Steuerliche Bedeutung Trade Date und Settle Date

[einNeugieriger]

Hallo zusammen,

 

wenn man bei Interactive Brokers Aktien oder Optionen handelt, gibt es ja einmal das Trade Date und dann noch das Settle Date. (Investopedia zu beiden Begriffen)

Trade Date ist sozusagen die Vertragsunterschrift, Settle Date dann die eigentliche Lieferung.

Angenommen man hat jetzt eine Transaktion mit Trade Date in 2022, aber Settle Date in 2023. Findet die Transaktion dann steuerliche Berücksichtigung in 2022 oder 2023?

 

Danke euch :-)

[chirlu]

 

[SlowHand7]

Ich lehne mich mal. 

 

 

Steuerlich relevant ist der Tag des Zuflusses, also Valuta.

Siehe Vorabpauschale zum ersten Bankarbeitstag nach dem 01.01.

 

 

[MeinNameIstHase]

Der Link zu Investopedia enthält doch die wesentlichen Informationen

Zitat

There are two key dates involved in a stock purchase transaction. The first is the trade date, which marks the day an investor places the buy order in the market or on an exchange. The second is the settlement date, which marks the date and time the legal transfer of shares is executed between the buyer and seller.

Relevant ist die Unterscheidung z.B. bei Limitorder. Da liegt die Börsenorder mitunter tagelang vor (falls man diesen nicht auf einen Tag terminiert), bis das Preislimit erreicht ist und der Handel stattfindet.

 

In Deutschland gilt das Zuflussprinzip (§ 11 EStG). Im Grunde interessiert es nicht, wann du Eigentümer einer Aktie wirst. Wichtig ist, wann Dir das Geld beim Verkauf zufließt bzw. wann Du beim Kauf die Ausgaben leistest. Das findet man auf dem Kontoauszug unter "booking/posting date und "value date".  Hier wird nochmals zwischen Buchungs- bzw. Wertstellungsdatum unterschieden.

Die Unterscheidung zwischen Buchungsdatum und Wertstellungsdatum ist etwas tricky. Fallen die auseinander, hast Du einen Zufluss nur beim späteren Datum der beiden. Ohne Buchung gibt es keinen Zufluss, weil das Finanzinstitut noch nicht alle Schritte vollzogen hat; ohne Wertstellung ebenfalls, weil sie Dir das Geld als noch nicht zugeflossen bescheinigt. Gleiches gilt für Abflüsse.

 

Für regelmäßig wiederkehrende Einnahmen und Ausgaben gilt die Sonderregel, dass sie zum Jahreswechsel +/- 10 Tage dem Jahr zugeordnet werden, zu dem sie wirtschaftlich gehören. Z.B. Dividenden, Zinsen oder Mietzahlungen/-einnahmen bei Vermietungseinkünften.

 

Eine Besonderheit, ist die Fristberechnung für private Veräußerungsgeschäfte. Hier kommt es nicht auf den Zu- oder Abfluss der Einnahmen/Ausgaben an, sondern auf den wirtschaftlichen Eigentumsübergang des Wirtschaftsguts (z.B. bei Bitcoins), also dem "settlement date", nach dessen Bedeutung du gefragst hast. Dies gilt auch für die Reihenfolge jeder FIFo-Berechnung, die sich am Zuflusszeitpunkt des betreffenden Wirtschaftsguts orientiert. Solche Fälle müsste man aber konstruieren, z.B. entgeltlicher Depotübertrag (ohne Börse) vs. Börsenkauf.

[stagflation]

vor 9 Minuten von MeinNameIstHase:

Zitat

The first is the trade date, which marks the day an investor places the buy order in the market or on an exchange.

Relevant ist die Unterscheidung z.B. bei Limitorder. Da liegt die Börsenorder mitunter tagelang vor (falls man diesen nicht auf einen Tag terminiert), bis das Preislimit erreicht ist und der Handel stattfindet.

 

Merkwürdig.

 

Investopedia schreibt:

Zitat

What Is the Trade Date?

 

The trade date is the month, day, and year that an order is executed in the market. It catalogs when an order to purchase, sell, or otherwise transact in a security is performed and is determined for all types of investment security transactions in the market.

 

Das "Trade Date" ist also nicht der Tag, an dem ein Limit-Auftrag gestellt wird, sondern der Tag, an dem er ausgeführt wird (an dem das Limit also erreicht wird). Das "Settlement Date" ist dann in der der Regel ein Bank-Arbeitstag später (in den USA) bzw. 2 Bank-Arbeitstage später (in Deutschland).

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Die Unterscheidung zwischen Buchungsdatum und Wertstellungsdatum ist etwas tricky. Fallen die auseinander, hast Du einen Zufluss nur beim späteren Datum der beiden.

Und wieso ist das bei allen inländischen Banken die ich kenne anders?

 

Wenn man ein Wertpapier beispielsweise am 30.12. verkauft (Kurs- und Handelsdatum, = Tradedate), dann rechnet die Bank das regelmäßig mit Valuta 2.1. ab.

Trotzdem fällt das gesamte Geschäft aber - steuerlich - in das beendete Jahr (wer öfter kurz vor knapp noch etwas drehen will weiß wovon ich rede).

 

 

Stefan

 

[stagflation]

vor 19 Minuten von reckoner:

dann rechnet die Bank das regelmäßig mit Valuta 2.1. ab.

 

Dann gibt es also drei verschiedene Tage, die man berücksichtigen muss?

1. Handelstag
2. Abrechnungstag
3. Wertstellungstag (Valuta)

[MeinNameIstHase]

vor 3 Minuten von reckoner:

Wenn man ein Wertpapier beispielsweise am 30.12. verkauft (Kurs- und Handelsdatum, = Tradedate), dann rechnet die Bank das regelmäßig mit Valuta 2.1. ab.

Weil die Bank mehr über ihre internen Abläufe weiß als Du. Die können deinen Zufluss somit früher feststellen. Intern führen die Schattenkonten für die steuerliche Abrechnung. Nach außen für Dich erkennbar ist aber nur, was Dein Kontoauszug Dir anzeigt. Und das Rechenzentrum der Bank wickelt den Börsenauftrag sicher noch tagleich ab.
Bei wirtschaftlicher Betrachtungsweise kannst du nach Börsen-Ausführung mit dem Zufluss am nächsten Arbeitstag mit fast 100% rechnen. Je nach Börse/Broker sogar noch am gleichen Arbeitstag. Und dann kommen wir vom Hölzchen aufs Stöckchen, z.B. was ist wo ein Arbeitstag?, welche Zeitzone?, welche Zahlungsverkehrsabwickler sind involviert?

 

Aber manchmal gibt es auch Software-Fehler. Ich hab' schon erlebt, dass eine Quartalsdividende fällig am 30.12. erst am 4.1. gutgeschrieben wurde und weder im alten Jahr noch im neuen Jahr als Ertrag erfasst wurde.

[MeinNameIstHase]

vor 8 Minuten von stagflation:

Dann gibt es also drei verschiedene Tage, die man berücksichtigen muss?

1. Handelstag
2. Abrechnungstag
3. Wertstellungstag (Valuta)

Juristisch gibt es da noch mehr. Die Börsenausführung ist rechtlich erst mal ein Verpflichtungsgeschäft. Das Erfüllungsgeschäft läuft über das Clearing. Das Ganze abgewickelt per Kommissionsauftrag, eventuell über eine Kommissionskette. Intern gibt es unzählige Prüfungsschritte, z.B. ob Deckung vorhanden ist, dass kein Misstrade vorliegt usw.

[stagflation]

Natürlich gibt es auch Streitfälle mit nachfolgenden Gerichtsurteilen. Beispielsweise hier: Zuflussprinzip bei umsatzsteuerlichen Einnahmen: Buchungstag statt Wertstellungstag maßgeblich

 

Meine Erkenntnis: wenn man eine genaue Zuordnung zum neuem oder zum alten Jahr möchte: an den letzten beiden Tagen des Jahres nicht handeln. Diese Regel ist viel einfacher, als sich die genauen Regeln und Gerichtsurteile zur Jahresabgrenzung anzusehen.

[MeinNameIstHase]

vor 1 Minute von stagflation:

Natürlich gibt es auch Streitfälle mit nachfolgenden Gerichtsurteilen. Beispielsweise hier: Zuflussprinzip bei umsatzsteuerlichen Einnahmen: Buchungstag statt Wertstellungstag maßgeblich

Das deckt sich mit dem, was ich oben bereits aufzeigte: Ohne Buchung hat die Bank noch nicht alle Schritte unternommen, den Zufluss zu sichern. Ohne Wertstellung zeigt sie an, dass man darüber noch nicht verfügt. Im Urteil ging es nur um die Konstellation, dass die Wertstellung vor der Buchung war.

 

Verwirrend sind dann manchmal Saldenbestätigungen, die per 31.12. Beträge mit Wertstellung im alten Jahr enthalten, obwohl die erst am 2.1. als Buchungsdatum auf dem Auszug Nr. 1 des neuen Jahrs gezeigt werden. Wenn man die im obigen Gerichtsfall vorgelegt hätte, wäre das Gericht vielleicht zu einer anderen Entscheidung gekommen. Oder auch nicht, wenn die Saldenbestätigung erst Mitte Januar erstellt wird. Als Kunde kann man eine Saldenbestätigung von der Bank extra verlangen (kostet dann), manchmal verlangt es der Wirtschaftsprüfer der Bank, dass sie ihrerseits welche verschickt. Und manchmal ist der Wirtschaftsprüfer gut beraten, dass er selbst welche verschickt und von Geschäftskunden seines Mandanten bestätigen lässt. Dann wäre Wirecard früher aufgeflogen.

[Mira Kuli]

vor 16 Stunden von einNeugieriger:

wenn man bei Interactive Brokers Aktien oder Optionen handelt, gibt es ja einmal das Trade Date und dann noch das Settle Date. (Investopedia zu beiden Begriffen)

Trade Date ist sozusagen die Vertragsunterschrift, Settle Date dann die eigentliche Lieferung.

Angenommen man hat jetzt eine Transaktion mit Trade Date in 2022, aber Settle Date in 2023. Findet die Transaktion dann steuerliche Berücksichtigung in 2022 oder 2023?

Die Berücksichtigung bei Optionen (Stillhaltergeschäft) erfolgt nach neuester Rechtsprechung im Jahr der Eröffnung.

Bundesfinanzhof (Az.: XIII R 27/21:

https://www.bundesfinanzhof.de/de/entscheidung/entscheidungen-online/detail/STRE202210176/

 

Vorher konnte nicht verrechnet werden- man hatte im Fall einer Short-Position im Jahr 1 den zu versteuerndern Gewinn in Form der Prämie und bei schließen der Position in Jahr 2 einen Verlust.

[Norica]

Am 7.8.2024 um 10:55 von stagflation:

Meine Erkenntnis: wenn man eine genaue Zuordnung zum neuem oder zum alten Jahr möchte: an den letzten beiden Tagen des Jahres nicht handeln. Diese Regel ist viel einfacher, als sich die genauen Regeln und Gerichtsurteile zur Jahresabgrenzung anzusehen.

Wäre der einfachste Weg. Allerdings ist es mir bei IB noch nie passiert, dass ich irgendwo einen Trade später "valutiert" bekommen habe, als zu dem Zeitpunkt, an dem das Papier gekauft wurde. Datum X.Y. um 16:47:21Uhr bleibt Datum X.Y. um 16:47:21Uhr.

Nur bei verfallenen oder zugeteilten Optionen könnte man sich streiten, die werden immer ganz früh am Folgetag gebucht. Aber ich meine, wer handelt Optionen, die am 31.12. verfallen?

 

 

 

SG

[chirlu]

vor 7 Stunden von Norica:

Allerdings ist es mir bei IB noch nie passiert, dass ich irgendwo einen Trade später "valutiert" bekommen habe, als zu dem Zeitpunkt, an dem das Papier gekauft wurde.

 

Kann ich mir nicht vorstellen, dass IB dir Zinstage schenkt oder vorenthält. Da musst du etwas falsch verstehen.

[Norica]

vor 22 Stunden von chirlu:

 

Kann ich mir nicht vorstellen, dass IB dir Zinstage schenkt oder vorenthält. Da musst du etwas falsch verstehen.

Verstehe ich tatsächlich nicht, wo jetzt die geschenkten oder vorenthaltenen Zinstage herkommen sollen

 

 

SG

[chirlu]

vor 2 Stunden von Norica:

Verstehe ich tatsächlich nicht, wo jetzt die geschenkten oder vorenthaltenen Zinstage herkommen sollen

 

Na ja, in deiner Beispielsituation …

Am 8.8.2024 um 12:04 von Norica:

Allerdings ist es mir bei IB noch nie passiert, dass ich irgendwo einen Trade später "valutiert" bekommen habe, als zu dem Zeitpunkt, an dem das Papier gekauft wurde. Datum X.Y. um 16:47:21Uhr bleibt Datum X.Y. um 16:47:21Uhr.

… bekommt der Verkäufer das Geld ja erst am X+2. Y. (europäische Börse) oder am X+1. Y. (amerikanische Börse). Entsprechend hast du das Geld noch ein oder zwei Tage lang und solltest darauf Zinsen bekommen. Wenn aber, wie du schreibst, die Wertstellung sofort zum X. Y. erfolgt, dann entgehen dir diese Zinsen.

[stagflation]

@Norica: welchen Kontotyp hast Du bei IB? Barmittel? Oder Margin? Bei letzterem würde es mich nicht wundern, wenn Trades sofort "valutiert" werden.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Verstehe ich tatsächlich nicht, wo jetzt die geschenkten oder vorenthaltenen Zinstage herkommen sollen

Denk' dir mal einen Verkauf. Der Broker bekommt den Erlös davon erst ein oder zwei Tage später, warum sollte er dir also den Betrag bereits am Handelstag gutschreiben?

 

Stefan

 

[Norica]

vor 14 Stunden von chirlu:

… bekommt der Verkäufer das Geld ja erst am X+2. Y. (europäische Börse) oder am X+1. Y. (amerikanische Börse). Entsprechend hast du das Geld noch ein oder zwei Tage lang und solltest darauf Zinsen bekommen. Wenn aber, wie du schreibst, die Wertstellung sofort zum X. Y. erfolgt, dann entgehen dir diese Zinsen.

Also was der Verkäufer bekommt ist mir relativ egal, wenn ich kaufe sind die Papiere jedenfalls sofort im Depot und das Geld sofort weg. Bin ich der Verkäufer sind die Papiere sofort weg und das Geld sofort verfügbar. Da gibt es keine geschenkten oder vorenthaltenen Zinstage bei IB.

 

vor 12 Stunden von stagflation:

@Norica: welchen Kontotyp hast Du bei IB? Barmittel? Oder Margin? Bei letzterem würde es mich nicht wundern, wenn Trades sofort "valutiert" werden.

Habe ein Marginkonto, glaube mich aber zu erinnern, dass es bei einem Cashkonto gleich ist.

Übrigens hat das vor Jahren auch schon Onvista, damals Fimatex (... gute Zeiten, lang ist es her...) so gehandhabt, allerdings haben sie es als "Service" für den Kunden verkauft.

 

vor 11 Stunden von reckoner:

Denk' dir mal einen Verkauf. Der Broker bekommt den Erlös davon erst ein oder zwei Tage später, warum sollte er dir also den Betrag bereits am Handelstag gutschreiben?

 

Stefan

Nun ja, weil IB das eben einfach macht? Nein, ich habe diesbezüglich keine Sonderkonditionen und ich glaube nicht, dass der Broker deswegen Probleme bekommen wird.

Vermutlich sind sie einfach schneller, technisch ausgereifter, haben die bessere Verhandlungsposition, was weiß ich.

 

 

 

SG

[chirlu]

Ich sehe meine ursprüngliche Einschätzung bestätigt:

Am 8.8.2024 um 19:22 von chirlu:

Da musst du etwas falsch verstehen.

 

[Norica]

vor einer Stunde von chirlu:

Ich sehe meine ursprüngliche Einschätzung bestätigt:

 

Schön für Dich, ich sehe mich auch bestätigt, win-win Situation sozusagen. Find ich super

 

 

 

SG

[stagflation]

@Norica: man muss unterscheiden:

1. Kauf und Verkauf
2. Das, was Dein Broker Dir anzeigt, und das, was wirklich passiert

Bei einem deutschen Broker (und vermutlich auch bei IB mit einem Barmittel-Konto) ist es so:

1. Wenn man Aktien kauft, wird das Geld vom Konto erst mit 1 bis 2 Tagen Verzögerung abgebucht (Valuta). Eigentümer der Wertpapiere wird man auch erst mit 1 bis 2 Tagen Verzögerung. Nichtsdestotrotz zeigen viele Broker im Online Banking sofort eine Verringerung der Buying Power an und sie zeigen auch schon die Aktien im Depot an, obwohl man noch gar nicht Eigentümer ist. Die Online-Anzeige ist also gefaked. Sie ist rechtlich nicht bindend. Bindend sind Abrechnungen, Konto- und Depot-Auszüge - und dort sieht man die 1 bis 2 Tage Verzögerung.
2. Wenn man Aktien verkauft, wird das Geld vom Konto erst mit 1 bis 2 Tagen Verzögerung gutgeschrieben (valuta). Das Eigentum der Wertpapiere verliert man auch erst 1 bis 2 Tage später. Nichtsdestotrotz zeigen viele Broker im Online Banking sofort eine Erhöhung der Buying Power an. Sie zeigen teilweise auch die Aktien im Depot nicht mehr an, obwohl man noch Eigentümer ist. Die Online-Anzeige ist also gefaked. Sie ist rechtlich nicht bindend. Bindend sind Abrechnungen, Konto- und Depot-Auszüge - und dort sieht man die 1 bis 2 Tage Verzögerung. Hier lauert übrigens eine Falle: man kann die Buying Power sofort nutzen, um neue Wertpapiere zu kaufen (was gut ist). Wenn man das Geld aber überweist (was bei viele Brokern möglich ist), muss man 1-2 Tage Soll-Zinsen zahlen.

Wenn Du bei Deinen IB Margin Konto siehst, dass "die Papiere jedenfalls sofort im Depot [sind] und das Geld sofort weg [ist]" - dann gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Du siehst nur eine "gefakte" Online-Ausgabe, die aber rechtlich nicht bindend ist. Du könntest nochmal in den rechtlich bindenden Dokumenten (Kontoauszug, Depotauszug) schauen, ob dort andere Daten stehen.
2. Es ist beim IB Margin Konto tatsächlich so. Das wäre durchaus möglich! Ich kenne mich weder bei IB, noch bei Margin Kontos aus. Aber wir hatten das Thema vor 1-2 Jahren diskutiert - und ich meine mich zu erinnern, dass man beim Margin Konto gar nicht Eigentümer der Aktien wird - sondern dass die gekauften Aktien Schuldverschreibungen sind. Und dann könnte es sein, dass alle Buchungen tatsächlich sofort erfolgen. Das solltest Du Dir mal genau anschauen. Insbesondere das Thema "Eigentum" ist interessant und wichtig. Vielleicht nicht, wenn man mit ein paar Tausend Euro spekuliert. Aber wenn man größere Geldsummen in Aktien anlegt, sollte man schon sicherstellen, dass man Eigentümer wird - weil ansonsten das Geld weg ist, wenn der Broker Insolvenz anmeldet.

[Norica]

vor 16 Minuten von stagflation:

Norica: man muss unterscheiden:

1. Kauf und Verkauf
2. Das, was Dein Broker Dir anzeigt, und das, was wirklich passiert

Bei einem deutschen Broker (und vermutlich auch bei IB mit einem Barmittel-Konto) ist es so:

1. Wenn man Aktien kauft, wird das Geld vom Konto erst mit 1 bis 2 Tagen Verzögerung abgebucht (Valuta). Eigentümer der Wertpapiere wird man auch erst mit 1 bis 2 Tagen Verzögerung. Nichtsdestotrotz zeigen viele Broker im Online Banking sofort eine Verringerung der Buying Power an und sie zeigen auch schon die Aktien im Depot an, obwohl man noch gar nicht Eigentümer ist. Die Online-Anzeige ist also gefaked. Sie ist rechtlich nicht bindend. Bindend sind Abrechnungen, Konto- und Depot-Auszüge - und dort sieht man die 1 bis 2 Tage Verzögerung.
2. Wenn man Aktien verkauft, wird das Geld vom Konto erst mit 1 bis 2 Tagen Verzögerung gutgeschrieben (valuta). Das Eigentum der Wertpapiere verliert man auch erst 1 bis 2 Tage später. Nichtsdestotrotz zeigen viele Broker im Online Banking sofort eine Erhöhung der Buying Power an. Sie zeigen teilweise auch die Aktien im Depot nicht mehr an, obwohl man noch Eigentümer ist. Die Online-Anzeige ist also gefaked. Sie ist rechtlich nicht bindend. Bindend sind Abrechnungen, Konto- und Depot-Auszüge - und dort sieht man die 1 bis 2 Tage Verzögerung. Hier lauert übrigens eine Falle: man kann die Buying Power sofort nutzen, um neue Wertpapiere zu kaufen (was gut ist). Wenn man das Geld aber überweist (was bei viele Brokern möglich ist), muss man 1-2 Tage Soll-Zinsen zahlen.

Wenn Du bei Deinen IB Margin Konto siehst, dass "die Papiere jedenfalls sofort im Depot [sind] und das Geld sofort weg [ist]" - dann gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Du siehst nur eine "gefakte" Online-Ausgabe, die aber rechtlich nicht bindend ist. Du könntest nochmal in den rechtlich bindenden Dokumenten (Kontoauszug, Depotauszug) schauen, ob dort andere Daten stehen.
2. Es ist beim IB Margin Konto tatsächlich so. Das wäre durchaus möglich! Ich kenne mich weder bei IB, noch bei Margin Kontos aus. Aber wir hatten das Thema vor 1-2 Jahren diskutiert - und ich meine mich zu erinnern, dass man beim Margin Konto gar nicht Eigentümer der Aktien wird - sondern dass die gekauften Aktien Schuldverschreibungen sind. Und dann könnte es sein, dass alle Buchungen tatsächlich sofort erfolgen. Das solltest Du Dir mal genau anschauen. Insbesondere das Thema "Eigentum" ist interessant und wichtig. Vielleicht nicht, wenn man mit ein paar Tausend Euro spekuliert. Aber wenn man größere Geldsummen in Aktien anlegt, sollte man schon sicherstellen, dass man Eigentümer wird - weil ansonsten das Geld weg ist, wenn der Broker Insolvenz anmeldet.

Danke für die Ausführungen.

Wie ich schrieb (ich beziehe mich auf IB) ist was angezeigt wird das was passiert. Kann ich nichts dafür, wenn IB es so macht.

Ob das damals bei Fimatex "gefaked" war, kann ich heute nicht mehr sagen. Auch dort konnte ich jedoch sofort über die Papiere verfügen und sofort über das Geld.

Mir ist durchaus klar, dass es bank- oder brokerintern dazu andere Abläufe geben könnte, die den Umständen geschuldet sind.

Trotz Verbindung mit dem Ursprungsthema geht das Ganze bisschen OT oder?

 

 

Das Thema Sicherheit gehört hier aber nicht wiklich her, natürlich sollte man sich damit befassen.

 

 

 

SG

[stagflation]

@Norica: Du verstehst das Problem noch nicht. Wenn Du Aktien kaufst an einer Börse kaufst, kann ein Broker sie Dir nicht sofort in das Depot einbuchen. Es ist unmöglich. Der Broker erhält die Aktien selbst erst 1-2 Tage später. Die Verzögerung hat nicht mit Brokern oder Banken zu tun, sondern mit der Art und Weise, wie Aktien weltweit gehandelt werden.

 

Also, anstatt mit uns zu diskutieren, solltest Du Dir das wirklich mal näher ansehen. Es ist in Deinem eigenen Interesse, dass Du verstehst, was Du machst. Alternativ kannst Du auch in Deiner Blase bleiben. Aber dann darfst Du Dich auch nicht wundern, wenn die Dinge irgendwann anders laufen, als Du Dir das vorstellst.

[einNeugieriger]

Danke euch allen für euren Input, auch wenn die Diskussion zu Ende hin irgendwie in eine andere Richtung verläuft ;-)