Werte von Rentenpunkten im Gesamtvermögen schätzen.

[Nachdenklich]

vor 10 Minuten von satgar:

Krankengeld setzt man ja auch nicht an, oder Elterngeld, oder Kurzarbeitergeld, oder Wohngeld, oder oder oder.

eben ....

vor 11 Minuten von satgar:

Da das keine Anspar- oder Versicherungsleistung ist, anders als eben Versicherungen (privat oder gesetzlich, oder betrieblich), sehe ich das als wenig sinnvoll an.

Es geht aber bei der Frage, was Vermögen sei, nicht darum, wie ein Anspruch entstanden ist.

 

Wir leben in einem Sozialstaat und alle sind irgendwie abgesichert. Dennoch sind viele vermögenslos.

[Nachdenklich]

@stagflation

@satgar

 

Ich glaube wir sind uns doch völlig einig, daß Ansprüche an die GRV, ein Versorgungswerk, eine BAV oder eine andere Art der Altersabsicherung in die Beurteilung der eigenen Situation und der Notwendigkeit der Vorsorge für das Alter einbezogen werden muß.

Daher ist die Frage, ob solche Ansprüche zum Vermögen zu zählen sind oder nicht doch eigentlich nur Wortklauberei. Lassen wir es dabei.

 

 

mit nachdenklichen Grüßen

[John Silver]

vor 3 Stunden von chirlu:

 

Weil es dir gar nicht um dein eigenes Vermögen geht, sondern um das deiner Erben. Kann man so machen.

Es kann hier gerne jeder seine eigene Definition aufstellen und damit glücklich werden. Wenn man sich aber mit anderen vergleicht, sollte man schon die allgemein gültige Definition von Vermögen benutzen, sonst wird es schwierig.

vor 4 Stunden von Lazaros:

Eine reelle Bewertung wäre für mich die Summe, die du aktuell für den Verkauf deiner Rentenpunkte erhältst. Diese dürfte in etwa so hoch sein, wie wenn du deinen Führerschein verkaufst.

 

Für den Finanzbedarf im Ruhestand ist dann die zukünftige monatliche Rentenzahlung entscheidend und nichts anderes.

So ist es.

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Vermögen ist meinem Verständnis nur das, worüber ich zu verfügen vermag.

Ein Anspruch auf eine Rüruprente mag eine wichtige Absicherung meines Alters sein, der diffuse Anspruch, von dem ich nicht weiß, ob er jemals zum Tragen kommt (ich könnte ja vorher versterben), ist aber kein Vermögen.

Sonst müsste ja auch der völlig Mittellose seinen Anspruch auf Bürgergeld als sein Vermögen ansehen.

Ebenfalls +1.

vor 58 Minuten von Nachdenklich:

Wenn ich entscheiden kann, daß ich das Guthaben der Privatrente ausgezahlt bekomme, dann ist es Vermögen. Ansonsten ist es eine wichtige soziale Absicherung, ähnlich wie der Anspruch auf das Bürgergeld.

Hast Du mal versucht, den Gedanken

in Deine Überlegungen einzubeziehen?

Nochmall +1.

[stagflation]

vor 25 Minuten von Nachdenklich:

Daher ist die Frage, ob solche Ansprüche zum Vermögen zu zählen sind oder nicht doch eigentlich nur Wortklauberei. Lassen wir es dabei.

 

Du gibst zu schnell auf. Wir sind gerade bei einer wichtigen Frage gelandet: was gehört in eine Bilanz? Und wie werden die einzelnen Güter und Ansprüche bewertet?

 

Die erste Erkenntnis sollte sein: es ist kompliziert. Und es gibt auch keine einfache Lösung.

 

Bei Unternehmen gibt es deshalb internationale Standards wie HGB, IFRS, US-GAAP. Dort wird genau festgelegt, was in die Bilanz rein muss, was rein darf und was nicht rein darf. Und wie unterschiedliche Güter bewertet werden müssen.

 

Ähnliche Regeln gibt es auch für eine Privatbilanz.

 

Die zweite Erkenntnis ist: die meisten Privatanlegern ist das zu kompliziert. Jeder rechnet nach Lust und Laune. Die einen rechnen Rentenansprüche rein, die anderen nicht. Manche rechnen Schulden mit rein, manche nicht. Einige rechnen ihre Immobile rein, andere nicht. Das Fazit kann also nur sein: traue niemals Privatleuten, die über ihr Vermögen berichten...

[satgar]

vor 2 Minuten von stagflation:

Das Fazit kann also nur sein: traue niemals Privatleuten, die über ihr Vermögen berichten...

Wieder einmal hast du hier sowas von Recht ^^ ;-)

[Bolanger]

vor 20 Stunden von Chris75:

Zudem spricht noch für die ausführlichere Betrachtung, dass es bei der Bewertung von Betriebsrenten dann nochmal interessanter wird, da es hier oft keine Inflationsanpassung gibt.

Ich habe im Bekanntenkreis auch schon von Freunden gehört, dass sie zwar eine Anpassung der Betriebsrente von ich glaub' 1% pa bekommen. Das gilt allerdings nicht für Anwartschaft. Wer also in jungen Jahren eine Betriebsrente von 100 EUR zugesagt bekommt, der muss dann noch viele Jahre Abzinsung drauf rechnen bis zum Rentenbeginn und erst dann werden die 100EUR jährlich erhöht.

[oktavian]

vor 32 Minuten von stagflation:

Bei Unternehmen gibt es deshalb internationale Standards wie HGB, IFRS, US-GAAP. Dort wird genau festgelegt, was in die Bilanz rein muss, was rein darf und was nicht rein darf. Und wie unterschiedliche Güter bewertet werden müssen.

Ist mir neu. Es gibt genug Spielräume. HGB ist kein internationaler Standard. 

[Sapine]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Vermögen ist meinem Verständnis nur das, worüber ich zu verfügen vermag.

Ich unterscheide zwischen liquidem Vermögen, liquidierbarem Vermögen und Vermögen. Vererbbares Vermögen wäre vielleicht auch noch eine Kategorie. Wenn ich meine Vermögenssituation mit jemandem vergleichen möchte, der keine "nicht liquidierbare Altersvorsorge" hat, wird es einfach schräg, wenn ich meine Rentenversicherung/Pensionsansprüche/Ansprüche aus Versorgungseinrichtungen etc. ignoriere. Auch an Bedingungen geknüpfte zukünftige Finanzströme haben einen Wert. Nicht umsonst gibt es bei Scheidungen auch einen Versorgungsausgleich, um diese Art von Vermögen ebenfalls zu berücksichtigen. 

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Ein Anspruch auf eine Rüruprente mag eine wichtige Absicherung meines Alters sein, der diffuse Anspruch, von dem ich nicht weiß, ob er jemals zum Tragen kommt (ich könnte ja vorher versterben), ist aber kein Vermögen.

Grundsätzlich sind alle Ansprüche diffus, wenn es darum geht, ob Du sicher sein kannst, dass sie zum Tragen kommen. Gold kann geklaut oder wertlos werden, Staatsanleihen können abgewertet werden, Aktien können enteignet werden, Banken insolvent und Ansprüche an die Rentenversicherung wertlos werden. Alles ist denkbar. 

[Peter23]

vor 1 Stunde von Nachdenklich:

Vermögen ist meinem Verständnis nur das, worüber ich zu verfügen vermag.

Ein Anspruch auf eine Rüruprente mag eine wichtige Absicherung meines Alters sein, der diffuse Anspruch, von dem ich nicht weiß, ob er jemals zum Tragen kommt (ich könnte ja vorher versterben), ist aber kein Vermögen.

Nach dieser Definition wäre Festgeld (z.B. 10jähriges) auch kein Vermögen.

[oktavian]

Bei der Bewertung der Rentenpunkte sollte man auch die Gesundheit berücksichtigen. Nicht jeder Punkt ist daher unabhängig vom Besitzer gleich viel Wert. Es geht um die diskontierten Zahlungsströme in der Zukunft, um den Barwert für die Gegenwart zu bestimmen.

[Peter23]

vor 13 Minuten von Sapine:

Ich unterscheide zwischen liquidem Vermögen, liquidierbarem Vermögen und Vermögen. Vererbbares Vermögen wäre vielleicht auch noch eine Kategorie. Wenn ich meine Vermögenssituation mit jemandem vergleichen möchte, der keine "nicht liquidierbare Altersvorsorge" hat, wird es einfach schräg, wenn ich meine Rentenversicherung/Pensionsansprüche/Ansprüche aus Versorgungseinrichtungen etc. ignoriere. Auch an Bedingungen geknüpfte zukünftige Finanzströme haben einen Wert. Nicht umsonst gibt es bei Scheidungen auch einen Versorgungsausgleich, um diese Art von Vermögen ebenfalls zu berücksichtigen. 

+1

vor 13 Minuten von Sapine:

Grundsätzlich sind alle Ansprüche diffus, wenn es darum geht, ob Du sicher sein kannst, dass sie zum Tragen kommen. Gold kann geklaut oder wertlos werden, Staatsanleihen können abgewertet werden, Aktien können enteignet werden, Banken insolvent und Ansprüche an die Rentenversicherung wertlos werden. Alles ist denkbar. 

+1

[stagflation]

Anfang 2006 gab es in der FAZ eine Artikelserie von Volker Looman, in der er gezeigt hat, wie man eine Privatbilanz erstellt. Sein fünfter Artikel beginnt folgendermaßen:

Zitat

In der vergangenen Woche habe ich Ihnen eine Privatbilanz vorgestellt, die den Kapitalwert gesetzlicher Renten enthielt. Ich war davon ausgegangen, dass Ihnen die Bilanzierung solcher Ansprüche vertraut ist. Da habe ich mich aber geirrt, wenn ich mir die Reaktionen auf den Artikel ansehe. Der Erste wusste mit dem Barwert überhaupt nichts anzufangen, die Zweite kritisierte, künftige Renten seien Luftschlösser, und der Dritte fragte nach dem Sinn und Zweck meiner Rechnung.

Sein Fazit würde auch in diesen Thread passen!

 

Hier sind die Links, leider hinter einer Bezahlschranke:

1. Vermögenspläne bringen Licht ins Dunkle der Finanzen

2. Einkommen und Konsum sind die Eckpfeiler der Privatbilanz
3. Inventur der Aktien und Anleihen meist ernüchternd
4. Immobilien: Fundament der Anlage in der Privatbilanz
5. Die private Vermögensbilanz sorgt vielfach für Ernüchterung (hier sieht man auch ohne Login ein Beispiel)
    

[satgar]

vor 27 Minuten von stagflation:

Anfang 2006 gab es in der FAZ eine Artikelserie von Volker Looman, in der er gezeigt hat, wie man eine Privatbilanz erstellt. Sein fünfter Artikel beginnt folgendermaßen:

Sein Fazit würde auch in diesen Thread passen!

 

Hier sind die Links, leider hinter einer Bezahlschranke:

1. Vermögenspläne bringen Licht ins Dunkle der Finanzen

2. Einkommen und Konsum sind die Eckpfeiler der Privatbilanz
3. Inventur der Aktien und Anleihen meist ernüchternd
4. Immobilien: Fundament der Anlage in der Privatbilanz
5. Die private Vermögensbilanz sorgt vielfach für Ernüchterung (hier sieht man auch ohne Login ein Beispiel)
    

 

Seit Herrn looman betrachte ich das Thema auch neu, so wie er es aufgesetzt hatte. Es gab auch mal einen Artikel der so hieß ala „warum sich Beamte immer arm rechnen“ und in der es auch um dieses Thema ging, bei Beamten mit deren höheren Pensionsansprüchen aber vielleicht noch wichtiger zu sein scheint, das zu klären. Das hier war’s : 

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/warum-rechnen-sich-beamte-bloss-so-arm-verlangen-nach-sicherheit-19278900.html

 aber natürlich auch hinter der Schranke. 

[stagflation]

vor 3 Minuten von satgar:

Das hier war’s : 

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/warum-rechnen-sich-beamte-bloss-so-arm-verlangen-nach-sicherheit-19278900.html

 aber natürlich auch hinter der Schranke. 

 

Das Beste bei Herrn Loomans Artikeln sind die Leser-Kommentare. Bei manchen könnte ich mich kaputtlachen! Unter dem von Dir genannten Artikel steht ein solcher:

 

Zitat

Ansonsten habt ihr Millionäre aber keine Probleme oder? Unglaublich was hier diskutiert wird.

[oktavian]

Ja der hatte aber auch immer Beispiele mit Millionenvermögen. Weniger wäre auch gegangen.

[NicoBLN]

@wertomat sorry, falls die Frage schon kam. Ich habe jetzt nich alle sechs Seiten gelesen.

Wie bildet du den Wert nun in PortfolioPerformance ab?

Wenn du alle Rentenpunkte bzw. den Wert dessen als Einnahme pflegst, hast du ja in diesem Jahr einen enormen Sprung in deiner Vermögensentwicklung. Lässt du das mit dem Wissen an den "Sondereffekt" einfach so stehen oder mittelst du deine Rentenpunkte/den Wert deiner Rente aufs Jahr und machst pro Jahr eine Einnahme?

[wertomat]

vor 3 Minuten von NicoBLN:

@wertomat sorry, falls die Frage schon kam. Ich habe jetzt nich alle sechs Seiten gelesen.

Wie bildet du den Wert nun in PortfolioPerformance ab?

Wenn du alle Rentenpunkte bzw. den Wert dessen als Einnahme pflegst, hast du ja in diesem Jahr einen enormen Sprung in deiner Vermögensentwicklung. Lässt du das mit dem Wissen an den "Sondereffekt" einfach so stehen oder mittelst du deine Rentenpunkte/den Wert deiner Rente aufs Jahr und machst pro Jahr eine Einnahme?

Ich habs in meinem Portfoliothread in Beitrag 518

  geschrieben:
Ich habe zunächst einmal lediglich die Hälfte der einbezahlten Beträge (also insgesamt 70.000 Euro) als Asset eingebucht.

Nicht, weil ich das jetzt als richtigste Herangehensweise emfinde, sondern weil ich erstmal irgendwas reinbuchen wollte, ohne einen extrem hohen Wert anzusetzen.
Ob das nun für mich selbst gut oder schlecht ist und was es für Veränderungen in der Geldanlage mit sich bringt, wird sich zeigen, und dann werde ich vermutlich anpassen.
Alle anderen Berechnungsformen hätten mich aufgrund des "Buchungstricks" direkt zum Millionär gemacht, und das wäre mir irgendwie zu merkwürdig gewesen : )

Das es nicht die richtigste Herangehensweise ist, ist mir völlig klar - es ist halt irgendein Mittelweg zwischen den unterschiedlichen hier im Thread genannten Berechnungsweisen, und dem "nichts einbuchen".
 

[Peter23]

vor einer Stunde von oktavian:

Ja der hatte aber auch immer Beispiele mit Millionenvermögen. Weniger wäre auch gegangen.

Im Beispiel oben resultiert aber auch nur wegen des Humankapitals ein Millionenvermögen.

 

@stagflation (vielleicht weißt Du das ja, wenn nicht auch nicht schlimm) Warum steht denn bei Rentenansprüchen 0 Euro? Und warum ist das Humankapital unter Aktien eingruppiert? (Ich hätte eher eine eigene Kategorie gebildet.)

[migieger]

Und noch ein Looman Artikel über die Berechnung von Renten/Pensionen und die Berücksichtigung im Vermögen.
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/volker-looman/renten-und-pensionen-warum-sie-reicher-sind-als-sie-meinen-18589857.html
(Leider auch Bezahlschranke).

Kurzzusammenfassung:
Looman rechnet mit Calc/Excel Barwertformel: BW(Abzinsungszins, z.B. 2,5%/12; Dauer der Rente, z.B. 12Mon*18Jahre/Monat;Rentenbetrag, z.B. 2000EUR/Monat) = im Beisp. 346 TEUR
Muß man noch ein paar Jahre auf die Rente warten, z.B. 12 Jahre muß dieser Wert nochmal abgezinst werden POTENZ(Abzinsungszins, z.B. (100%-2,5%);Wartejahre, z.B. 12) * Barwert, z.B. 346 TEUR ergibt dann im Beisp. 257 TEUR.
Renten vom Staat (Gesetzl. Rentenvers.) oder Pensionen rechnent Looman dann zum Anleihenvermögen, weil sicher wie Anleihen.

 

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von satgar:

Das hier war’s : 

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/warum-rechnen-sich-beamte-bloss-so-arm-verlangen-nach-sicherheit-19278900.html

 aber natürlich auch hinter der Schranke. 

Hinter der FAZ steckt immer ein kluger Kopf - nur leider kann der keine IT 

https://archive.is/IBEjr

[chirlu]

vor 26 Minuten von Peter23:

Warum steht denn bei Rentenansprüchen 0 Euro? Und warum ist das Humankapital unter Aktien eingruppiert? (Ich hätte eher eine eigene Kategorie gebildet.)

 

Aktien steht für „die Anlagen mit den höchsten Chancen und Risiken“, wozu Looman dann auch das Humankapital rechnet. Es geht in dem Artikel nur allgemein um den Aufbau von so einer Bilanz, auf den konkreten Fall, der hinter dem Beispiel steckt, wird nicht weiter eingegangen. Aber offenbar hat derjenige keine Rentenansprüche (wohl selbständig).

[stagflation]

vor 5 Minuten von Peter23:

 Und warum ist das Humankapital unter Aktien eingruppiert?

Volker Looman sortiert die Posten unter "Aktiva" nach Risiko. Deshalb kommt zuerst das Bargeld - und zuletzt die Aktien, die ja beträchtlich im Wert schwanken und auch mal ausfallen können (z.B. Wirecard). Da Looman das Humankapital für sehr fragil hält (Themen Arbeitslosigkeit, Frühverrentung, Unfälle, Berufsunfähigkeit, usw.) ordnet er das Humankapital in der risikoreichsten Klasse ein.

 

vor 11 Minuten von Peter23:

Im Beispiel oben resultiert aber auch nur wegen des Humankapitals ein Millionenvermögen.

 

Warum steht denn bei Rentenansprüchen 0 Euro?

Wundert mich auch.

 

Im dem Beispiel gibt es zwei Rentenversicherungen, die zusammen 90.000 € wert sind. Looman ordnet diese Verträge unter Sparpläne ein, weil sie in der Ansparphase mehr der Charakter eines Sparplans, als einer Versicherung haben.

 

Zum Thema GRV habe ich in den Artikeln noch nichts gefunden. Dazu sollte eigentlich etwas stehen, weil der Beispielfall folgende Familie betrifft:

Zitat

Im Mittelpunkt steht ein Privatmann [Beruf: Manager], der 50 Jahre alt und verheiratet ist. Die Frau ist fünf Jahre jünger und kümmert sich zu Hause um die Kinder. Das monatliche Einkommen der Familie liegt bei 15.000 Euro, und die reine Lebenshaltung kostet 4.000 Euro je Monat.

Da sollte es eigentlich Ansprüche in der GRV geben.

 

Vielleicht ist folgender Satz wichtig:

Zitat

Der Betrachtungszeitraum für die Arbeitskraft und die Lebenshaltung beträgt jeweils 15 Jahre, weil der Manager einen Finanzplan bis zum 65. Geburtstag aufstellen möchte.

[migieger]

vor 8 Minuten von stagflation:

Zum Thema GRV habe ich in den Artikeln noch nichts gefunden. Dazu sollte eigentlich etwas stehen, weil der Beispielfall folgende Familie betrifft:

#144

[stagflation]

Danke, aber ich meinte die Artikelserie von 2006, aus der auch die Beispiel-Privatbilanz in #137 stammt. Dort steht 0 unter Rentensansprüche und die Frage war, warum dort 0 steht.

[chirlu]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Zur Lebenserwartung von Sofortrenten-Interessenten bzw. - versicherten im Vergleich zur Allgemeinheit.

 

In der Herleitung der Sterbetafeln für Rentenversicherungen gibt es ein paar Zahlen in den Anhängen; allerdings nicht speziell zu Sofortrenten, aber bei Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht liegt der Fall ja ähnlich, wie @Cauchykriterium schon gesagt hat. Die Zahlen basieren auf Daten zweier Rückversicherer (und folglich der Erstversicherer, die dort rückversichert sind). Relevant ist insbesondere Anhang 6 mit Grafik 20. Sie zeigt, wie wahrscheinlich Rentenversicherte im 1., 2., 3., 4., 5. Bezugsjahr und in den Jahren danach (bezeichnet als 6) sterben, verglichen mit der Sterblichkeit der Allgemeinbevölkerung.  Hätten sie dieselbe Sterblichkeit wie die Allgemeinbevölkerung, wäre überall 100% angegeben.