Werte von Rentenpunkten im Gesamtvermögen schätzen.

[Peter23]

vor 3 Minuten von satgar:

Ihr seid doch beide super gute diskutanten und interessiert am Thema. Giftet euch doch im Ton nicht direkt so an. Ist doch absolut nicht nötig.

Ich stimme Dir voll zu! Ich habe mich von seinem ersten Post (siehe unten) zu sehr ärgern lassen - Mea Culpa.

vor 1 Stunde von stagflation:

Das ist zu vermutlich hoch. Deine Rechnung stimmt vermutlich nicht. Du machst das Gegenteil von dem, was manche andere hier machen: Du rechnest Dich "reich"!

[satgar]

vor 1 Stunde von Sapine:

Eine Versicherung hat auch einen Wert, wenn man sie sich nicht auszahlen lassen kann.

Würde zb auch für Rürup gelten, die ich ohne Hinterbliebenenabsicherung abschließen kann und nicht kapitalisierbar ist. Habe ich da als selbständiger Dann 400.000€ drin, sollen die dann rein oder nicht? Ich würde nicht nachvollziehen können, warum nein.

 

Erst recht nicht, wenn ich auch das Thema von Cashflows betrachte. Habe ich 20k auf dem TG Konto und kaufe ich damit per Einmalbeitrag einen Punkt in der GRV oder gebe das als Einmalzahlung in die rüruprente, bin ich dann 20k ärmer geworden?

[Peter23]

gelöscht!

[stagflation]

@Peter23: Ah, okay, Du hast die garantierte Rente genommen. Alles gut.

 

Also haben wir:

• garantierte Rente: Einmalbetrag = 645.000 €, Rentenfaktor = 30.4, Wert pro Rentenpunkt nach Deiner Rechnung (ohne 30% Abzug) = 12.900 €
• mögliche Rente: Einmalbetrag = 467.000 €, Rentenfaktor = 42.1, Wert pro Rentenpunkt nach Deiner Rechnung (ohne 30% Abzug) = 9.340 €

Hier siehst Du, dass der Rentenfaktor einen erheblichen Einfluss auf den Wert eines Rentenpunkts nach Deiner Rechnung hat. Es gilt: je kleiner der Rentenfaktor, desto höher der Wert eines Rentenpunkts nach Deiner Rechnung.

 

Wir können uns jetzt streiten, was ein fairer Rentenfaktor ist. Ich meine mich zu erinnern, dass er irgendwo zwischen 35 und 45 liegt. Wenn Du nur mit 30,4 rechnest, überschätzt Du also den Wert eines Rentenpunkts. Wobei 30,4 recht gut ist - aber da der Versicherer immer noch etwas Luft gelassen. Was nicht gegen den Versicherer spricht (gut wenn die vorsichtig sind) - aber gegen Deine Rechenmethode.

[Peter23]

vor 17 Minuten von satgar:

Würde zb auch für Rürup gelten, die ich ohne Hinterbliebenenabsicherung abschließen kann und nicht kapitalisierbar ist. Habe ich da als selbständiger sann 400.000€ drin, sollen die dann rein oder nicht? Ich würde nicht nachvollziehen können, warum nein.

 

Erst recht nicht, wenn ich auch das Thema von Cashflows betrachte. Habe ich 20k auf dem TG Konto und kaufe ich damit per Einmalbeitrag einen Punkt in der GRV oder gebe das als Einmalzahlung in die rüruprente, bin ich dann 20k ärmer geworden?

Meines Erachtens müsste man die natürlich mit einrechnen. 

vor 14 Minuten von stagflation:

Was nicht gegen den Versicherer spricht (gut wenn die vorsichtig sind) - aber gegen Deine Rechnung.

Ich verstehe nicht, was hier gegen meine Rechnung spricht. Ich suche mir einfach den höchsten Rentenfaktor, den man aktuell am Markt bekommen kann. Ob der gut oder schlecht ist, ist eine subjektive Sichtweise. Die Sichtweise, dass das der beste ist, den man am Markt bekomme, ist aber recht objektiv.

 

Dann bleiben mE nur zwei Punkte übrig zu entscheiden, 

1. ob man mit oder ohne Überschüsse rechnet. Die Gründe, warum ich mich gegen Überschüsse entschieden habe, habe ich ja bereits erläutert.

2. Steuern! Auf die private Rentenversicherung muss man kaum Steuern zahlen (weil Ertragsanteil gering ist). Auf die gesetzliche Rentenversicherung zahlt man persönlichen Steuersatz. 30% erscheint zwar hoch, aber ich habe hier berücksichtigt, dass man selbst wenn man einen geringeren Steuersatz auf die gesetzliche Rente zahlt trotzdem auch ein Opportunitätsverlust entsteht, weil man diese niedrigen Sätze der Steuertabelle (z.B. 0% auf die ersten 8k etc) ansonsten bei seinen Mieteinnahmen nutzen könnte, was man dann natürlich nicht mehr kann.

 

[stagflation]

vor 19 Minuten von Peter23:

Die Sichtweise, dass das der beste ist, den man am Markt bekomme, ist aber recht objektiv.

 

Normalerweise ist es gut, den Markt entscheiden zu lassen. Unglücklicherweise haben wir einen Höchstrechnungszins von 0,25% (ab 01.01.2025: 1,00%) - also historisch gesehen sehr niedrig. Deshalb sind die Rentenfaktoren zurzeit so klein. Der niedrige Höchstrechnungszins geht also in Deine Rechnung ein. Du kannst das natürlich so lassen - aber Du solltest im Hinterkopf behalten, dass Du den Wert eines Rentenpunkts vermutlich eher überschätzt.

[migieger]

vor 1 Stunde von Peter23:

Angenommen jemand hat 50 Rentenpunkte angesammelt, dann bekommt er aktuell eine Rente von 1.966 Euro bzw 23.592 Euro pro Jahr (Apropos: Schon etwas absurd, dass nicht einzuberechnen und damit zu behaupten: es sei nichts wert)

 

1. Schritt: Vergleichsportal für private Rentenversicherungen finden, die eine Sofortrente gegen Einmalzahlung bezahlen (Suchmaschine: Sofortrente gegen einmalzahlung)

https://www.check24.de/rentenversicherung/sofortrente-einmalbeitrag/

2. Schritt: Geburtsdatum so eingegeben als ob man Ende des Monats 67 wird

31.08.1957

3. Schritt: Einmalbetrag so skalieren, dass eine garantierte Rente von 23.592 Euro rauskommt (wenn man noch konservativer sein möchte, dann nimmt man eben die mögliche Rente der höchsten garantierten Rente)

4. Schritt: 30% abziehen wegen Steuern
...
645 TEUR

Bei diesen Werten sollte die Rente 50 Rentenpunkte * 39,32 EUR Rentenwert * 12 Monate/Jahr * 17,89 Jahre Lebenserwartung = 422 TEUR wert sein
(Keine Abzinsung, Inflation=Dynamik).
Die Differenz zu 645 TEUR dürfte der Gewinn die Risikobelohnung der Versicherung sein...
Ins Bestandsvermögen würde ich deshalb nur 422 TEUR als "Asset" aufnehmen.
 

[Chris75]

Wenn ich das mal rechne, dann ist der Überschlagswert im ersten Blick gar nicht so schlecht, nach dem zweiten dann doch nicht ganz so gut.

 

Angenommen 25,3 Rentenpunkte (39,48 Rente je Rentenpunkt) ergeben 1.000 EUR Bruttorente in der GRV; Angenommene Zeit zur Rente 18 Jahre und anschließend 20 Jahre Rentenbezug (Durchschnitt Frauen GJ 1975).

 

1.000 Rente

3% angenommen Inflation bzw. Abzinsung

2,75% Rentensteigerung (also jährlicher Rückgang um 0,25%)

18 Jahre bis zum Rentenbeginn

20 Jahre Rentenbezug

 

=BW(3,0%-2,75%;20;-1.000*12;0)/((1+3,0%-2,75%)^18

=223.000 EUR

 

Die Überschlagsrechnung 25,3 x 8.426 je Rentenpunkt ergibt 213.425 EUR

 

Aber die Überschlagsrechnung unterscheidet nicht zwischen Männern und Frauen (5 Jahre mehr oder weniger statistischer Rentenbezug). Dazu sind Steuern und Versicherung nicht berücksichtigt.

 

Kalkuliere ich noch 25% pauschal für Steuer und SV im Rentenalter (grobe Abschätzung); dann wäre der Wert für einen Mann mit nur 16 Jahren Rentenbezug dann nur noch 135.000 EUR.

 

Zudem spricht noch für die ausführlichere Betrachtung, dass es bei der Bewertung von Betriebsrenten dann nochmal interessanter wird, da es hier oft keine Inflationsanpassung gibt. Das wirkt massiv auf den Wert: Nehmen wir also mal das letzte Beispiel mit dem Mann und nach Steuer und SV mit einem Wert von 135.000 EUR. Setzte ich jetzt in der Formel bei Rentensteigerung anstatt von 2,75% dann 0% ein und zudem statt 25% dann 35% vereinfacht für Steuer und SV, fällt der Wert auf 66.000 EUR ab.

 

Wir kommen so also von der Überschlagsrechnung von 213.000 EUR

auf 135.000 EUR für einen Mann nach Steuer und SV

auf 66.000 EUR wenn es sich um eine Betriebsrente ohne Inflationsausgleich handeln sollte.

 

Daher mach es schon Sinn, hier mit den 5 Variablen zu rechnen.

[satgar]

vor 4 Minuten von Chris75:

hier oft keine Inflationsanpassung gibt

Naja, das kommt doch sehr auf den Durchführungsweg an. Normale Direktversicherungen, die verbreitetste Lösung, haben einen garantierente und zusätzliche Überschüsse, je nach Anlageerfolg des Versicherers. Anhand der Beispiele die weiter oben diskutiert wurden, sieht man, was das ausmachen kann.

 

Das es so oft keine Inflationsanpassung gäbe, ist so nicht haltbar. Es hängt neben dem Anlageerfolg der Versicherung übrigens auch davon ab, welche Rentenbezugsform (dynamisch, teildynamisch, konstant) gewählt wurde.

[Peter23]

vor 8 Minuten von migieger:

Inflation=Dynamik

Was meinst Du damit?

[Chris75]

vor 5 Minuten von satgar:

Naja, das kommt doch sehr auf den Durchführungsweg an. Normale Direktversicherungen, die verbreitetste Lösung, haben einen garantierente und zusätzliche Überschüsse, je nach Anlageerfolg des Versicherers. Anhand der Beispiele die weiter oben diskutiert wurden, sieht man, was das ausmachen kann.

 

Das es so oft keine Inflationsanpassung gäbe, ist so nicht haltbar. Es hängt neben dem Anlageerfolg der Versicherung übrigens auch davon ab, welche Rentenbezugsform (dynamisch, teildynamisch, konstant) gewählt wurde.

Nein, neuere Betriebsrenten (nicht irgendwelche Großkonzern Altverträge) haben meist keinen Inflationsausgleich. Die Verträge profitieren an Überschüssen, die es in der Praxis aufgrund der Jahrelangen Niedrigzinsphase und hohen Zusagen nicht gibt).

 

Bei meiner Betriebsrente, ausgelagert an einen der größten Versicherungsvereinen, gibt es die letzten 20 Jahre keine Zurechnung von theoretischen Überschüssen. Denn ich zitiere Google zum Thema Inlationsanpassung bei Betriebsrenten: "Pensionszusagen aus Direktversicherungen oder Pensionskassen sind zudem nach § 16 (3) unter bestimmten Voraussetzungen ausgenommen."

 

Trifft natürlich nicht auf alle Verträge zu. Auf meinen leider schon.

[Peter23]

vor 3 Minuten von satgar:

Es hängt neben dem Anlageerfolg der Versicherung übrigens auch davon ab, welche Rentenbezugsform (dynamisch, teildynamisch, konstant) gewählt wurde.

Dynamisch sind aber doch nur monatlichen Einzahlungen und somit gibt es doch bei einer Einmalzahlung gegen sofortige Rentenzahlung keine Dynamik, oder?

vor 14 Minuten von stagflation:

Unglücklicherweise haben wir einen Höchstrechnungszins von 0,25% (ab 01.01.2025: 1,00%) - also historisch gesehen sehr niedrig. Deshalb sind die Rentenfaktoren zurzeit so klein. Der niedrige Höchstrechnungszins geht also in Deine Rechnung ein.

Ich verstehe das Argument noch nicht. Klar kann es sein, dass man aus gewissen Gründen aktuell relativ viel zahlen muss, um eine hohe garantierte Rente zu zahlen, aber das ist doch dann eben gerade der Grund, der werterhöhend in eine Berechnung einfließen sollte - sprich: It's a feature not a bug!

[migieger]

vor 4 Minuten von Peter23:

Was meinst Du damit?

Inflation=Dynamik
Wenn die Rente dynamisch steigt, müßte das im Barwert berücksichtigt werden. Mache ich allerdings nicht, wenn die Inflation die Dynamik wieder ausgleicht, dann bleibt der Barwert unverändert.
(I.d.R. gleicht die Dynamik der GRV die Inflation tatsächlich aus).

[satgar]

vor 7 Minuten von Chris75:

Die Verträge profitieren an Überschüssen, die es in der Praxis aufgrund der Jahrelangen Niedrigzinsphase und hohen Zusagen nicht gibt

Gerade das gilt für Versicherungsverträge in der auszahlungsphase mit niedrigem Kalkulationszins (z.B. 0,25%, 0,75% und anderen) doch eben gerade nicht.

 

Es kommt sehr genau auf den jeweiligen Vertrag an, welchen Höchstrechnungszins dieser enthält und ob man sich in Auszahlungs- oder Sparphase befindet. Deine Aussage zuvor, Betriebsrenten hätten oft keinen Inflationsausgleich, bleibt schlicht falsch.

vor 7 Minuten von Peter23:

sofortige Rentenzahlung keine Dynamik, oder

Neeeee, völlig anderes Thema das ich meine. Ich spreche von der Rentenbezugsform: https://www.franke-bornberg.de/blog/altersvorsorge-ueberschuesse-im-rentenbezug-teil-1-die-qual-der-wahl

vor 7 Minuten von Chris75:

Trifft natürlich nicht auf alle Verträge zu. Auf meinen leider schon.

Ist genau der richtige Punkt. Daraus aber ein „oft“ abzuleiten, stimmt halt nicht.

[Chris75]

vor 3 Minuten von satgar:

Gerade das gilt für Versicherungsverträge in der auszahlungsphase mit niedrigem Kalkulationszins (z.B. 0,25%, 0,75% und anderen) doch eben gerade nicht.

 

Es kommt sehr genau auf den jeweiligen Vertrag an, welchen Höchstrechnungszins dieser enthält und ob man sich in Auszahlungs- oder Sparphase befindet. Deine Aussage zuvor, Betriebsräten hätten oft keinen Inflationsausgleich, bleibt schlicht falsch.

Schlichtweg Falsch nicht. Aber Du hast natürlich Recht, es kommt auf den Einzelfall an. Aber ich kann jedem nur Raten, sich hier genau zu infromieren und sich nicht zu reich zu rechnen. Bei viele Betriebsrenten (da halt eben vor Jahrzehnten abgeschlossen), ist das leider Realität.

 

Wir könnten hier ja mal eine Umfrage starten, bei wem die Betriebsrente inflationsgeschützt ist und bei wem nicht. Bei mir schonmal nicht. (Ernst gemeint)

[Peter23]

vor 4 Minuten von migieger:

Inflation=Dynamik
Wenn die Rente dynamisch steigt, müßte das im Barwert berücksichtigt werden. Mache ich allerdings nicht, wenn die Inflation die Dynamik wieder ausgleicht, dann bleibt der Barwert unverändert.
(I.d.R. gleicht die Dynamik der GRV die Inflation tatsächlich aus).

Ah verstanden. In Deiner Bewertung geht aber nicht mit ein, dass noch ein Wert daraus zusätzlich resultiert, dass eine Rentenversicherung (gesetzliche und private) auch noch das Langlebigkeitsrisiko finanziell absichert.

[satgar]

vor 5 Minuten von Chris75:

Bei viele Betriebsrenten (da halt eben vor Jahrzehnten abgeschlossen), ist das leider Realität

Da stimme ich dir zu. Habe ich alte Verträge mit 4% damaligem Höchstrechnungszins, gibt es derzeit keinen Inflationsausgleich und keine Überschussbeteiligung. Der verdiente Zinsertrag der Versicherer überschreitet den Höchstrechnungszins halt nicht.

 

Aber das bedeutet auch, dass die Garantierente, basierend auf 4% Garantiezins, ohnehin schon hoch/höher kalkuliert ist, als das heute möglich wäre. Will sagen: ich nehme einen 4% lieber als einen 0,25% Zinsvertrag zzgl. Inflationsanpassung von vielleicht 2,5% Überschussbeteiligung derzeit (Tendenz langsam steigend). Der 4% Vertrag ist trotzdem der bessere. So muss man es auch mal sehen.

[migieger]

vor 1 Minute von Peter23:

Ah verstanden. In Deiner Bewertung geht aber nicht mit ein, dass man auch noch einen Wert dadurch hat, dass eine Rentenversicherung (gesetzliche und private) auch noch das Langlebigkeitsrisiko finanziell absichert.

Stimmt, ich habe nur die Lebenserwartung der Kohortensterbetafeln bei der Rechnung zu Grunde gelegt.
Allerdings halte ich >200 TEUR für einen üppigen Ausgleich des Langlebigkeitsrisikos...

[Sapine]

Die Sozialversicherung abzuziehen kann ich noch nachvollziehen, bei der Steuer bin ich zwiespältig, denn auch bei einem Depot schlummern eine Menge latente Steuern im Depotwert. 

[Peter23]

vor 1 Minute von migieger:

Stimmt, ich habe nur die Lebenserwartung der Kohortensterbetafeln bei der Rechnung zu Grunde gelegt.

Auch da verstehe ich nicht, wie Du auf den Wert kommst. ME ist die Restlebenserwartung eines 67jährigen doch nicht nur 17,89 Jahre.

[satgar]

vor 2 Minuten von Sapine:

Die Sozialversicherung abzuziehen kann ich noch nachvollziehen, bei der Steuer bin ich zwiespältig, denn auch bei einem Depot schlummern eine Menge latente Steuern im Depotwert. 

Ich bin da auch immer total hin und hergerissen. Selbst im kleinen TG Konto oder Geldmarktfonds wäre überall anstatt des Brutto-Kontostandes der Wert nach Steuer zu nutzen. Aber das macht es schon ziemlich kompliziert, also finde ich zumindest. 
 

Ich versuche, dass nach KISS so simpel wie möglich zu halten und nehme dafür halt überall nur Brutto. Mal gibt es Anlagen mit nur 25% Steuer, mal nur Ertragsanteil bei einer Privatrente, mal 100% Besteuerung bei Riester und bAV. Es ist halt mal so, und mal so. Mal weniger, mal mehr nach aktuellem Status quo. Ich lass es einfach raus.

[Peter23]

vor 1 Minute von Sapine:

Die Sozialversicherung abzuziehen kann ich noch nachvollziehen, bei der Steuer bin ich zwiespältig, denn auch bei einem Depot schlummern eine Menge latente Steuern im Depotwert. 

Die ziehe ich auch ab - zumindest beim Netto-Vermögen. Beim Brutto-Vermögen betrachte ich den Teil auf der Aktiv-Seite zwar mit, aber dafür auf der Passiv-Seite einen Kredit vom Staat in gleicher Höhe mit 0% Zins.

[migieger]

vor 1 Minute von Peter23:

Auch da verstehe ich nicht, wie Du auf den Wert kommst. ME ist die Restlebenserwartung eines 67jährigen doch nicht nur 17,89 Jahre.

Leider doch: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Publikationen/Downloads-Sterbefaelle/kohortensterbetafeln-5126101209004.pdf?__blob=publicationFile
(Seite 12).
 

[Peter23]

vor 1 Minute von migieger:

Leider doch: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Publikationen/Downloads-Sterbefaelle/kohortensterbetafeln-5126101209004.pdf?__blob=publicationFile
(Seite 12).

Stimmt - sorry. Du hast recht.

[Chris75]

vor 2 Minuten von migieger:

Leider doch: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Publikationen/Downloads-Sterbefaelle/kohortensterbetafeln-5126101209004.pdf?__blob=publicationFile
(Seite 12).
 

Was ich immer interessant finde, dass Lebens- und Rentenversicherungen auf höhere Werte kommen. Wär ja schön, wenn es so wäre, befürchte aber dann doch nur betriebswirtschaftliche Gründe.