss das Kapital für die Auszahlung erst in einer fernen Zukunft erwirtschaftet werden. 

 

Im übrigen gibt es solche Umlagesysteme doch eigentlich in fast allen Ländern; es ist also möglicherweise kein stichhaltiges Argument, wenn es um Wohlstandsvergleiche zwischen Ländern geht. In der Schweiz gibt es beispielsweise die AHV und in den USA die Social Security, mit durchschnittlichen Altersrenten von ca. 1900 SFr. bzw. $1800 pro Monat. 

[Sapine]

vor 37 Minuten von Matunus:

In Portfolio Performance berücksichtige ich den Wert bisher nicht, aber durchaus als zusätzliche »Rechtfertigung« für eine hohe Aktienquote.

Genau an der Stelle ist die Bewertung der eigenen Rentenansprüche wichtig. Desto näher die Rentenbezugszeit kommt, desto wichtiger ist es statt dessen, die zukünftigen Rentenzahlungen zu bewerten um eine ggf. existierende Lücke zu bewerten. Aber in mittleren Jahren ist die Bewertung als defensives Asset absolut sinnvoll.