Planung Entnahme in zwei Jahren

[tsamon]

Hallo zusammen,

 

ich bin auch gerade dabei solch eine - ähnliche - Entnahmestrategie zu definieren. Nach Wälzen unzähliger Threads und externen Quellen bleibt bei mir noch eine offene Frage bzgl. Reallokation.

Wenn man seine Zielallokation zum Entnahmestart (Beispiel 40% ETF, 60% Anleihen/Cash o.ä.) festgelegt hat und diese jährlich anpassen möchte, wie geht man dabei konkret vor?

 

Annahme: Direkte Entnahme des jährlichen Betrags immer aus Cash/sicherem Teil.

 

Konkret:

Jahr 1: Entnahme jährlicher Betrag auf Girokonto (z.B. 3,5%)

Jahr 2: Prüfen Allokation. Annahme Aktienanteil ist gestiegen -> Reallokation, Umschichten von Aktienanteil in Anleihen/Cash Anteil. Inflationsanpassung. Entnahme jährlicher Betrag auf Girokonto.

Jahr 3: Prüfen Allokation. Annahme Aktienanteil stark gefallen (zb -30%). -> keine Reallokation. Inflationsanpassung, Entnahme jährlicher Betrag aus sicherem Teil auf Girokonto. Oder müsste man hier richtigerweise, da der Aktienmarkt "eingebrochen ist" vom sicheren/Cashanteil in den Aktienanteil zurück allokieren? Sonst wäre es prinzipiell ja nur eine One-Way Umschichtung von Aktien zu Cash.

 

Wie seht ihr das ganze? Gibt es dazu ggf auch dedizierte Simulationen was die aktive Reallokation betrifft?

 

Grüße

 

 

[Sapine]

Ein wichtiger Faktor ist, ob das Depot aufgebraucht werden soll/kann oder ob am Ende noch Vermögen vererbt werden soll. Je nachdem muss man die Stellschrauben anpassen. Gerade wenn Du eine Komplettentnahme planst, kannst Du mit wachsendem Alter den Aktienanteil schrittweise absenken, weil die Restanlagedauer immer kürzer wird. 

vor 2 Stunden von tsamon:

Konkret:

Jahr 1: Entnahme jährlicher Betrag auf Girokonto (z.B. 3,5%)

Solange es brauchbare Tagesgeldzinsen gibt, würde ich das Geld dort parken statt auf dem Giro (Kleinvieh macht auch Mist). 

vor 2 Stunden von tsamon:

Jahr 2: Prüfen Allokation. Annahme Aktienanteil ist gestiegen -> Reallokation, Umschichten von Aktienanteil in Anleihen/Cash Anteil. Inflationsanpassung. Entnahme jährlicher Betrag auf Girokonto.

Du kannst mit Schwellwerten arbeiten oder mit einem Zeitplan, das funktioniert beides. Und wenn die Börse nicht gerade verrückt spielt ist es auch keine Tragödie, wenn man das nicht perfekt macht. Aus praktischen Gesichtspunkten würde ich machen was im Alter und einfach ist. Einer der Gründe, warum ich versuche den Löwenanteil bei meiner Entnahmen über Ausschüttungen abzudecken. Das Modell läuft notfalls auch ein paar Jahre ohne Pflege. 

vor 2 Stunden von tsamon:

Jahr 3: Prüfen Allokation. Annahme Aktienanteil stark gefallen (zb -30%). -> keine Reallokation. Inflationsanpassung, Entnahme jährlicher Betrag aus sicherem Teil auf Girokonto. Oder müsste man hier richtigerweise, da der Aktienmarkt "eingebrochen ist" vom sicheren/Cashanteil in den Aktienanteil zurück allokieren? Sonst wäre es prinzipiell ja nur eine One-Way Umschichtung von Aktien zu Cash.

Bei starkem Einbruch am Aktienmarkt solltest Du auch hier rebalancen, wobei ich erst nach der Entnahme (ob Giro oder Tagesgeld) rechnen würde. 

vor 2 Stunden von tsamon:

Wie seht ihr das ganze? Gibt es dazu ggf auch dedizierte Simulationen was die aktive Reallokation betrifft?

Habe ich bisher noch wenig dazu gesehen, daher meine Anmerkungen aus der Sicht "gesunder Menschenverstand". In den USA lebt ein ganzer Zweig der Finanzbranche davon, Depots für die Entnahme zu optimieren, aber die wollen dann auch dran verdienen und ob sie wirklich Deine Anforderungen treffen muss auch nicht immer stimmen. Ich behaupte mal, wenn Du es selbst nicht ganz optimal machst, fährst Du mit einem soliden Konzept immer noch besser, weil du nicht jedes Jahr 1,5 % oder mehr dafür abdrücken musst. 

[StE]

vor 6 Stunden von tsamon:

Entnahmestrategie zu definieren

Dir fehlt da ein bisschen was.

 

Welches Portfolio präzise soll es zu Entnahme-Start sein? Hier kommt es stringent drauf an, möglichst wenig Drawdowns zu produzieren, also einen schönen "smoothen" Anstieg der Anlagen zu haben. Denn über die Jahrzehnte der Entnahme (Langlebigkeit als Risiko) sind -40% -50% -60% ein absoluter Killer, insbesondere zu Beginn. Bei gleichbleibender und zu hoher Entnahme rammst du dein Portfolio nach einem Absturz wie 2008/2009 nach 10 Jahren in den Boden. Sequence of returns risk als Stichwort. Lieber ein bisschen weniger Rendite, als starke Drawdowns jenseits der -20%. So wie pur auf Aktien zu setzen, die im Laufe der Zeit auch mal -50% oder -70% gecrasht sind.

 

Rebalancing bei zusammengesetzten Portfolios reicht einmal im Jahr.

 

Du solltest den Unterschied von Safe Withdrawal Rate, Long Term Withdrawal Rate und Perpetual Withdrawal Rate verstehen.

 

Bei typischen 60/40 Portfolio Mixes ist eine Entnahme von 3.5% p.a. inflationsindexiert möglich. Mit besserer Diversifikation (ich bevorzuge 40% USA Large Cap Aktien, 30% USA 7-10y Anleihen, 30% physisch hinterlegtes Gold) sind 1-2% mehr drin. Haben wir den Fall eines Einmalbetrages, der just zur Entnahmephase angelegt werden soll und der Zeitpunkt ist zufällig so, daß der Markt gerade -20% vom letzten Hoch nachgegeben hat, dann sind noch einmal 1-2% mehr Entnahme p.a. drin. Best Case reden wir hier dann bereits von 6-7% p.a. Entnahmerate, ohne das Kapital vorzeitig aufzuzehren. Best Case.

 

Um dir das Suchen und Irrungen mit falschen Gurus zu ersparen, der Papst in Sachen Rentenentnahmen ist ein Deutscher der nach USA ausgewandert ist, Karsten Jeske. https://earlyretirementnow.com/category/safe-withdrawal-rates/ ist sein Blog.

[tsamon]

Vielen Dank für eure Kommentare. Die Thematik Safe Withdrawal Rate und SoRR hatte ich auch bereits auf anderen Blogs gelesen und werde mich dazu auch nochmals eingehend auf @StELink beschäftigen. 

 

Da es aber dennoch sehr sehr viele Methoden gibt um das SoRR zu reduzieren, sieht man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, wenn es in die konkrete Umsetzung geht.

 

Eckdaten wären folgende:

-350.000 Cash, kein Depot vorhanden.

-Depot soll jetzt eröffnet werden, Allokation 40% FTSE World, 60% Cash/Tagesgeld/Festgeld o.ä

-Entsparen startet in 2 Jahren, Horizont 30 Jahre. (Alter dann 97).

 

Einen Vorschlag welchen ich öfter gelesen habe und auch relativ einfach anzuwenden wäre:

 

Start mit sicherer Entnahmerate (zb 3,5%) mit der Möglichkeit zur dynamischen Anpassung mit gewissen Caps (ähnlich @Sapine).

 

Um das SoRR zu reduzieren: 

- jährliche Entnahme anhand der aktuellen Portfolioallokation.

Beispiel:

1. Start mit 40 Rendite / 60 Sicherheit -> 40% der jährlichen Entnahme aus zb ETF, 60% aus Cash

 

2. Aktienmarkt läuft schlecht, Allokation zb 35/65-> nächste Entnahme 35% aus ETF und 65% aus Cash. Damit schwimmt man mit der Gesamtdepot Performance mit und nimmt in schwachen Marktphasen nicht zu viel Kapital raus, welches später ggf wieder Rendite bringen kann.

 

Wäre das auch ein gangbarer Ansatz? 

 

[StE]

Cash d.h. Festgeld oder die Geldmarkt ETFs werden mittelfristig underperformen, weil die Zinsen wieder sinken. Die Zentralbanken betrachten die Inflation wohl als ziemlich besiegt, in den USA liegt der Fokus nun eher auf den Arbeitslosenzahlen. D.h. hier wirds recht bald (Monate) Zinssenkungen geben, und dann sind wir bei den Yields bald unter 3%.

 

Es gibt keine direkten Zuordnungen Aktien = Rendite und Anleihen = Sicherheit. Siehe 2022, dort ist quasi alles abgesoffen, gleichzeitig. Der Clou ist, daß die Rendite der Portfolio-Komposition gut laufen soll. Meist Aktien, und wenn die nicht laufen, dann ein anderer oft defensiverer Anteil.

 

Bitte nochmal mit Portfolio-Theorie auseinandersetzen, und zum Beispiel https://portfoliocharts.com/charts/withdrawal-rates/ ansehen in Bezug auf in was investiert wird (Asset-Klassen), und warum. Es macht imho wenig Sinn bei einer statischen buy-and-hold Portfolio-Konstruktion Geld von der Seite abzuziehen, die gerade läuft. Alles was dann passiert ist ein Wegdriften von den Prozentvorgaben. Denn die Bestandteile könne vollkommen wahllos steigen oder fallen.

 

Alternativ ein Buch von Gerd Kommer lesen, in perplexity.ai "Bitte Zusammenfassung von Gerd Kommers Buch "Souverän investieren"" reinmachen geht natürlich auch als Start. Inzwischen hat er auch eines unter ISBN 978-3593517704 für Fortgeschrittene.

[Sapine]

Nichts für ungut aber in diesem Faden soll es um einen konkreten Fall der Entnahme gehen. Vielleicht machst Du für Deine spezielle Situation einen eigenen Faden auf @tsamon oder vielleicht kann ein freundlicher Mod die Beiträge in einen eigenen Faden auslagern, da hier doch sehr spezifischer Diskussionsbedarf besteht. 

 

EDIT: Danke an den Mod fürs auslagern!

[tsamon]

@StEund @Sapine vielen Dank für die Rückmeldung und weiteren Input.

 

@Sapine da gebe ich dir Recht, das Thema driftet zu sehr in den spezifischen Fall ab. Ich wollte deinen Fall nicht kapern und werde bei weiterem Einlesen ein eigenständiges Thema eröffnen. 

 

 

 

 

 

 

[Der Heini]

vor einer Stunde von tsamon:

@StEund @Sapine vielen Dank für die Rückmeldung und weiteren Input.

 

@Sapine da gebe ich dir Recht, das Thema driftet zu sehr in den spezifischen Fall ab. Ich wollte deinen Fall nicht kapern und werde bei weiterem Einlesen ein eigenständiges Thema eröffnen.

Dazu noch ein paar Links:

https://earlyretirementnow.com/safe-withdrawal-rate-series/

Da reichen die ersten 15 Blogeinträge.

 

https://www.finanzen-erklaert.de/category/entnahmestrategien/

auf Deutsch, aber da musst du dich durchsuchen nach Themen

 

https://retirementresearcher.com/dashboard/

Eine einfache Seite, gute Übersicht.

 

Sapine hat schon darauf hingewiesen: Mach es nicht zu kompliziert, je komplexer, desto eher sind Fehler vorprogrammiert, auch wenn man sich noch so gut auskennt.

Hier das finde ich immer noch recht gut, da sehr einfach: https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmestrategien-cash-puffer-4-regel/

 

Dann schau dir an, wie oft der Markt wirklich eingebrochen ist, mit über 50 % und überlege dir, ob es dann einen Plan B geben könnte. (Minijob, Kinder, die helfen könnten im absoluten Notfalle, zusätzlichen Puffer von 3 Jahren usw.).

Das SoRR trifft eben nur in dem Falle eines Crashs in den ersten 5 Jahren.

 

So genug Offtopic.

[Sapine]

vor einer Stunde von Der Heini:

Dazu noch ein paar Links:

https://earlyretirementnow.com/safe-withdrawal-rate-series/

Da reichen die ersten 15 Blogeinträge.

 

https://www.finanzen-erklaert.de/category/entnahmestrategien/

auf Deutsch, aber da musst du dich durchsuchen nach Themen

 

https://retirementresearcher.com/dashboard/

Eine einfache Seite, gute Übersicht.

 

Sapine hat schon darauf hingewiesen: Mach es nicht zu kompliziert, je komplexer, desto eher sind Fehler vorprogrammiert, auch wenn man sich noch so gut auskennt.

Hier das finde ich immer noch recht gut, da sehr einfach: https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmestrategien-cash-puffer-4-regel/

 

Dann schau dir an, wie oft der Markt wirklich eingebrochen ist, mit über 50 % und überlege dir, ob es dann einen Plan B geben könnte. (Minijob, Kinder, die helfen könnten im absoluten Notfalle, zusätzlichen Puffer von 3 Jahren usw.).

Das SoRR trifft eben nur in dem Falle eines Crashs in den ersten 5 Jahren.

Man darf auch nicht vergessen, dass der Markteinbruch nur den Aktienanteil betrifft. Wenn der TO nur 40 % Aktien hat geht es also um einen Drawdown in der Größenordnung von 20 % im Fall der Fälle. 

 

vor 11 Stunden von StE:

Welches Portfolio präzise soll es zu Entnahme-Start sein? Hier kommt es stringent drauf an, möglichst wenig Drawdowns zu produzieren, also einen schönen "smoothen" Anstieg der Anlagen zu haben. Denn über die Jahrzehnte der Entnahme (Langlebigkeit als Risiko) sind -40% -50% -60% ein absoluter Killer, insbesondere zu Beginn. Bei gleichbleibender und zu hoher Entnahme rammst du dein Portfolio nach einem Absturz wie 2008/2009 nach 10 Jahren in den Boden. Sequence of returns risk als Stichwort. Lieber ein bisschen weniger Rendite, als starke Drawdowns jenseits der -20%. So wie pur auf Aktien zu setzen, die im Laufe der Zeit auch mal -50% oder -70% gecrasht sind.

Der Depotaufbau ist zweifellos wichtig, weil er die Rendite und damit die Entnahmerate beeinflusst. 

vor 11 Stunden von StE:

Bei typischen 60/40 Portfolio Mixes ist eine Entnahme von 3.5% p.a. inflationsindexiert möglich.

In Euro gerechnet definitiv zu hoch für eine lang laufende Entnahme. Der TO hat ein 40/60 Depot angedacht. Da wären 2,5 % schon reichlich aber mit Korrekturfaktor zumindest denkbar. 

vor 11 Stunden von StE:

Mit besserer Diversifikation (ich bevorzuge 40% USA Large Cap Aktien, 30% USA 7-10y Anleihen, 30% physisch hinterlegtes Gold) sind 1-2% mehr drin. Haben wir den Fall eines Einmalbetrages, der just zur Entnahmephase angelegt werden soll und der Zeitpunkt ist zufällig so, daß der Markt gerade -20% vom letzten Hoch nachgegeben hat, dann sind noch einmal 1-2% mehr Entnahme p.a. drin. Best Case reden wir hier dann bereits von 6-7% p.a. Entnahmerate, ohne das Kapital vorzeitig aufzuzehren. Best Case.

Einem Anfänger möchte ich definitiv kein USA-Depot empfehlen. Die USD-Renditen sind auch weitgehend irrelevant, wenn Du im Euro Raum lebst. 1-2 % Mehrrendite erscheint mir auch zu hoch gegriffen. 

[Der Heini]

vor 3 Minuten von Sapine:

In Euro gerechnet definitiv zu hoch für eine lang laufende Entnahme. Der TO hat ein 40/60 Depot angedacht. Da wären 2,5 % schon reichlich aber mit Korrekturfaktor zumindest denkbar. 

Nein, 3,5% sind schon möglich, er hat ja nur 30 Jahre Entnahme, das ist eher kurz. Aber 40/60 Depot würde ich nur machen, wenn das Geld zum Überleben notwendig. Falls aber seine Rente, sofern vorhanden, reicht, sollte der Aktienanteil viel höher sein.

siehe: https://earlyretirementnow.com/2016/12/14/the-ultimate-guide-to-safe-withdrawal-rates-part-2-capital-preservation-vs-capital-depletion/

vor 10 Stunden von tsamon:

-Entsparen startet in 2 Jahren, Horizont 30 Jahre. (Alter dann 97).

 

[Sapine]

vor 10 Stunden von tsamon:

Vielen Dank für eure Kommentare. Die Thematik Safe Withdrawal Rate und SoRR hatte ich auch bereits auf anderen Blogs gelesen und werde mich dazu auch nochmals eingehend auf @StELink beschäftigen. 

 

Da es aber dennoch sehr sehr viele Methoden gibt um das SoRR zu reduzieren, sieht man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, wenn es in die konkrete Umsetzung geht.

 

Eckdaten wären folgende:

-350.000 Cash, kein Depot vorhanden.

-Depot soll jetzt eröffnet werden, Allokation 40% FTSE World, 60% Cash/Tagesgeld/Festgeld o.ä

-Entsparen startet in 2 Jahren, Horizont 30 Jahre. (Alter dann 97).

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du noch wenig bis keine Erfahrung mit Aktienanlagen hast? Du solltest Dich nicht nur mit der Entnahme beschäftigen sondern auch in diesem Bereich ein wenig Wissen aufbauen. In den Stickies im Fondsbereich findest Du reichlich Anregungen und Lesestoff. 

 

Grundsätzlich ist die von Dir vorgeschlagene Allokation sinnvoll. Ein wenig defensiv, aber das ist für einen Aktienneuling nicht falsch. Ob 40 % Aktien die richtige Gewichtung ist, hängt nicht zuletzt davon ab welche Entnahme du in zwei Jahren benötigst. 

vor 10 Stunden von tsamon:

Start mit sicherer Entnahmerate (zb 3,5%) mit der Möglichkeit zur dynamischen Anpassung mit gewissen Caps (ähnlich @Sapine).

Definitiv zu hoch für ein 40/60 Depot. Ich würde maximal mit 2,5 % starten bei der Aufteilung. Würde Dir das reichen? 

vor 10 Stunden von tsamon:

Um das SoRR zu reduzieren: 

- jährliche Entnahme anhand der aktuellen Portfolioallokation.

Beispiel:

1. Start mit 40 Rendite / 60 Sicherheit -> 40% der jährlichen Entnahme aus zb ETF, 60% aus Cash

 

2. Aktienmarkt läuft schlecht, Allokation zb 35/65-> nächste Entnahme 35% aus ETF und 65% aus Cash. Damit schwimmt man mit der Gesamtdepot Performance mit und nimmt in schwachen Marktphasen nicht zu viel Kapital raus, welches später ggf wieder Rendite bringen kann.

Weder 1. noch 2.

Die Entnahme sollte immer versuchen das angestrebte Verhältnis wiederherzustellen. Wenn also der Aktienteil aufgrund der Börsensituation stark geschrumpft ist, würde ich ausschließlich aus dem risikoarmen Teil entnehmen. Bisher hat sich die Börse noch immer erholt auch wenn es teilweise sehr lange gedauert hat bis neue Höchststände kamen. Aber wenn Du den Topf in der Krisenzeit noch zusätzlich verkleinerst, reduzierst Du auch das Erholungspotential. Das SORR steigt dadurch. 

Wenn die Entnahme alleine das Gleichgewicht nicht wiederherstellen kann, sollte man zusätzlich umschichten. 

[Sapine]

vor 15 Minuten von Der Heini:

Nein, 3,5% sind schon möglich, er hat ja nur 30 Jahre Entnahme, das ist eher kurz. Aber 40/60 Depot würde ich nur machen, wenn das Geld zum Überleben notwendig. Falls aber seine Rente, sofern vorhanden, reicht, sollte der Aktienanteil viel höher sein.

siehe: https://earlyretirementnow.com/2016/12/14/the-ultimate-guide-to-safe-withdrawal-rates-part-2-capital-preservation-vs-capital-depletion/

Ich vermute Du beziehst Dich auf das folgende Diagramm? Die oberste blaue Linie zeigt die Erfolgswahrscheinlichkeit in Abhängigkeit der Aktienquote (Equity Weight) für eine 30jährige Entnahme mit kompletten Kapitalverzehr (FV=0%). Ich gebe zu bedenken:

1) Die Berechnung basiert auf USD, in Euro sind die Renditen schlechter und damit wären die Erfolgsquoten auch niedriger. 

2) Die historischen Renditen bei Anleihen waren insbesondere in den USA historisch besonders hoch. Ich würde davon nicht ausgehen für die Zukunft und in Euroland die Erwartung nochmals reduzieren.

3) Das sind Vorsteuerentnahmen in den USA - Nachsteuerentnahmen in Euro sind dann noch deutlich niedriger

 

Ganz offensichtlich wird hier mit Anleihen Renditen von mehr als 3,5 % gerechnet, sonst könnte man bei 0 % Aktien nicht noch eine Erfolgswahrscheinlichkeit von über 65 % erreichen. Das haben wir hier in Europa nicht. Ich kann wirklich nur davor warnen, solche Werte unkritisch für die eigene Altersvorsorge zu verwenden. 

[StE]

vor 21 Minuten von Sapine:

Einem Anfänger möchte ich definitiv kein USA-Depot empfehlen. Die USD-Renditen sind auch weitgehend irrelevant, wenn Du im Euro Raum lebst.

Sondern welches. Doch, auch Anfängern sollte man nicht zu einem 20 Jahre alten VW Lupo, sondern einem soliden Volvo oder Toyota raten. Auf Neubaustraßen ohne Gegenverkehr geht beides. Auf einer Holperpiste bei 5m Sichtweite wegen Nebel mit Harakiri-Gegenverkehr a la Indien sitzt der Amateur besser auch in einem XC90.

 

Die Renditen sind dann in US-Dollars und es besteht ein Wechselkursrisiko. Das sich allerdings (auch nach einhelliger Meinung hier im Forum zu Absicherungsmöglichkeiten) nach 2-4 Jahren herausgemittelt hat. Im Backtest hatte dieses 40/30/30 maximal -18% seit 1970 und nach 5 Jahren spätestens war jeder Drawdown beendet gewesen. Das ist super wichtig wenn man davon leben will oder muss. Hier zum selber klicken: https://portfoliocharts.com/charts/drawdowns/ Ich bin ja nicht hergegangen und habe mir gedacht, hey dem Typpi oder der Tussi auf wertpapier-forum.de empfehle ich jetzt mal *blätterraschel* xyz. Ich lege wert auf Backtests mit soliden Daten von Leuten, die vielleicht Hobbyisten, aber für mich erkennbar akribische Datenfetischisten sind. Und wenn man hier schon etwas empfiehlt, dann bitte garniert mit wichtigen Kennzahlen, basierend auf 50 Jahre Börsenhandel. CAGR, max Drawdown, max Drawdown Dauer, Long Term Withdrawal Rate und seine Monte Carlo Kurvenschar, was noch. Sonst ist man nicht besser als jeder Bank-Verkäufer, der einem das heisseste ESG-Eisen des hauseigenen Fonds aufschwatzen will.

 

Die -18% kann man auch als Amateur durchhalten. Testet man auf https://testfol.io/ dagegen einen VTSIM ab 1970, also den typischen All-World mit 100% Portfolio-Anteil, ging es -58.35% hinunter. Das war 2009, noch gar nicht so lange her.

 

Backtest ist nicht alles, und in der Zukunft kann viel kommen und auch anders. Aber es ist ein Track Record. So wie Iglo bei mir einen Track-Record bei seinen TK-Landschnitzeln aus österreichischer Fertigung hat. Mit Zitrone drauf.

[Sapine]

Leider ist die Vergangenheit kein Garant für die Zukunft. Und die Anleiherenditen im letzten Jahrhundert würde ich gewiss gedanklich nicht fortschreiben. 

 

Empfohlen hast Du, ich habe nur den Plan kommentiert. Ich muss auch nicht mit englischen Begriffen beeindrucken. Mir ist es wichtiger mein Gegenüber versteht, worauf es ankommt. 

 

vor 6 Minuten von StE:

Backtest ist nicht alles, und in der Zukunft kann viel kommen und auch anders. Aber es ist ein Track Record. So wie Iglo bei mir einen Track-Record bei seinen TK-Landschnitzeln aus österreichischer Fertigung hat. Mit Zitrone drauf.

Lecker ist anders

[Der Heini]

vor 37 Minuten von Sapine:

Ich vermute Du beziehst Dich auf das folgende Diagramm?

Nein, einfach auf die Tabellen. Bei 3,5% auf 30 Jahre und 50% Stocks sind es 100% Erfolgswahrscheinlichkeit. Selbst wenn man Anleihen für die Zukunft anders bewertet (würde ich auch) und man nur eine Wahrscheinlichkeit von 95% annimmt, wäre mir das genug.

Finde, man kann es auch zu sehr übertreiben mit der Sicherheit. Wer 100% Safe sein will, hat ein Problem, denn selbst Rentenversicherungen/LV haben zwar hohe Sicherheit, aber keine 100%. Auch die GRV ist in Höhe und Auskommen nicht 100% sicher.

Ich rechne z.B. bei 70% Stocks und 3,25% und das ist für mich sehr sicher. Restrisiko ist bei nicht erreichen von 90 Jahren deutlich größer.

 

Ich kann nur davor warnen zu wenig zu entnehmen und sich nach 30 Jahren zu ärgern, daß man zu schlecht gelebt hat aus Angst.

Soll nicht heißen, daß man mit 4% rechnen soll, aber 3,25 bis 3,5% sehe ich kein Problem auf 30 Jahre, auch mit Inflation DE nicht.

Zudem glaube ich an eine ungefähre Parallelität von Euro und Dollar in Zukunft. Zwischen den Weltkriegen und jetzt haben wir eine anders verzahnte Weltwirtschaft. Wenn Staaten da zu sehr auseinander liegen passiert genau das, was gerade mit dem Yen-Carry -Trade passiert

Man kann die Zukunft nur schätzen und die Gesundheit und andere Einflüsse sind größere Unsicherheitsfaktoren als die 5% Unterschied in der Wahrscheinlichkeit.

 

Aber nochmal: . Jeder tickt da anders und man muss gut schlafen können und immer einen Plan B haben im Worst-Case (nur darum gehts ja).

[Sapine]

vor 11 Minuten von Der Heini:

Ich kann nur davor warnen zu wenig zu entnehmen und sich nach 30 Jahren zu ärgern, daß man zu schlecht gelebt hat aus Angst.

Das ist einer der Vorteile bei der teildynamischen Entnahme, die ich favorisiere. Wenn man zu niedrig eingestiegen ist, erhöht sich jedes Jahr die Entnahme oberhalb der Inflationsrate und wenn man zu hoch lag, dann bekommt man ggf. sogar weniger als den Inflationsausgleich. Die richtige Entnahme zu treffen ist sehr schwierig, weil sie insbesondere stark von den Renditen der ersten Entnahmejahre abhängen und dafür müsste man Hellseher sein. Natürlich sollte man trotzdem versuchen einen vernünftigen Startwert zu finden. 

 

Ob einem 95 % reichen hängt von den Möglichkeiten (Depotgröße, Mindestentnahme) und vom Naturell ab. Da tickt jeder anders. 

vor 11 Minuten von Der Heini:

Soll nicht heißen, daß man mit 4% rechnen soll, aber 3,25 bis 3,5% sehe ich kein Problem auf 30 Jahre, auch mit Inflation DE nicht.

Bei einem 40/60 Depot wäre mir das zu sportlich. Das sehe ich eher bei einem 60/40 oder 80/20 Depot.

[Lazaros]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Soll nicht heißen, daß man mit 4% rechnen soll, aber 3,25 bis 3,5% sehe ich kein Problem auf 30 Jahre, auch mit Inflation DE nicht.

 

Der BVI- Rechner übrigens auch nicht https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

-> man kann sich das Restleben auch unnötig schwer machen, besonders seit es die Vanguard Lifestrategy Produkte gibt.

[Euronensammler]

Was mir bei der Berechnung von Entnahmeraten immer zu kurz kommt, ist die Berücksichtigung von größeren Einmalausgaben, die ggf. im Alter anfallen, z.B.:

• Umzug, weil man sich kleiner setzen möchte oder Partner/in stirbt
• Als Hausbesitzer mal eine Renovierung, Dach, Heizung, Bad, Lifta
• Neues Auto
• Letzte Weltreise(n)
• Einfach mal so 2-3 Zimmer auffrischen und neue Möbel
• Mitgift an die Kinder/Enkel zum Hausbau
• Unerwartet hohe Krankheitskosten (z.B. Zahn-rundum-Implantate bei GKV versicherten)
• u.s.w.

In diesem Fall mit 350k Kapital könnte ein neues Auto schon einem Drawdown von 10-20% entsprechen.

 

Ich überschlage bei mir momentan ganz einfach eine mögliche Entnahmerate mit

1 / (Monate bis 90)

Und dann schaue ich mal, welche „Treppe“ sich durch niedrigere quartalsmäßige Entnahmen, aber unregelmäßiger Einmalentnahmen ergibt.

 

Wie sollte der Fragesteller die Einmalentnahmen berücksichtigen?

[Lazaros]

vor 13 Minuten von Euronensammler:

Was mir bei der Berechnung von Entnahmeraten immer zu kurz kommt, ist die Berücksichtigung von größeren Einmalausgaben, die ggf. im Alter anfallen, z.B.:

• Umzug, weil man sich kleiner setzen möchte oder Partner/in stirbt  [welche Kosten entstehen da?]
• Als Hausbesitzer mal eine Renovierung, Dach, Heizung, Bad, Lifta  [Option: Haus verkaufen]
• Neues Auto  [gebrauchtes Auto, dem Alter entsprechend, wenn es denn sein muß]
• Letzte Weltreise(n) [welche Kosten entstehen da?]
• Einfach mal so 2-3 Zimmer auffrischen und neue Möbel [welche Kosten entstehen da?]
• Mitgift an die Kinder/Enkel zum Hausbau [Braucht's des?]
• Unerwartet hohe Krankheitskosten (z.B. Zahn-rundum-Implantate bei GKV versicherten)  [Braucht's des?]
• u.s.w.  [Braucht's des?]

In diesem Fall mit 350k Kapital könnte ein neues Auto schon einem Drawdown von 10-20% entsprechen. [Krass]

=> Braucht's des?

Zitat

 

Wie sollte der Fragesteller die Einmalentnahmen berücksichtigen?

 

Wenig bis gar nicht, weil wie der Name schon sagt: mögliche Einmalkosten fallen maximal nur einmal an.

[Euronensammler]

vor 6 Minuten von Lazaros:

=> Braucht's des?

Mir ist nicht klar, ob die Rückfrage a) eine Provokation ist, b) zur Detaildiskussion einzelner Posten (um)leiten soll, oder c) die größeren Einmalausgaben einfach vom Tisch wedeln möchte ?

Falls

a) Kein Kommentar

b) muss jeder selbst für sich wissen, ob er die 10k für Implantate oder schrottigen Gebrauchtwagen aus der Portokasse zahlt oder er nachdenken muss. Und bei der Hochzeit von Kindern und Enkeln mit leeren Händen dazustehen ...  [Braucht's des?]

c) Falls jemand seine "SWR für Die with Zero" jeden Monat voll ausschöpft und sofort verpulvert, behaupte ich , dass die SWR nicht nicht S ist.

[Schwachzocker]

vor 32 Minuten von Euronensammler:

Was mir bei der Berechnung von Entnahmeraten immer zu kurz kommt, ist die Berücksichtigung von größeren Einmalausgaben, die ggf. im Alter anfallen, z.B.:

• Umzug, weil man sich kleiner setzen möchte oder Partner/in stirbt
• Als Hausbesitzer mal eine Renovierung, Dach, Heizung, Bad, Lifta
• Neues Auto
• Letzte Weltreise(n)
• Einfach mal so 2-3 Zimmer auffrischen und neue Möbel
• Mitgift an die Kinder/Enkel zum Hausbau
• Unerwartet hohe Krankheitskosten (z.B. Zahn-rundum-Implantate bei GKV versicherten)
• u.s.w.

Wieso sollte da etwas anders sein als während der Zeit, in der man noch ganz normal Geld verdient hat?

[tsamon]

vor 5 Stunden von Sapine:

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du noch wenig bis keine Erfahrung mit Aktienanlagen hast? Du solltest Dich nicht nur mit der Entnahme beschäftigen sondern auch in diesem Bereich ein wenig Wissen aufbauen. In den Stickies im Fondsbereich findest Du reichlich Anregungen und Lesestoff. 

 

Grundsätzlich ist die von Dir vorgeschlagene Allokation sinnvoll. Ein wenig defensiv, aber das ist für einen Aktienneuling nicht falsch. Ob 40 % Aktien die richtige Gewichtung ist, hängt nicht zuletzt davon ab welche Entnahme du in zwei Jahren benötigst. 

Definitiv zu hoch für ein 40/60 Depot. Ich würde maximal mit 2,5 % starten bei der Aufteilung. Würde Dir das reichen? 

 

Tatsächlich geht es nicht um mich selbst sondern um einen Verwandten mit wenig Vorwissen, aber keiner generellen Aversion gegen Aktienmärkte. Kurz vor der Rente wurde nun über einen Hausverkauf ca. 300.000€ generiert welche als Altersvorsorge herhalten soll.

• 300.000€ Cash vorhanden, 50.000€ derzeit in FTSE World erspart (seit ca. 6 Jahren)
• Person eher Sicherheitsorientiert aber mit Akzeptanz und Wissen, dass es ohne Aktien nicht geht.
• Entsparen bis 0 Euro möglich, 10% Restvermögen wünschenswert. Zeithorizont 30 Jahre.
• Eine gesetzliche Rente mit Höhe ca 750€ wird vorhanden sein.
• Wohnen in Eigentum, daher außer Instandhaltung und Nebenkosten zunächst keine weiteren Kosten. Soll hier erstmal ausgeklammert werden (wird über Lebensgefährt abgedeckt)
• Wunsch war monatlich ca. 1000€ zu Beginn zu Entnehmen (entspräche aktuell ca. 2,8% Entnahmestart)
• Die typischen lokalen Bankberater sind direkt mit TER 3% + Agio Fonds und Landesbank-Anleihen um die Ecke gekommen - ich wollte daher eine Alternative aufzeigen.

Ziel:

möglichst einfach, damit die Person das auch versteht und notfalls selbst managen kann. Durch diesen Umstand bin ich nun auch erstmals dazu kommen mich mit Entnahmestrategien zu befassen (SWR; SoRR, dynamische Entnahme etc.). Ich selbst bin derzeit eher bei 70% Aktien/ETF, 10% Immobilien, 10% Cash (derzeit Tagesgeld) und 10% Spielerei.

 

vor 7 Stunden von Der Heini:

Sapine hat schon darauf hingewiesen: Mach es nicht zu kompliziert, je komplexer, desto eher sind Fehler vorprogrammiert, auch wenn man sich noch so gut auskennt.

Hier das finde ich immer noch recht gut, da sehr einfach: https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmestrategien-cash-puffer-4-regel/

 

Diese Seite hatte ich auch schon entdeckt und hatte mich am Konzept des "Cash-Zelts" orientiert. Anfänglicher Cash-Bestand wird durch prozentuale Umverteilung / Portfolioperformance nach und nach abgebaut: https://www.finanzen-erklaert.de/die-4-regel-war-gestern-kommt-jetzt-die-55-regel/

 

vor 17 Stunden von StE:

Bei typischen 60/40 Portfolio Mixes ist eine Entnahme von 3.5% p.a. inflationsindexiert möglich. Mit besserer Diversifikation (ich bevorzuge 40% USA Large Cap Aktien, 30% USA 7-10y Anleihen, 30% physisch hinterlegtes Gold) sind 1-2% mehr drin.

Beim vermeintlich "sicheren" oder risikoärmeren Anteil bin ich mir derzeit noch nicht im Klaren. Erste Idee war nur zwei Assets zu haben um es möglichst einfach zu halten. D.h. konkret 40% in einen entsprechend breiten All World ETF, 60% in Barähnliche mittel ->Festgeld, kurzlaufende Anleihen. Angesichts der mittelfristigen Zinserwartung sind sichere Anleihen (Unternehmensanleihen erstmal ausgeklammert) also auch nicht die beste Wahl, v.a. da die gegenläufige Korrelation zu Aktien zumindest in den letzten Jahren scheinbar nicht mehr ganz zu stimmen scheint. Die prozentuale Allokation ist nicht in Stein gemeißelt, war aber für den Verwandten im Erstgespräch erstmal vertretbar. Weiterhin fällt es mir hier schwer das in die Praxis umzusetzen, da man ja zumindest jährlich einen konkreten Cash-Anteil benötigt (möchte man dann das Gold verkaufen?, Timing der auslaufenden Anleihen etc.)

 

vor 3 Stunden von Lazaros:

 

-> man kann sich das Restleben auch unnötig schwer machen, besonders seit es die Vanguard Lifestrategy Produkte gibt.

 

der Vanguard habe ich bei der Recherche auch mal entdeckt, hatte ihn aber relativ schnell beiseite gelegt, da es soetwas m.w.n bereits früher mal von Lyxor oder Amundi gab (https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=DE000ETF7011). Ist das vergleichbar?

Da es ein Multi-Asset ETF ist, wäre damit in einem ETF ja bereits eine gewisse Risikoverteilung mit drin. Die Alternative wäre also sozusagen All-In (abzüglich ggf 2 benötigen Jahres-Entnahmeraten) in einen  LifeStrategy® 40% Equity UCITS ETF Acc zu gehen? (https://www.de.vanguard/private-anleger/anlageprodukte?assetklasse=target-allocation) und dann entsprechend jährlich zu entnehmen. Wäre zumindest aus Komplexitätssicht das einfachste.

 

 

[Der Heini]

vor 38 Minuten von tsamon:

Tatsächlich geht es nicht um mich selbst sondern um einen Verwandten mit wenig Vorwissen, aber keiner generellen Aversion gegen Aktienmärkte.

Zack und da wäre ich raus, kann nur Ärger geben. Er soll sich selber informieren.

Ist nicht böse gemeint, aber wenn es schiefgeht, bist du der böse und die Bankberater wären die guten gewesen.

[tsamon]

vor einer Stunde von Der Heini:

Zack und da wäre ich raus, kann nur Ärger geben. Er soll sich selber informieren.

Ist nicht böse gemeint, aber wenn es schiefgeht, bist du der böse und die Bankberater wären die guten gewesen.

das Risiko sehe ich auch ganz klar und bin daher auch nach wie vor am Hadern. Allerdings will ich das Feld auch nicht dem 0815 DWS-Berater mit 4% Agio überlassen .

[StE]

vor 19 Stunden von StE:

ich bevorzuge 40% USA Large Cap Aktien, 30% USA 7-10y Anleihen, 30% physisch hinterlegtes Gold

 

Noch ein Einwurf, eine Ergänzung für den geneigten Leser von heute und morgen.

 

Freund des Forums @Sapine und andere sehen meine USA-Lastigkeit kritisch. Ich finde jedoch jeden Tag Hinweise, daß die Musik auch künftig in den USA oder China spielen wird. Im für Forumsleser angenommenen alters-relevanten Rest-Lebensdauer-Zeitraum von 50 Jahren ist meine Annahme.

 

Von heute, wohl ein Leak, Google Gründer Schmidt "unplugged": https://github.com/ociubotaru/transcripts/blob/main/Stanford_ECON295⧸CS323_I_2024_I_The_Age_of_AI%2C_Eric_Schmidt.txt und Diskussion hier: https://news.ycombinator.com/item?id=41263143

 

Meine erste Festplatte 1990 hatte 21 MB. Hier liegen heute im Jahr 2024 USB-Sticks auf dem Tisch mit 256 GB. Ich habe ein Bauchgefühl, daß wir mit KI eine ähnliche Revolution erleben. Schmidt sagt, und ich stimme ihm zu, die USA haben bei KI ein paar Jahre und Taiwan mit den Chips 10 Jahre Vorsprung. Das Duell lautet USA gegen China. Emerging Markets? Abgehängt. Europa? Abgehängt. Deutschland? Freiluft-Museum.

 

Ein Problem ist der hohe Energieverbrauch dieser KI-Rechenzentren. Schmidt schreibt gehen wir nach Kanada, die haben viel Hydropower. Unterdessen bemühen sich die sogenannten Grünen bei uns, die Energiepreise aus Gründen des sogenannten Umweltschutzes in Deutschland in immer höhere Höhen zu treiben. Durch Knappheit und Nachfrage ins Ausland exportieren wir diesen Wahnsinn sogar noch, ein paar Nachbarn schimpfen schon. Mehr Nachfrage, Preis steigt, auch im Ausland für deren Verbraucher.

 

In 20 Jahren gehen Kinder nicht mehr in die Schule, sondern ein humanoider und 24/7 bereitstehender AI-Bot übernimmt das. 10x besser als ein (sorry - Erfahrung) handelsüblicher 08/15 Grundschullehrer. Programmierer der Klasse nicht-genial werden es schwerer haben. Logistik, vollautomatisiert. Innovationen auf dem Schlachtfeld von Morgen will ich mir erst gar nicht ausmalen.

 

Die Kritik daß LLMs nicht denken sondern nur Remixen sehe ich wohl. Aber jeder kann bei perplexity.ai mal eine Frage auf Deutsch eingeben, die ein 7-jähriges Kind vielleicht stellen würde. "Was ist der Unterschied zwischen einem Karpfen und einem Krapfen?"

 

Deswegen setze ich bei Portfolios auf die USA.

vor 1 Stunde von Der Heini:

Zack und da wäre ich raus, kann nur Ärger geben. Er soll sich selber informieren.

Ist nicht böse gemeint, aber wenn es schiefgeht, bist du der böse und die Bankberater wären die guten gewesen.

Das kann ich in aller Schärfe und zur Gänze nur unterschreiben.