MeinNameIstHase August 12, 2024 vor 11 Stunden von einNeugieriger: irgendwie in eine andere Richtung verläuft Naja, so ein Handel, der als Kommissionsgeschäft läuft, hat viele Zwischenstufen. Die spielen alle keine Rolle, solange alles regulär abläuft, werden aber relevant, wenn irgendwo was schiefläuft. Im Großen und Ganzen musst du 3 Stufen unterscheiden: 1) Auftrag ... aber noch nicht an der Börse ausgeführt (pending order) 2) Ausführung an der Börse (Verpflichtungsgeschäft, nach meinem Verständnis der "trade", bildhaft der Handschlag der Händler auf dem Parkett) 3) Abwicklung (Clearing) zur Erfüllung des Verpflichtungsgeschäfts (der tatsächliche Zufluss/Abfluss von Wertpapier und Geld), dokumentiert über das Buchungs- und Wertstellungsdatum. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux August 12, 2024 · bearbeitet August 12, 2024 von sparfux @chirlu hatte es ja hier im Thread schon mal verlinkt: 2013 hatte ich das Problem Handelstag, Buchungstag, Valuta schon mal mit dem Finanzamt über mehrere Runden "durchgefochten". Letztendlich hat das FA meiner Argumentation, dass der Buchungstag entscheidend ist (und weder Handelstag noch Valuta), zugestimmt. Ich hatte mich damals auf ein Urteil des FG Hessen vom 17.10.2001 (13 K 4248/97) berufen. Ich habe jetzt nochmal kurz gegoogelt: Mittlerweile gibt es da sogar ein Urteil des BFH vom 17. August 2023, V R 12/22. Der BFH bestätigt das Buchungsdatum als Tag der Vereinnahmung. Es ging in dem Fall um Umsatzsteuer (und nicht Kapitalertragssteuer) aber ich sehe nicht, warum diese Regel bei anderen Steuerarten anders ausfallen sollte. @MeinNameIstHase, Du scheinst das ja anders zu sehen. Kannst Du dafür irgendwelche Quellen anführen (z.B. Gesetze, Verordnungen, BMF-Schreiben, Urteile)? Ohne eine andere klare Rechtsgrundlage für eine anderweitige Handhabung beim Wertpapierhandel, würde ich mich immer wieder auf die vorgenannten Urteile zum Zeitpunkt der Vereinnahmung berufen. ... und ich denke mal auch wieder Recht bekommen beim FA. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MeinNameIstHase August 12, 2024 vor 2 Stunden von sparfux: Du scheinst das ja anders zu sehen. Du hast mich dann falsch verstanden. Achte darauf, was das zitiertes Urteil nicht sagt. Zitat: Bei Überweisungen liegt eine Vereinnahmung des Entgelts im Sinne von § 13 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. b UStG auch dann erst im Zeitpunkt der Gutschrift auf dem Girokonto des Zahlungsempfängers vor, wenn die Wertstellung (Valutierung) bereits zu einem früheren Zeitpunkt wirksam wird. Liegt die Wertstellung nach dem Buchungstag, zeigt die Bank damit an, dass man zum Buchungstag gerade noch nicht über die Gutschrift verfügen soll. Es fehlt der Wille des Geschäftspartners, dass es einem zufließt. Das war aber nicht Thema des Gerichtsurteils und kommt deshalb dort nur am Rande vor. M.E. vom BFH nicht ausdiskutiert, wenn er schreibt: Die Wertstellung (Valutierung) gibt dabei den Zeitpunkt an, zu dem der gebuchte Betrag zinswirksam wird (Grüneberg/Grüneberg, Bürgerliches Gesetzbuch, 82. Aufl., § 675t Rz 8). Sie ist eine von der Gutschrift unabhängige Buchung ... Nicht ausdiskutiert halte ich es deshalb, weil man Zinsen nur für die Dauer einer Kapitalüberlassung zahlt. Die Zinswirksamkeit ist Folge des Zufluss-/Abflusswillens. Allerdings ... es gibt auch andere Zinsen, z.B. Bereitsstellungszinsen, wo es explizit nicht auf die Dauer der Kapitalüberlassung selbst ankommt, sondern auf die Möglichkeit dazu, die einseitig abzurufen. Insofern klärt der Buchungstag das "ob" und die Wertstellung das "ab wann". Ohne "ob" kann es kein "ab wann" geben. Das meine bescheidene Interpretation. Vorsichtig wäre ich bei den Begriffen der "Vereinnahmung" nach dem Umsatzsteuerrecht und dem Begriff der "Einnahme per Zufluss" nach dem Einkommenssteuerrecht. Das sind schon verschiedene Begriffe, auch wenn sie im Großen und Ganzen dasselbe abdecken. Aber im Umsatzsteuerrecht kommt die im dt. Einkommenssteuerrecht bekannte wirtschaftl. Betrachtungsweise nicht immer zum Tragen. USt-Recht ist schließlich EU-Recht. *** Fehlender Zuflusswille bereits zum Buchungstag ist bei Termingeschäften üblich. Buchung heute, Wertstellung (Erfüllung) zum Terminzeitpunkt (z.B. in 6 Monaten). Ich kenne Banken, die so z.B. Währungstermingeschäfte buchen. Selbstverständlich haben die auch gesonderte Auswertungen für schwebende Geschäfte. Aber im Grunde reicht da schon der Kontoauszug mit den genannten Terminen zur Buchung und Wertstellung. PS: Vor vielen Jahrzehnten war es z.B. an der Börse in Paris üblich, dass nur per Monatsultimo das Clearing stattfand. An den Handelstagen selbst hat man somit die Aktien immer auf Termin per Monatsultimo gekauft und verkauft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux August 12, 2024 Das "auch" in dem Leitsatz zeigt ja gerade an, dass IMMER das Buchungsdatum zählt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MeinNameIstHase August 12, 2024 vor 3 Stunden von sparfux: Das "auch" in dem Leitsatz zeigt ja gerade an, dass IMMER das Buchungsdatum zählt. Ich interpretiere das "auch dann" als Ergänzung zum Grundfall, wenn Buchung und Wertstellung tagleich ist. Das "auch dann" ist stilistisch jedoch unsauber, wenn man nicht sagt, was der Grundfall ist. Das ist das, wo ich oben sagte: Achte darauf, was der BFH nicht sagt. Stilistisch sauberer wäre ein "im Falle", so wie es die Autoren von § 159 BGB (Rückbeziehung) taten. Der Fall einer Wertstellung nach dem Buchungsdatum war nicht Gegenstand des Verfahrens. In diesem Fall wird die Wertstellung zur aufschiebenden Bedingung (§ 158 BGB). Wird ein Rechtsgeschäft unter einer aufschiebenden Bedingung vorgenommen, so tritt die von der Bedingung abhängig gemachte Wirkung mit dem Eintritt der Bedingung ein. Der BFH hätte den Fall m.E. auch einfacher via § 159 BGB (Rückbeziehung) lösen können: Sollen nach dem Inhalt des Rechtsgeschäfts die an den Eintritt der Bedingung geknüpften Folgen auf einen früheren Zeitpunkt zurückbezogen werden, so sind im Falle des Eintritts der Bedingung die Beteiligten verpflichtet, einander zu gewähren, was sie haben würden, wenn die Folgen in dem früheren Zeitpunkt eingetreten wären. Anders als bei der aufschiebenden Bedingung, entsteht hier nur eine Verpflichtung. Sie ändert nicht den Zeitpunkt der Wirkung selbst. Tatsachen/Ereignisse kann man halt nicht nachträglich verändern, wobei es durchaus das Instrument der Fiktion gibt (Beispiel: Behandlung ungeborener Kinder im Erbrecht nach § 1923 Absatz 2 BGB). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux August 13, 2024 Dem Urteil des FG Hessen - Urteil vom 17.10.2001 13 K 4248/97, auf das ich mich bei meinem Disput mit dem FA im Jahr 2013 bezogen hatte, liegt aber genau der Fall zu Grunde, dass die Gutschrift vor und die Valutierung nach Jahreswechsel erfolgt. Das FG urteilte, dass die wirtschaftliche Verfügbarkeit mit der Buchung im alten Steuerjahr vor lag. Leider gibt es das Urteil nicht frei verfügbar (ich habe es zu Hause irgendwo rumflattern). Hier gibt es aber genügend Informationen über den damaligen Sachverhalt. Zitat Am 30.12.1993 wurden dem Kläger DM 35.571,56 und DM 34.444,86 auf seinem Girokonto bei der XX-bank gutgeschrieben. Die Wertstellung erfolgte zum 3.01.1994 bzw. 4.1.1994 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu August 13, 2024 vor 22 Minuten von sparfux: Leider gibt es das Urteil nicht frei verfügbar (ich habe es zu Hause irgendwo rumflattern). Du könntest das ändern und das Urteil openJur zur Verfügung stellen. Das ist natürlich mit einem gewissen Aufwand verbunden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MeinNameIstHase August 14, 2024 vor 20 Stunden von sparfux: Das FG urteilte, dass die wirtschaftliche Verfügbarkeit mit der Buchung im alten Steuerjahr vor lag ... Die Betonung liegt hier auf "wirtschaftlich". Ich hab' nochmal in einen Kommentar geschaut: Auf die Wertstellung kommt es im Zahlungsverkehr in Deutschland (und der EU) nicht an. Aber ich will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, ob das bei anderen ausländischen Banken ebenso uneingeschränkt gilt. Andere Länder, andere Sitten. Das von mir oben genannte Beispiel für Währungstermingeschäfte betraf die Buchungspraxis einer ausl. Nicht-EU-Bank und erfolgte nicht im Zahlungsverkehr. Hier noch Art 87 der Richtlinie (EU) 2015/2366 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 25. November 2015 über Zahlungsdienste im Binnenmarkt: Wertstellungsdatum und Verfügbarkeit von Geldbeträgen (1) Die Mitgliedstaaten stellen sicher, dass das Datum der Wertstellung einer Gutschrift auf dem Zahlungskonto des Zahlungsempfängers spätestens der Geschäftstag ist, an dem der Betrag des Zahlungsvorgangs, dem Konto des Zahlungsdienstleisters des Zahlungsempfängers gutgeschrieben wird. (2) Der Zahlungsdienstleister des Zahlungsempfängers stellt sicher, dass der Betrag des Zahlungsvorgangs dem Zahlungsempfänger unverzüglich zur Verfügung steht, nachdem er dem Konto seines Zahlungsdienstleisters gutgeschrieben wurde, wenn auf Seiten des Zahlungsdienstleisters des Zahlungsempfängers a) keine Währungsumrechnung erfolgt oder b) eine Währungsumrechnung zwischen dem Euro und einer Währung eines Mitgliedstaats oder zwischen den Währungen zweier Mitgliedstaaten erfolgt. Die Verpflichtung nach diesem Absatz gilt auch für Zahlungen innerhalb eines Zahlungsdienstleisters. (3) Die Mitgliedstaaten stellen sicher, dass das Datum der Wertstellung einer Belastung auf dem Zahlungskonto des Zahlers frühestens der Zeitpunkt ist, an dem dieses Zahlungskonto mit dem Betrag des Zahlungsvorgangs belastet wird. Diese Pflichten stellen sicher, dass die Wertstellung nicht willkürlich erfolgt oder dass darin ein Vorbehalt der Gutschrift im EU-Zahlungsverkehr zu sehen ist. Eine Wertstellung nach dem Buchungsdatum ist im Zahlungsverkehr innerhalb der EU gar nicht erlaubt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux August 15, 2024 vor 23 Stunden von MeinNameIstHase: Eine Wertstellung nach dem Buchungsdatum ist im Zahlungsverkehr innerhalb der EU gar nicht erlaubt. Es kann schon sein, dass der Fall Wertstellung nach Buchungsdatum auf Grund neuerer EU-Verordnungen heute (seit 2015) nicht mehr von Bedeutung ist. Mein Disput mit dem FA war ja im Jahr 2012/2013 und der Fall, der vor dem FG Essen verhandelt wurde, hatte Transaktionen aus dem Jahr 1993/1994 zum Gegenstand. Damals war das also schon relevant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag