"Small Cap Value" als Investitionsstrategie/-ziel

[McGibblets]

Hallo zusammen,

 

Ich stehe bisher am Anfang meiner Vermögensbildung und habe bisher relativ simpel den thesaurierenden Vanguard FTSE All-World bespart. Um den Vermögensaufbau über Investitionen in den Aktienmarkt besser zu verstehen, lese ich aber ab und zu gerne ein paar Zeilen zu dem Thema, um mich selbst und mein Verständnis von der ganzen Sache zu reflektieren. Ich bin eher durch Zufall auf das sog. "Weird Portfolio" gestoßen. In diesem vertritt der Autor die Auffassung, für den risikoreichen Teil sei in "small cap value" zu investieren.

 

Ich habe mir die Begründung zu dieser Wahl nun mehrfach durchgelesen, muss aber zugeben, dass mich das ganze nicht ganz überzeugt. Hier mal ein paar Auszüge:

 

Zitat

 

Market cap weighting leads to an interesting dynamic. Index funds purchase more of the stocks that are going up. As the price of a stock rises, the index systematically buys more of it.

In my view, this is the opposite of what an investor should do. An investor should buy undervalued companies. An undervalued company will likely have recently gone down. I want to weight my holdings towards companies that are a bargain.

 

[...]

 

Because indexes are buying more of the most popular stocks as they go up, the index is doubling down on the most expensive stocks. Meanwhile, indexes are systematically selling stocks that are going down.

Warren Buffett likes to say that investors should be “greedy when others are fearful and fearful when others are greedy.”

An index systematically does the opposite of this. It is selling the stocks that people are fearful of and buying the stocks that people like.

 

Das klingt für meine Ohren etwas sehr simpel. Einerseits klingt die Kritik an einer Wertung nach Marktkapitalisierung nach "Der Marktkapitalisierungsfilter ist abzulehnen, da es auf Gewichtung nach Marktkapitalisierung hinausläuft", was an sich keine konkrete Wertung, sondern nur eine Beschreibung des Ganzen darstellt. Und zum anderen ist das Abstellen auf "Schnäppchen" ja konträr zum "passiven Ansatz". Überhaupt müsste, wenn man diese Kritik weiterdenkt, ja das Gegenteil eines Index nach Marktkapitalisierung die größte Rendite bringen. Das kann kaum richtig sein.

 

Zitat

Their findings showed that purchasing large groups of cheap stocks, ranked by simple metrics of value, outperforms the market. They also discovered that “value” works best among smaller capitalization stocks. This makes sense intuitively. There should be more cheaper stocks in the smaller segments of the market.

Wieso sollte dies der Fall sein? Basierend auf Kriterium A kann ja auch Nvidia "billig sein" und gleichzeitig Unternehmen XY mit einer winzigen Marktkapitalisierung immer noch zu teuer.

 

Zitat

 

When a stock encounters problems, the market tends to throw the baby out with the bathwater. Investors overreact. When a stock is doing well, the market will also reward it with an equally absurd multiple.

 

[...]

 

The market is sometimes right about these stocks. Often, these businesses are in significant trouble and will suffer a permanent impairment.

However, this isn’t always the case. Often, investors have overreacted and the cheap multiple is not deserved. When conditions return to normal for these companies, the multiples increase and the stock price goes up. A value investor purchases these stocks when the market is pessimistic about them and then sells when conditions have returned to normal and the stock price has increased.

 

[...]

 

The idea behind a portfolio of cheap stocks is simple. For some of the companies, the market will be right in assigning at a low price. However, for a majority of them, the market will have overreacted. By buying a basket of these stocks, an investor is taking advantage of market mispricings. The bad ones (also known as “value traps”) will go down. Meanwhile, many of the stocks in the portfolio will go up when their situation improves. In a portfolio, the net result is a gain for the investor.

 

 

 

Die Frage die ich mir hier stelle ist die Folgende: Ist dies nicht schlicht eine Wette, die darauf basiert, dass am Ende die Kurse schon irgendwie nach oben gehen sollten, nur eben fokusiert auf Werte mit geringer Marktkapitalisierung? Natürlich mag es "Ausbrüche" in beide Richtungen geben, die basierend auf konkret feststellbaren Faktoren nicht gerechtfertigt sind. Aber wieso sollte dies alleine bei einer geringen Marktkapitalisierung zu Gunsten eines Aktionärs verlaufen? Von all den Aktien, die erworben werden können, dürfte nicht wenige basierend auf gängigen Kriterien zu teuer bzw. zu billig sein. Dies bedeutet doch aber nicht, dass der Kurs in naher Zukunft in der Mehrheit der Fälle "korrigiert" wird?!

 

 

Zitat

Small-cap value stocks have never experienced a lost decade in US history. I think this is due to the way that the asset class delivers its return. In flat markets and bear markets, there are always going to be out of favor stocks that will later be re-rated to a higher multiple. This is happening all of the time; no matter what the broader stock market is doing, decade after decade. For this reason, small value tends to deliver a more consistent return than US stocks. It doesn’t participate in bubbles, creating a greater consistency to returns.

 

Die mangelnde Blasenbildung leuchtet mir als Beobachtung ein, der Rest aber nicht wirklich. Kursveränderungen gibt es ständig. Wieso sollte ich aber unterstellen, dass gerade im Zusammenhang mit geringer Marktkapitalisierung eine Irrationalität vorliegt, die meistens "korrigiert" wird?

Schließlich stelle ich mir am Ende auch folgende Frage: Wenn man auf einen Kursanstieg im Zusammenhang mit Aktien mit geringer Markkapitalisierung wettet, läuft man doch beim Aufgehen der Wette Gefahr, dass der Titel den Index verlässt, weil er mittlerweile kein "small cap" mehr ist, sondern ein "mid cap". Wie begegnet man dieser Gefahr?

 

Bin ich gedanklich hier auf dem Holzweg? Oder sind meine Bedenken doch zu weitgehend?

[hattifnatt]

vor 10 Minuten von McGibblets:

Market cap weighting leads to an interesting dynamic. Index funds purchase more of the stocks that are going up. As the price of a stock rises, the index systematically buys more of it.

Wer einen solchen Unfug schreibt, hat marktkapitalisierte Indexe offenbar nicht verstanden und sich damit automatisch disqualifiziert 

 

(Hint: Der Wert von "stocks that are going up" steigt in einem marktkapitalisierten Index ganz automatisch, ohne irgendwelche Zukäufe).

[Theobuy]

vor 39 Minuten von McGibblets:

Ich stehe bisher am Anfang meiner Vermögensbildung und habe bisher relativ simpel den thesaurierenden Vanguard FTSE All-World bespart.

Bleib einfach dabei. Die Chancen, dass du gute Ergebnisse erzielst, sind gut: "Market returns are above average returns".

[PKW]

vor 2 Stunden von McGibblets:

Ist dies nicht schlicht eine Wette ... ?

Ja

[reko]

vor 9 Stunden von McGibblets:

Ich habe mir die Begründung zu dieser Wahl nun mehrfach durchgelesen, muss aber zugeben, dass mich das ganze nicht ganz überzeugt.

Prinzipiell ist die Begründung richtig und durch Faktorprämien belegt. Langfristig hat ein Equal Weight oder Small Value Index eine höhere Rendite. Das ist mit einer passiven Strategie aber kaum nutzbar.

More Equal than Others: 20 Years of the S&P 500 Equal Weight Index (auf 20 Jahre schlug equal weight Value und Growth. Small und Mid Caps haben überdurchschnittlich mehr Return).

vor 9 Stunden von hattifnatt:

Wer einen solchen Unfug schreibt, hat marktkapitalisierte Indexe offenbar nicht verstanden und sich damit automatisch disqualifiziert 

Du hast zwar recht, dass ein Market Cap gewichteter Index bei einer Kursveränderung nicht zukaufen muß. Das passiv investierte Kapital erhielt bisher aber kontinuierliche Zuflüsse und damit hat der Autor in Summe recht. Das gesamte passiv investierte Kapital geht nur ungleich verteilt in den Aktienmarkt, eine.höhere Nachfrage ergibt einen höheren Preis, ergibt eine niedrigere Rendite siehe Marktgleichgewicht.

In einen Index kommen nur Firmen einer bestimmten Größe. Kleinere Firmen werden von den Indexfonds idR nicht direkt gehalten sondern nur das Risiko gehedged..

Diese Dynamik spiegelt sich auch im Momentumeffekt wieder. Mit rational nur nach dem Unternehmenswert handelnden Investoren dürfte es keinen Momentumeffekt und keine Autokorrelation geben. Passive Fonds verstärken ein vorhandenes Momentum, selbst wenn sie nicht direkt in Momentum investieren.

 

Has the Rise of Passive Funds Really Broken Markets?

Zitat

Before getting into the details, it is worth emphasizing that the rise of passive funds has been an overwhelmingly positive development for investors. It is, however, possible to believe this and still ask valid questions about its implications. The move from active to passive investing changes behaviour – so it matters for markets.

..

Is the growth of passive funds good for active investors? Yes. ..

Is the growth of passive funds good for active investors? No. ..

Overall, the rise of passive investing should be great for increasing the opportunity set for active investors interested in mispriced fundamentals, but is problematic if you have short horizons.

 

[Mvp]

vor 4 Stunden von reko:

Das passiv investierte Kapital erhielt bisher aber kontinuierliche Zuflüsse und damit hat der Autor in Summe recht. Das gesamte passiv investierte Kapital geht nur ungleich verteilt in den Aktienmarkt, eine.höhere Nachfrage ergibt einen höheren Preis, ergibt eine niedrigere Rendite

- Das gilt für jeden Zufluss. Investiere ich in einen Value Fonds, erhöhe ich die Nachfrage nach Value Aktien, was direkt den Preis erhöht und die Rendite senkt. 

- Durch die MCap Gewichtung der meisten Index Strategien fällt der Effekt weniger stark aus. Ja, 5% aller MSCI World Neu-Investitionen (Creation) fließen in Apple. Aber Apple ist auch 3 Billionen wert, hat eine riesige Aufmerksamkeit und Umsatz und extrem viel Kapital, dass an der Preisbildung beteiligt ist. Natürlich gibt es einen gewissen Kaufwiderstand durch die passiven Vehikel in der Preisbildung. Aber die aktive Konsens-Meinung bei Kauf und Verkauf muss nur für einen Tag stark genug sein - schwupps ist NVIDIA um 30% gefallen und die passive Creation Zukäufe investieren direkt 30% weniger in NVIDIA. Der Effekt die großen zu stützen ist da - solange aber Korrekturen möglich sind, gibt es hier m.E. nichts, was man systematisch ausbeuten kann.

vor 4 Stunden von reko:

Langfristig hat ein Equal Weight oder Small Value Index eine höhere Rendite.

und das liest du wo ab??? Growth lag im Januar 2022 vorne gemäß deiner Grafik. Und seit Januar 2023 hat der NASDAQ (mal als Growth-Proxy) sich von 10.000 auf 20.000 (also vorgestern..  ) verdoppelt. 

 

--> Ich kann hier gar nichts ableiten für die Zukunft. Erst war Equal und Small Cap (--> Was in relativer Betrachtung zu MCap den gleichen Faktor ausbeutet (übergewichtung M-+SCap)) besser, dann waren die Growth Werte besser. 

vor 12 Stunden von McGibblets:

Bin ich gedanklich hier auf dem Holzweg? Oder sind meine Bedenken doch zu weitgehend?

Ich kann aus dem von dir zitierten Artikel nichts ableiten. Theoretische Überlegungen, die sich jemand auf einem Blatt Papier macht, wieso er jetzt eine Strategie hat, die systematisch bessere Renditen bei geringerem Risiko generieren soll. Das sollte dir eigentlich nicht zu denken geben. 

 

Im Rückspiegel kann man immer tolle Kennzahlen / Indizes finden, die besser liefen als der Markt und sich eine Begründung dazu ausdenken. Tatsächlich wurden die Kurse aber von der Geschichte geschrieben. Große Plattformunternehmen dominieren im Technologiezeitalter. Corona führt zu konsolidierungen. Die Globalisierung dreht sich rückwärts. Klimawandel und was die Weltgemeinschaft gedenkt, dagegen zu tun. UND jede einzelne Geschichte jedes einzelnen Unternehmens in dieser Zeit.

 

Das kannst du jetzt versuchen weiterzuschreiben und abzuleiten, wie es für ein spezielles Unternehmen oder Sektor oder Land weitergeht. Oder du kaufst dir von jedem Unternehmen einen gleichen %-Anteil und nutzt effiziente Indizes und Marktmechanismen, um einen guten Schnitt zu machen.

[Sapine]

Ich finde den Artikel selbst auch ziemlich dünn und sehr langatmig geschrieben. Auch bei der Auswahl der Assets bin ich nicht ganz beim Autor. Dennoch sollte man Diversifizierungseffekte nicht unterschätzen. Das Golden Butterfly ist ein Beispiel wie unterschiedliche Assets miteinander arbeiten. Natürlich sind solche Depots keine Garantie für die Zukunft, aber die Logik, dass wenig oder negativ miteinander korrelierte Assets für eine niedrigere Volatilität sorgen sollte allgemeiner Konsens sein, wenn man regelmäßig rebalanced. Dabei kann sogar der Effekt entstehen, dass die Summe der Assets eine höhere Rendite erzielen als jedes Asset für sich alleine. In der Aufbauphase eines Depots ist das weniger wichtig als in der Entnahmephase, wo eine hohe Volatilität in Kombination mit hohen Entnahmen eine echte Gefahr für den Anleger darstellt (SORR). 

[reko]

vor 1 Stunde von Mvp:

Investiere ich in einen Value Fonds, erhöhe ich die Nachfrage nach Value Aktien

Ja, nur investieren passive Fonds mehrheitlich nach Marketcap. Große Value Aktien schneiden weniger gut ab., eben weil es dafür eine größere Nachfrage gibt. Für kleine, wenig bekannte Aktien gibt es naturgemäß weniger Nachfrage.

vor 1 Stunde von Mvp:

Growth lag im Januar 2022 vorne gemäß deiner Grafik

2022 ist bei mir kurzfristig. Dieser kurze Peak ist auch schon wieder vorbei. Im überwiegenden Zeitraum lag equal weight vorne. Growth (insbes. Big Tech) hat aktuell ein starkes Momentum. Kurzfristig überwiegt Momentum, kontinuierlich kann das nicht funktionieren. Deshalb folgt auf eine kürzerfristig positives Momentum mit positiver Autokorrelation längerfristig eine Periode mit negativer Autokorrelation aka Mean Reversion. Das Momentum wird negativ.

[Mvp]

vor 13 Minuten von reko:

Ja, nur investieren passive Fonds mehrheitlich nach Marketcap.

 

.... Und daraus leitest du ab, dass die Preisbildung an der Spitze nicht mehr funktioniert... und daraus leitest du ab, dass die Unternehmen systematisch überbewertet sind... und dass es zwangsläufig zu einer Korrektur kommen muss... und dass es daher Sinn macht in die unteren MCap Segmente zu gehen? Wie funktioniert denn dann ein Aufstieg einer NVIDIA um 1000+ % und dann wieder eine Korrektur um 300% vom Ausgangswert aus betrachtet?

 

vor 18 Minuten von reko:

2022 ist bei mir kurzfristig

von 2003 - 2022 sind 19 Jahre. 

 

vor 19 Minuten von reko:

Dieser kurze Peak ist auch schon wieder vorbei

Mit dem Bounceback von BigTech (Proxy: NASDAQ) seit genau dem Ende deines Betrachtungszeitraums sieht es ganz anders aus:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BLNMYC90,IE00B53SZB19

 

vor 24 Minuten von reko:

Kurzfristig überwiegt Momentum, kontinuierlich kann das nicht funktionieren

Aha

https://www.msci.com/documents/10199/904e031c-94e4-4dbc-a314-7c373446dffa

 

vor 24 Minuten von reko:

Deshalb folgt auf eine kürzerfristig positive Autokorrelation längerfristig eine Periode mit negativer Autokorrelation aka Mean Reversion.

Es ist keine Gesetzmäßigkeit, dass große Werte, wenn sie besser gelaufen sind, automatisch schlechter laufen werden als kleine Werte. Wenn es eine Verschiebung der Wertschöpfung hin zu großen Unternehmen gibt, ist eine weitere Überperformance gerechtfertigt. 

Daher mein Credo: Wenn ich weiß, dass ich nichts weiß, wie lege ich dann so an, dass ich es nicht bereuen muss?

[McGibblets]

Am 30.7.2024 um 04:15 von reko:

Prinzipiell ist die Begründung richtig und durch Faktorprämien belegt. Langfristig hat ein Equal Weight oder Small Value Index eine höhere Rendite. Das ist mit einer passiven Strategie aber kaum nutzbar.

Darf ich fragen, wieso du einen faktorbasierten Ansatz als nicht umsetzbar mit der Strategie des passiven Investierens siehst? Würde es nicht "reichen", in einen der vielen ETFs zu investieren, die auf faktorbasierten Indeizes basieren?

 

Am 30.7.2024 um 08:43 von Mvp:

Ich kann aus dem von dir zitierten Artikel nichts ableiten. Theoretische Überlegungen, die sich jemand auf einem Blatt Papier macht, wieso er jetzt eine Strategie hat, die systematisch bessere Renditen bei geringerem Risiko generieren soll. Das sollte dir eigentlich nicht zu denken geben.

Es "gibt mir zu denken", weil ich die Ausführungen verstehen will. Welche Schlüsse man daraus zieht, ist ja das eine; mir geht es aber v.a. darum, ob das ausgeführte schlüssig ist oder eben nicht.

 

Am 30.7.2024 um 10:03 von Sapine:

Ich finde den Artikel selbst auch ziemlich dünn und sehr langatmig geschrieben. Auch bei der Auswahl der Assets bin ich nicht ganz beim Autor. Dennoch sollte man Diversifizierungseffekte nicht unterschätzen. Das Golden Butterfly ist ein Beispiel wie unterschiedliche Assets miteinander arbeiten. Natürlich sind solche Depots keine Garantie für die Zukunft, aber die Logik, dass wenig oder negativ miteinander korrelierte Assets für eine niedrigere Volatilität sorgen sollte allgemeiner Konsens sein, wenn man regelmäßig rebalanced. Dabei kann sogar der Effekt entstehen, dass die Summe der Assets eine höhere Rendite erzielen als jedes Asset für sich alleine. In der Aufbauphase eines Depots ist das weniger wichtig als in der Entnahmephase, wo eine hohe Volatilität in Kombination mit hohen Entnahmen eine echte Gefahr für den Anleger darstellt (SORR). 

Das ist für mich ein sehr interessanter Ansatz. Schwankungen auszugleichen indem man nicht zu viel Korrelation im Depot hat, dürfte sehr sinnvoll und erstrebenswert sein. Werde mich dazu mal ein wenig einlesen

[reko]

vor 43 Minuten von McGibblets:

Würde es nicht "reichen", in einen der vielen ETFs zu investieren, die auf faktorbasierten Indeizes basieren?

Sind Faktor ETFs wirklich noch passives Investieren? Ist es wirklich eine gute Idee, den wesentlichen Teil des aktiven Investierens an einen Indexprovider auszulagern?

Für passives Investieren braucht man nicht zwingend ETFs. Wäre ich ein passiver Investor wenn ich einen Faktor nach strengen Regeln definiere, den Index selbst erstelle und mir die Aktien ohne die Hilfe eines ETFs kaufen würde?

 

[Sapine]

Die Auswahl an passenden Faktor ETFs ist auch keineswegs sehr groß und die TER teils recht beachtlich. 

[McGibblets]

Am 3.8.2024 um 14:53 von reko:

Sind Faktor ETFs wirklich noch passives Investieren?

Ist es wirklich eine gute Idee, den wesentlichen Teil des aktiven Investierens an einen Indexprovider auszulagern?

Für passives Investieren braucht man nicht zwingend ETFs. Wäre ich ein passiver Investor wenn ich einen Faktor nach strengen Regeln definiere, den Index selbst erstelle und mir die Aktien ohne die Hilfe eines ETFs kaufen würde?

 

 

Das alles hängt ja am Ende zum Einen von der Definition des "passiven Investierens" und zum anderen von der verfolgten Strategie des Indexerstellers ab. Ersteres kann man - so wie ich das in der bisher gelesenen Literatur zu diesem Thema - darauf runterbrechen, nicht durch regelmäßiges Durchführen von Transaktionen eine (Über)Rendite zu erzielen. Ob dies noch der Fall ist, wenn der ETF dies zwangsläufig tun muss, um einen nach bestimmten Kriterien erstellten Index abzubilden, ist sicherlich fraglich, denn wenn man ehrlich ist versteckt man sich ja nur hinter dem ETF.

Zu letzterem kann ich nichts sagen, da ich mich damit noch gar nicht beschäftigt habe. Dazu fehlt mir - Stand heute - auch schlicht das nötige Wissen und Können. Deswegen lese ich viel, ohne etwas an meiner bisherigen Strategie (ETF, der einen nach Marktkapitalisierung gewichtenden Index für den "Welt-Aktienmarkt" abbildet, sowie Tagesgeld) zu ändern.

[reko]

vor 40 Minuten von McGibblets:

hängt ja am Ende zum Einen von der Definition des "passiven Investierens" und zum anderen von der verfolgten Strategie des Indexerstellers ab.

Es ist letztlich nur ein Marketingbegriff, den jeder so interpretiert wie es nützlich ist.

vor 40 Minuten von McGibblets:

Ersteres kann man - so wie ich das in der bisher gelesenen Literatur zu diesem Thema - darauf runterbrechen, nicht durch regelmäßiges Durchführen von Transaktionen eine (Über)Rendite zu erzielen.

Dann wäre es also auch passives investieren wenn man buy&hold in einen aktiven Fonds oder eine Einzelaktie investiert? Und Rebalancing mit einen All Word ETF wäre kein passives Investieren?

Für mich macht es für die Definition von passiv/aktiv keinen Unterschied ob die Handlungen von mir selbst, einen Berater, einen Fondsmanager oder einen Indexprovider ausgeführt werden. Es sind abgesehen von Gebühren immer die gleichen Risiken und Resultate.

 

Erfunden wurde der Begriff bevor es ETFs gab für das Investieren in einen breiten Index. Nur wer defininiert was der richtige Index ist? - das ist eine aktive Handlung. Dann definieren Indexprovider Regel was in den Index kommt - auch das ist eine aktive Handlung. In den Index steigen ständig Aktien auf und ab - ebenfalls eine aktive Handlung.