Breitere Diversifikation mit Small Caps ACWI IMI + EM IMI Sinvoll?

[ToVo]

vor 48 Minuten von Rotenstein:

 

Die nicht ausreichende Evidenz habe ich v.a. auf die Überrendite der Small Caps bezogen. Ein Faktor, der sich seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr nachweisen lässt, mag immer noch von hohem wissenschaftlichen Interesse sein, für mich als Kleinanleger ist er aber in der Praxis irrelevant. Was aber durchaus bei Small Caps zu beobachten ist, ist ein höheres Risiko. Leider korreliert dies in Krisenzeiten auch noch mit den Large Caps, d.h. wer viele Small Caps hat, muss mit einem etwas höheren maximalen Drawdown rechnen. 

 

Im Prinzip ist aber auch die Evidenz für die Schwellenländer eher gering. Was nützt mir, dass die Sharpe Ratio durch Beimischung von Schwellenländern irgendwann einmal in der Vergangenheit besser war? Die Datenreihe zu den Schwellenländern ist doch sehr kurz und die Datenqualität in den ersten Jahrzehnten gering. Schon mal versucht, in den Achtzigerjahren chinesische, russische oder indische Aktien zu kaufen? Ein Grossteil des Effekts beruht auf gerade mal einem Jahrzehnt (die 2000er-Jahre), als die USA nicht so gut liefen, die Schwellenländer, insbesondere China, dagegen schon. 

 

Viele übersehen, dass die Schwellenländer nicht ohne Grund Schwellenländer sind - nicht so sehr, weil sie ärmer wären als die Industrieländer, sondern weil sie keinen freien Aktienmarkt aufweisen und von politischer Einflussnahme, illiquiden Märkten, Korruption und Intransparenz geprägt sind. Und Small Caps sind weniger gut kontrolliert, riskanter und weniger liquide als Large Caps, und verursachen häufig höhere Transaktionskosten (deswegen das beliebte Sampling-Verfahren). Schau dir einfach mal an, was da an Position 3000 und höhere in einem Aktien-ETF wie VT noch kommt: 

https://investor.vanguard.com/investment-products/etfs/profile/vt#portfolio-composition

Wir leben in einer wunderbaren Zeit, was die Geldanlage angeht. Es ist alles sehr einfach und kostengünstig - und es gibt keine unterschiedlichen Klassen der Geldanlage mehr; der Kleinanleger kann ebenso profitieren wie der Multimillionär. 

 

Trotzdem hinken viele Kleinanleger meilenweit hinter der Marktrendite hinterher, weil sie Verhaltensfehler begehen. Wenn du von 70/30 (was vollkommen akzeptabel ist) auf Marktkapitalisierung umschwenkst, dann solltest du das für dich selbst sehr gut begründen, so dass du nicht ein ein paar Jahren, wenn die Schwellenländer möglicherweise gut gelaufen sein werden, sie wieder wirst übergewichten wollen. 

 

Ich selbst investiere in den Vanguard Total World Stock (VT), einen amerikanischen ETF, der auch Schwellenländer und Small Caps beinhaltet - aber eben nach Marktkapitalisierung, und nicht übergewichtet. Wäre dies aber nicht in einer Ein-ETF-Lösung möglich oder wesentlich teurer als eine Beschränkung auf Large Caps der Industrieländer, würde ich es wohl nicht machen. FTSE Global All-Cap, MSCI ACWI IMI, FTSE All-World, MSCI ACWI, MSCI World, FTSE Developed World, und ja sogar der CRSP US Total Market Index oder der S&P 500 - alle Indizes sind meiner Meinung nach geeignet für ein Basis-Investment (man könnte es mit dem alten Finanzwesir "das grosse Egal" nennen), auch wenn die meisten Forumsteilnehmer mir zumindest bei den beiden letztgenannten, rein amerikanischen Indizes widersprechen würden. 

 

Wenn es dir primär um Diversifikation und nicht Rendite geht, solltest du dir zu Herzen nehmen, was @stagflation geschrieben hat und über eine Diversifikation in andere Assetklassen nachdenken.

Ich glaube schon, dass du weiterkommst. Dass du ein wenig Zeit brauchst, dir Wissen anzueignen, deine Gedanken zu ordnen und eine Entscheidung zu treffen, ist vollkommen normal und wohl auch notwendig, um später durchzuhalten. Es werden noch zahlreiche Versuchungen kommen, doch wieder am Depot herumzubasteln - zumindest ist es bei mir so, und auch bei vielen, die hier im Forum um Rat fragen. 

Vielen Dank erstmal für die Ausführliche Antwort. Insbesondere auch zur

vor 14 Stunden von chirlu:

Sharpe, mit e.

Ratio. 

Dadurch, dass das Nachlassgericht eh noch nichts von sich hören hat lassen kann ich mir zum Glück Zeit lassen, ohne Zeit im Markt zu verpassen. Und ob nun meine alte Strategie ein paar Monate mehr oder weniger noch weiterläuft mach auch nicht wirklich was aus. Den Vanguard Total World Stock kann ich hier in Deutschland ja leider nicht kaufen. Ich denke die rationalste und einfachste Lösung wäre der SPDR ACWI IMI und fertig. Dann gibt's auch nichts zu rebalancen wo man dann vielleicht wegen schlechter Rendite seine Strategie ändert. Fraglich ist wie anfällig ich dafür bin. Die schlechte Performance ist nicht Grund für meine Überlegung meine Strategie zu wechseln sondern weil ich 70/30 damals einfach nachgemacht habe. Was ich gemerkt habe was mich am ACWI IMI stört ist diese Konzentration auf einen ETF Anbieter. Läuft da mal was schief, der Fonds wird verschmolzen oder liquidiert dann steht man halt da. Glaub das ist zwar eher irrational aber es hilft halt nichts. 
Mein Bauchgefühl sagt aktuell eher:
 

60% MSCI World aus 30% SPDR MSCI World UCITS und 30% HSBC MSCI WORLD 

30% iShares Core MSCI EM IMI 

10% iShares MSCI World Small Cap

 

Oder ggf. die selbe Aufteilung nur mit 90/10. Depot sieht dann halt aus wie Kraut und Rüben. 

 

Ich glaub ich werde da einfach noch ein paar Nächte oder auch mehr drüber schlafen und vielleicht kommt ja auch noch ein Aha-Moment. Wer weis. 

 

Bezüglich anderer Assetklassen, dass wären Rohstoffe, Edelmetalle (insbesondere Gold) und Staatsanleihen? Unternehmensanleihen schließe ich mal aus, da muss man sich viel mit beschäftigen und die meisten Unternehmen sind ja eh im MSCI World. Habe mich mit all dem aber sehr sehr wenig bisher befasst. Also quasi Anfänger. Bin mich auch gar nicht sicher ob das für meine Laufzeit (40 Jahre) aktuell überhaupt lohnend ist. Sind ja alles eher Sachen die Stabilität und Sicherheit bringen. Insbesondere Staatsanleihen sind ja eigentlich RK 1. RK 1 lässt sich eigentlich auch gut mit Tages und Festgeld abdecken (zumindest bis zu einem gewissen Vermögen), oder irre ich da? 

[stagflation]

vor 10 Minuten von ToVo:

Insbesondere Staatsanleihen sind ja eigentlich RK 1. RK 1 lässt sich eigentlich auch gut mit Tages und Festgeld abdecken (zumindest bis zu einem gewissen Vermögen), oder irre ich da? 

 

Anleihen decken einen weiten Bereich ab. Von sehr risikoarm bis sehr risikoreich.

 

Zum risikoarmen Teil gehören kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung. Alle 4 Kriterien sind wichtig. Sprich: Bundesanleihen bis max. 2 - 3 Jahre Restlaufzeit. Möglicherweise auch noch kurz laufende deutsche Pfandbriefe.

 

Alle anderen Anleihen zählen zum risikoreichen Teil der Anlage.

 

Alternativ kann man für den risikoarmen Teil der Anlage auch Tagesgeld und kurz laufendes Festgeld bis zur gesetzlichen Einlagensicherung bei soliden Banken in Deutschland (und nördlich und westlich davon) wählen.

 

Wenn man größere Beträge im risikoarm anlegen will, kommt man um kurz laufende Bundesanleihen kaum herum.

[ToVo]

vor 1 Stunde von stagflation:

 

Anleihen decken einen weiten Bereich ab. Von sehr risikoarm bis sehr risikoreich.

 

Zum risikoarmen Teil gehören kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung. Alle 4 Kriterien sind wichtig. Sprich: Bundesanleihen bis max. 2 - 3 Jahre Restlaufzeit. Möglicherweise auch noch kurz laufende deutsche Pfandbriefe.

 

Alle anderen Anleihen zählen zum risikoreichen Teil der Anlage.

 

Alternativ kann man für den risikoarmen Teil der Anlage auch Tagesgeld und kurz laufendes Festgeld bis zur gesetzlichen Einlagensicherung bei soliden Banken in Deutschland (und nördlich und westlich davon) wählen.

 

Wenn man größere Beträge im risikoarm anlegen will, kommt man um kurz laufende Bundesanleihen kaum herum.

Nur um dass zu verstehen. Welche Arten von Anleihen meintest du könnte ich zur Diversifikation noch beimischen? Sicheres Staatsanleihen oder andere Anleihen? 
 

Und welche Vorzüge haben kurz laufende Bundesanleihen gegenüber Geldmarktfonds? Müsste doch beides statt oder neben Tagesgeld gehen

[Sapine]

Wenn man Anleihen zur Diversifizierung einsetzen will, dann würde ich an Anleihen hoher Bonität denken mit längeren Laufzeiten und dabei Unternehmensanleihen vermeiden, weil diese stark mit dem Aktienmarkt korrelieren und daher ihr Diversifizierungseffekt begrenzt ist. 

[stagflation]

vor 22 Stunden von ToVo:

Nur um das zu verstehen.

 

@ToVo: wie schon weiter oben geschrieben, denke ich, dass ein World- oder All-World ETF schon eine sehr gute Wahl für Deinen risikoreichen Anteil ist. Das Folgende schreibe ich tatsächlich nur für das Verständnis - es ist keine Empfehlung, dass Du es machen sollst.

 

Der Kurs einer einzelnen Aktie kann recht stark schwanken (=hohes Risiko). Wenn man zwei Aktien hat (möglichst sehr unterschiedliche), werden die Schwankungen geringer, weil die beiden Aktien unterschiedlich schwanken. Ein Teil der Schwankungen gleicht sich dadurch aus. Wenn man gleichzeitig in alle Aktien investiert (also in einen World oder All-World ETF investiert) werden die Schwankungen noch geringer. Leider kommt man nicht auf Null. Ein Teil der Schwankungen bleibt. Das ist das systematische Risiko der Anlageklasse "Aktien".

 

Weiter reduzieren kann man die Schwankungen erst, wenn man weitere Anlageklassen hinzunimmt. Beispielsweise Anleihen. Eine gute Wahl sind Anleihen im Investmentgrade-Bereich mit einer mittleren Restlaufzeit von ca. 8 Jahren. Viele Anleger wählen Global Aggregate Anleihen - also internationale Staats- und Unternehmensanleihen im IG-Bereich mit einer mittleren RLZ von 8 Jahren. Ein Beiepsile wären die LifeStrategy ETFs LS 80 oder LS60.

 

Prof. Weber denkt ähnlich, nutzt in seinem ARERO aber ausschließlich Euro-Staatsanleihen mit einer mittleren Restlaufzeit von ca. 8 Jahren. Sein Argument: internationale Anleihen haben ein Währungsrisiko, für das man aber keine Prämie bekommt. Man kann hedgen - aber das kostet ein klein wenig Rendite.

 

Wenn man zusätzlich noch eine Prise Gold oder Rohstoffe hinzumischt, kann man das Risiko noch etwas weiter reduzieren. Der ARERO besteht beispielsweise aus: 60% Aktien, 25% Anleihen und 15% Rohstoffen.

 

Wenn man die Wertentwicklung des ARERO mit einem World- oder All-World ETF vergleicht:

 

Quelle: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,LU0360863863,IE00B3RBWM25

 

dann sieht man, dass der ARERO deutlich schlechter abgeschnitten hat, als ein World- oder All-World ETF. Das hat folgende Gründe:

1. der ARERO hat weniger Risiko. Deshalb ist zu erwarten, dass er eine geringere Rendite erzielt. Wegen des geringeren Risikos mischt man ihn anders mit dem risikoarmen Anteil. Das Gesamt-Portfolio sollte dann - zumindest in der Theorie - eine bessere Rendite erzielen, als ein Gesamt-Portfolio mit einem World- oder All-World ETF und gleichem Risiko.
2. der ARERO hat in den letzten Jahren suboptimal abgeschnitten, weil er die Weltregionen nicht nach MarketCap, sondern nach BIP gewichtet. Vor 20 Jahren war das eine gute Idee, in den letzten 18 Jahren aber nicht. In diesem Zeitraum haben Portfolios mit MarketCap-Gewichtung besser abgeschnitten.

Das geringere Risiko des ARERO sieht man übrigens schön an den kleineren Kursschwankungen und an dem viel kleineren Kursrückgang Anfang 2020. Damals haben die Rohstoffe sehr geholfen!

 

vor 22 Stunden von Sapine:

Wenn man Anleihen zur Diversifizierung einsetzen will, dann würde ich an Anleihen hoher Bonität denken mit längeren Laufzeiten und dabei Unternehmensanleihen vermeiden, weil diese stark mit dem Aktienmarkt korrelieren und daher ihr Diversifizierungseffekt begrenzt ist. 

Weiß nicht. Man sagt, dass Hochzins-Anleihen ähnlich zu Aktien sind. So lange man im IG-Bereich bleibt, sollte die Korrelation zu Aktien bei Staatsanleihen und Unternehmensanleihen ähnlich sein. Ich habe aber gerade keine Zahlen zur Hand.

 

[Okabe]

vor 36 Minuten von stagflation:

der ARERO hat in den letzten Jahren suboptimal abgeschnitten, weil er die Weltregionen nicht nach MarketCap, sondern nach BIP gewichtet. Vor 20 Jahren war das eine gute Idee, in den letzten 18 Jahren aber nicht. In diesem Zeitraum haben Portfolios mit MarketCap-Gewichtung besser abgeschnitten.

Das muss man mMn. noch etwas stärker hervorheben. Der Graph hier zeigt ~10 Jahre. In diesen 10 Jahren waren die USA sehr stark und diese machen einen großen Teil der weltweiten Marktkapitalisierung aus. Man darf daraus keinesfalls schließen, dass der Graph die nächsten ~10 Jahre auch nur ansatzweise so weiter geht. Man weiß es nicht.

[Backpacker]

vor 12 Stunden von ToVo:

Nur um dass zu verstehen. Welche Arten von Anleihen meintest du könnte ich zur Diversifikation noch beimischen? Sicheres Staatsanleihen oder andere Anleihen?

Wie gesagt habe ich mich für Staatsanleihen entschieden, konkret den Xtrackers Global Government Bonds, LU0908508731. Rating bis Investment Grade, Laufzeiten von lang bis kurz gemischt. Quasi ein All World der Staatsanleihen.

 

Das ist etwas Anderes als die von stagflation beschriebenen Anleihen für den sicheren Depotanteil, sondern gehört zum riskanteren Teil meines Depots.

[Hans-Hubert]

vor 15 Stunden von ToVo:

 

60% MSCI World aus 30% SPDR MSCI World UCITS und 30% HSBC MSCI WORLD 

30% iShares Core MSCI EM IMI 

10% iShares MSCI World Small Cap

 

Oder ggf. die selbe Aufteilung nur mit 90/10. Depot sieht dann halt aus wie Kraut und Rüben. 

Neben den guten Ausführungen von Rotenstein sollte man halt auch bedenken, dass man für eine MÖGLICHE (nicht garantierte) Überrendite von Schwellenländern bei China (und ggf. auch Taiwan) das Risiko von einem Totalverlust eingeht, sollte es wie im Falle von Russland dazu kommen, dass die Aktien gar nicht mehr gehandelt werden. Da hilft dann nämlich auch Aussitzen nichts mehr...

[chirlu]

vor 12 Stunden von stagflation:

Das geringere Risiko des ARERO sieht man übrigens schön an den kleineren Kursschwankungen und an dem viel kleineren Kursrückgang Anfang 2020.

 

Das ist zwar so, aber man sieht es nicht „schön“ an dem Chart, weil er keine logarithmische y-Achse hat. Dadurch wirken die Schwankungen des Wertpapiers, das zu Anfang besser gelaufen ist, immer viel größer als gleich heftige Schwankungen des zurückgebliebenen Wertpapiers. Der einfache Blick auf den linearen Chart täuscht also.

[Mvp]

vor 14 Stunden von ToVo:

Nur um dass zu verstehen. Welche Arten von Anleihen meintest du könnte ich zur Diversifikation noch beimischen? Sicheres Staatsanleihen oder andere Anleihen? 
 

Und welche Vorzüge haben kurz laufende Bundesanleihen gegenüber Geldmarktfonds? Müsste doch beides statt oder neben Tagesgeld gehen

sehr kurzlaufende Bundesanleihen sind auch Geldmarkt. Im Geldmarkt hast du damit auch unterschiedliche Optionen. Über Euro-Anleihen kürzester Laufzeit bis zum Swap-Geschäft zwischen Banken die dir den referenzzins geben (sollen). 

 

Ich würde mich in dieser Überlegung am Verwendungszweck orientieren. 

Langfristig schlagen Eigenkapitalrenditen Fremdkapitalrenditen. Heißt für die lange Frist setzt man auf Aktien. Wenn man meint, dass 100% Aktien zu riskant im Sinne der Toleranz für Volatilität (oder andere Überlegungen..) sind, kann man Anleihen dazu nehmen. 

Sollen diese Anleihen nun bei weniger Vola erwartbar weniger Ertrag bringen? --> Global Aggregat oder auch nur Unternehmensanleihen

Sollen die Anleihen eine Antizyklische Investitionsreverve bilden? --> Anleihen höchster Qualität, maximal Mittelfristig

Sollen die Anleihen eine theoretisch erwartbare Gegenbewegung in Market-Drawdowns bieten? --> Hohe Qualität (Staatsanleihen Euro + USD), eher längere Laufzeiten

 

Fang mit dem Zweck an, dann die Allocation, dann das Produkt. 

Nicht durcheinander.

[stagflation]

vor 7 Stunden von chirlu:

Das ist zwar so, aber man sieht es nicht „schön“ an dem Chart, weil er keine logarithmische y-Achse hat. Dadurch wirken die Schwankungen des Wertpapiers, das zu Anfang besser gelaufen ist, immer viel größer als gleich heftige Schwankungen des zurückgebliebenen Wertpapiers. Der einfache Blick auf den linearen Chart täuscht also.

 

Das hast Du allerdings Recht!

 

Leider kann Fondsweb keine logarithmische Darstellung der Y-Achse. Ariva.de kann logarithmische Darstellung, allerdings keine Wertentwicklung nach BVI. Man bekommt die Wertentwicklung aber auch, wenn man sich ausschließlich thesaurierende ETFs anzeigen lässt. Anstelle des Vanguard FTSE All-World sollte man den SPDR MSCI ACWI wählen - sonst kommt man nur 3 Jahre zurück.

 

Das Diagramm noch einmal mit linearer Y-Achse (wie oben):

 

 

... und mit logarithmischer Y-Achse:

 

 

Quelle: Ariva.de

[Peter23]

Am 26.7.2024 um 21:43 von ToVo:

Was wäre der Vorteil für dich gegenüber ACWI IMI und EM IMI? 

Mehr Small Caps und bessere Produkte (mit niedrigerem Tracking Error) verfügbar 

[ToVo]

 

Am 29.7.2024 um 22:21 von stagflation:

Weiter reduzieren kann man die Schwankungen erst, wenn man weitere Anlageklassen hinzunimmt. Beispielsweise Anleihen. Eine gute Wahl sind Anleihen im Investmentgrade-Bereich mit einer mittleren Restlaufzeit von ca. 8 Jahren. Viele Anleger wählen Global Aggregate Anleihen - also internationale Staats- und Unternehmensanleihen im IG-Bereich mit einer mittleren RLZ von 8 Jahren. Ein Beiepsile wären die LifeStrategy ETFs LS 80 oder LS60.

Hierzu noch eine Frage LifeStrategy 80 investiert nach justETF in 80% Aktien und nur 20% Anleihen. LS60 zu 60% in Aktien und zu 40% in Anleihen. Wenn ich meinem Portfolio also Anleihen beimischen wollte wären die ETFs doch gar nicht geeignet, da sie zu viel Aktienanteil enthalten. Dann würde ich doch einen ETF wählen wollen der 100% Anleihen enthält? 

 

Am 30.7.2024 um 11:39 von Mvp:

Ich würde mich in dieser Überlegung am Verwendungszweck orientieren. 

Langfristig schlagen Eigenkapitalrenditen Fremdkapitalrenditen. Heißt für die lange Frist setzt man auf Aktien. Wenn man meint, dass 100% Aktien zu riskant im Sinne der Toleranz für Volatilität (oder andere Überlegungen..) sind, kann man Anleihen dazu nehmen. 

Sollen diese Anleihen nun bei weniger Vola erwartbar weniger Ertrag bringen? --> Global Aggregat oder auch nur Unternehmensanleihen

Sollen die Anleihen eine Antizyklische Investitionsreverve bilden? --> Anleihen höchster Qualität, maximal Mittelfristig

Sollen die Anleihen eine theoretisch erwartbare Gegenbewegung in Market-Drawdowns bieten? --> Hohe Qualität (Staatsanleihen Euro + USD), eher längere Laufzeiten

 

Fang mit dem Zweck an, dann die Allocation, dann das Produkt. 

Nicht durcheinander.

Da meine Strategie noch ca. 40-45 Jahre läuft kann ich zu den drei von dir aufgezählten Punkten "nein" sagen. Zweck ist klar: Rente in 40 Jahren aufbessern. Ich folge also draus, dass ich keine Anleihen brauche. 

[stagflation]

vor 56 Minuten von ToVo:

Hierzu noch eine Frage LifeStrategy 80 investiert nach justETF in 80% Aktien und nur 20% Anleihen. LS60 zu 60% in Aktien und zu 40% in Anleihen. Wenn ich meinem Portfolio also Anleihen beimischen wollte wären die ETFs doch gar nicht geeignet, da sie zu viel Aktienanteil enthalten. Dann würde ich doch einen ETF wählen wollen der 100% Anleihen enthält?

 

Wenn man bereits einen Aktien-ETF hast, sollte man, wenn man Anleihen im risikoreichen Teil haben möchte, einen 100% Anleihe ETF hinzumischen.

 

Allerdings hat man dann das Problem, dass man zwei unterschiedliche ETFs hat, die sich sehr unterschiedlich entwickeln. Fortgeschrittene Anleger wissen, dass das völlig normal ist. Und dass sie deshalb niemals die Einzelkomponenten einzeln betrachten dürfen, sondern immer nur das Gesamtportfolio. Anfänger tun sich aber schwer damit. Die leiden dann darunter, dass sich einer der beiden ETFs deutlich schlechter entwickelt... Deshalb ist es für die besser, wenn sie statt einem 100% Aktien-ETF und einem 100% Anleihe ETF einen LS80 oder LS 60 wählen. Dann kommen sie gar nicht in Versuchung, die Komponenten einzeln zu betrachten. Außerdem machen die LS-ETFs das Rebalancing automatisch und man kommt auch für den Anleihe-Teil in den Genuss der Teilfreistellung.

 

vor 56 Minuten von ToVo:

Da meine Strategie noch ca. 40-45 Jahre läuft kann ich zu den drei von dir aufgezählten Punkten "nein" sagen. Zweck ist klar: Rente in 40 Jahren aufbessern. Ich folge also draus, dass ich keine Anleihen brauche. 

 

Wenn Du für 40-45 Jahre anlegen willst, dann würden viele hier empfehlen, ausschließlich in einen Aktien-ETF anzulegen. Dann sollte Dein Verhältnis risikoreich:risikoarm aber nicht 70:30 sein, sondern fast 100:0.

 

IG-Anleihen im risikoreichen Teil sind nur sinnvoll, wenn man man weniger risikoreich als 100:0 anlegen will.