Geld an Ehefrau überweisen zwecks Geldanlage. Zulässig?

[laurooon]

Hallo zusammen,

 

ich habe ein Depot bei Trade Republic und dort, aufgrund der guten Zinsen, zusätzlich 50.000€ Cash. Leider erlaubt TR nur bis zu 50.000€ pro Person bei aktuell 3,75% Zinsen. Ich würde aber gerne mehr dort anlegen.

Wäre es möglich, meiner Ehefrau monatlich variable Raten zwischen 1000€ und 5000€ zu überweisen, die sie für mich bei Ihrem TR Account anlegt? Die Zinsen gehen an mich und die Einlage geht auch wieder an mich (brauche jedes Jahr 24.000€ für Sondertilgungen aus diesem Topf). 

 

Ist das zulässig, oder darf man seiner Frau kein Geld für die eigene Verwendung überweisen weil es dann Ärger mit dem Finanzamt gibt?

Meine Ehefrau und ich vertrauen uns übrigens, nur falls jemand ankommt und sagt, dass das Geld rechtlich eine Schenkung darstellt und meine Frau damit abhauen könnte.

 

Gruß,

laurooon

[Sapine]

Du kannst Geld schenken, aber dann gehört es der Frau inklusive der Erträge. Die Idee, in fremden Namen Geld anzulegen solltest Du lassen. Banken schließen das üblicherweise gleich bei Kontoeröffnung aus und neben Steuerhinterziehung kann auch Geldwäsche ein Thema werden mit Schließung von Konten. Alles ziemlich hässlich. 

[t.klebi]

vor 9 Minuten von laurooon:

Leider erlaubt TR nur bis zu 50.000€ pro Person bei aktuell 3,75% Zinsen.

Das stimmt doch gar nicht (mehr). 

vor 9 Minuten von laurooon:

 die sie für mich bei Ihrem TR Account anlegt? Die Zinsen gehen an mich und die Einlage geht auch wieder an mich

Deine Frau könnte das Geld nur "für sich" bei TR anlegen. Die Zinsen gehen auch nicht an dich, sondern natürlich an deine Frau. Was die im Anschluss mit Zinsen macht, ist TR ziemlich wurscht. 

[laurooon]

Hi, danke für die Antwort! Vielleicht war das nicht klar.

 

Ich habe ein Konto bei TR und meine Frau hat ein Konto bei TR. Jeweils auf meinen Namen und den meiner Frau. Also zwei getrennte Töpfe. 

 

 

Das Geld was ich meiner Frau überweise, wird nicht auf meinen Namen angelegt, sondern auf Ihren. Es ist damit praktisch "ihr" Geld (Schenkung).

Intern haben wir die Absprache, dass ich jährlich ca. 24.000€ auf ihr TR Konto überweise und sie mir das Geld Ende des Jahres, inkl. der aufgelaufenen Zinsen zurückzahlt.

 

Ich stelle mir vor, dass das bestenfalls zwei Schenkungen auslöst. Einmal, wenn ich meine Frau 24.000€ über 12 Monate "schenke" und dann nochmal, wenn sie mir das Geld Ende des Jahres wieder "zurückschenkt".

 

 

vor 4 Minuten von t.klebi:

Das stimmt doch gar nicht (mehr). 

Hab ich was verpasst!? :-O

 

[underwood]

vor 5 Minuten von laurooon:

Hab ich was verpasst!? :-O

 

 

In deinem Screenshot steht es doch. Lies die letzten beiden Wörter.

[CorMaguire]

vor 24 Minuten von laurooon:

...

Das Geld was ich meiner Frau überweise, wird nicht auf meinen Namen angelegt, sondern auf Ihren. Es ist damit praktisch "ihr" Geld (Schenkung).

Intern haben wir die Absprache, dass ich jährlich ca. 24.000€ auf ihr TR Konto überweise und sie mir das Geld Ende des Jahres, inkl. der aufgelaufenen Zinsen zurückzahlt....

Du schenkst es ihr das Geld also nicht, sondern Du gibst ihr ein Darlehen.  Das zahlt sie mit Zinsen zurück. Die Zinsen gibtst Du in der KAP an, weil darauf von Deiner Frau keine Abgeltungssteuer berechnet wurde (auch wenn sie evtl. welche zahlen musste).

[laurooon]

vor 13 Minuten von CorMaguire:

Du schenkst es ihr das Geld also nicht, sondern Du gibst ihr ein Darlehen.  Das zahlt sie mit Zinsen zurück. Die Zinsen gibtst Du in der KAP an, weil darauf keine KESt angefallen ist.

Doch die KESt hat ja meine Frau bezahlt. Da sie bei TR keinen Freistellungsauftrag hat, zahlt sie von den Zinsen die KESt.

[monstermania]

vor 23 Minuten von laurooon:

Das Geld was ich meiner Frau überweise, wird nicht auf meinen Namen angelegt, sondern auf Ihren. Es ist damit praktisch "ihr" Geld (Schenkung).

Intern haben wir die Absprache, dass ich jährlich ca. 24.000€ auf ihr TR Konto überweise und sie mir das Geld Ende des Jahres, inkl. der aufgelaufenen Zinsen zurückzahlt.

 

Ich stelle mir vor, dass das bestenfalls zwei Schenkungen auslöst. Einmal, wenn ich meine Frau 24.000€ über 12 Monate "schenke" und dann nochmal, wenn sie mir das Geld Ende des Jahres wieder "zurückschenkt".

Und mal beim Finanzamt nachgefragt ob die das auch so sehen mit der Schenkung? 

So wie Du es schreibst hört sich das Ganze eher nach klassischer Steuervermeidung an. 

[CorMaguire]

vor 4 Minuten von laurooon:

Doch die KESt hat ja meine Frau bezahlt. Da sie bei TR keinen Freistellungsauftrag hat, zahlt sie von den Zinsen die KESt.

Habe ich gerade ergänzt. Deine Frau hat Abgeltungssteuer bezahlt für die Zinsen die sie erhalten hat. Du zahlst Steuer für die Zinsen die Du erhältst. Hat nichts mit der Abgeltungssteuer deiner Frau zu tun.

 

 

[Mira Kuli]

vor 21 Minuten von laurooon:

Doch die KESt hat ja meine Frau bezahlt. Da sie bei TR keinen Freistellungsauftrag hat, zahlt sie von den Zinsen die KESt.

Das heisst dann, doppelte KESt.

Deine Frau zahlt KESt auf Zinsen, die ihr TR zahlt- und Du musst wiederum KESt bezahlen, weil Deine Frau Dir das gegebene Darlehen verzinst.

Warum tut man sich sowas an?

Bei Wüstenrot gibt es auch bis 50k 3,75%

https://www.wuestenrot.de/geldanlage/tagesgeldkonto

[Schlumich]

Laienhafte Frage: Was spricht dagegen am Ende des Jahres nur die zuvor geschenkten 24.000€ ohne Zinsen zurück-zu-überweisen? Oder besteht da das gleiche Problem?

[t.klebi]

vor einer Stunde von laurooon:

Ich stelle mir vor, dass das bestenfalls zwei Schenkungen auslöst. Einmal, wenn ich meine Frau 24.000€ über 12 Monate "schenke" und dann nochmal, wenn sie mir das Geld Ende des Jahres wieder "zurückschenkt".

Genau das würde passieren. In Anbetracht der Betragshöhe ist das natürlich auch vollkommen unproblematisch. 

Am einfachsten wäre es, ihr würdet das TR-Konto deiner Frau einfach von einem Gemeinschaftskonto füllen. 

[dividendgrowth]

Du kannst deiner Frau schenken was du willst.

Es herrscht zudem Vertragsfreiheit:

Du kannst im Schenkungsvertrag eine Zweckbestimmung vornehmen (Geldanlage bei TR) und den Nießbrauch vereinbaren (Erträge des Depots stehen zu Lebzeiten Dir zu).

Du kannst im Schenkungsvertrag auch Rückforderungs- und Rücktrittsgründe vereinbaren, z. B. Insolvenz, gerichtlich angeordnete Betreuung, Verarmung, Scheidung - alles zulässig.

Natürlich muss deine Frau einverstanden sein und die Schenkung so annehmen.

Nur eins müsst ihr beide tun: jede Schenkung oberhalb von Anstandsgeschenken (Geburtstagsgeschenke u. a.) ist von jedem von euch beiden binnen drei Monaten dem Finanzamt schriftlich anzuzeigen.

Und sobald die Schenkungen innerhalb von 10 Jahren dei 500K übersteigen: Steuern bezahlen.

[Sapine]

Deine Vertragsfreiheit stößt an Grenzen wenn sie mit anderen Gesetzen kollidiert. Eine Schenkung mit gleichzeitigem Vertrag, dass zurück geschenkt werden muss, dürfte der Prüfung durchs Finanzamt kaum standhalten. Aber wer Spaß an solchen Auseinandersetzungen inkl. Strafbewehrung hat, nur zu. 

[ein_johannes]

In der Lebenszeit, die alleine für das Nachdenken über so was bisher verbraucht wurde hätte man

• bei der Wüstenrot einfach ein Tagesgeldkonto zu 3,7% für 12 Monate eröffnen können (Dauer: 1-2 Stunden)
• einen Geldmarktfonds kaufen können (Dauer: 5 - 10 Minuten)
• oder bei TR den Support kontaktieren können, damit das TR-Verrechnungskonto auf die TR-Iban migriert wird und dadurch die 50.000 Euro Grenze entfällt. (Dauer: vllt. 20 Minuten ?!)

Das mit der Frau würde ich lassen. Sowohl auf persönlicher als auch auf Ebene des Finanzamts kann das Probleme auslösen. Für dieses Risiko gegenüber den drei oben genannten, absolut sauberen Alternativen wirst du aber nicht bezahlt und unbezahlte Risiken sind schlicht dumme Risiken.

[dividendgrowth]

vor 5 Stunden von Sapine:

Eine Schenkung mit gleichzeitigem Vertrag, dass zurück geschenkt

Davon war nie die Rede, vom "zurückschenken" (wer lesen kann ist klar im Vorteil)

In einem Schenkungsvertrag kannst du aber Rücktritts- und Widerrufsgründe vereinbaren - die lebenslang gelten. Üblich und tatsächlich im Gesetz (BGB) vorgesehenen sind die von mir oben genannten.

 

Nachlesen (mit einmal Googlen auch selbst möglich gewesen) z. B. hier:

- Rücktrittsklauseln

https://www.schenkung-erbrecht.de/schenkung-vertragliches-rueckforderungsrecht/

https://www.rosepartner.de/schenkung-rueckgaengig-machen-widerruf.html

 

- Bedingungen:

https://www.anwalts-kanzlei-erbrecht.de/rechtstipps/schenkung/

 

Gerade "Tod" würde ich immer als Rückforderungsgrund vereinbaren - ansonsten zahlst du Erbschaftssteuer auf das von dir selbst verschenkte und zurückgeerbte Vermögen (ich mein, wer drauf steht...)

 

vor 3 Stunden von ein_johannes:

Das mit der Frau würde ich lassen. Sowohl auf persönlicher als auch auf Ebene des Finanzamts kann das Probleme auslösen. Für dieses Risiko gegenüber den drei oben genannten, absolut sauberen Alternativen wirst du aber nicht bezahlt und unbezahlte Risiken sind schlicht dumme Risiken.

Google mal "Ehegattenschaukel".

Gegenseitige Schenkungen sind üblich und vor allem völlig legale Möglichkeiten der Steueroptimierung.

Aber jeder wie er möchte - ab einem gewissen Vermögen eigentlich zwingend, um das Vermögen schon Jahrzehnte vor dem Tod zu sichern.

[ein_johannes]

vor 23 Minuten von dividendgrowth:

Google mal "Ehegattenschaukel".

Ich praktiziere die Ehegattenschaukel seit längerem mit meiner Frau. Aber wir werden dafür auch bezahlt (in Form der erhöhten Abschreibungen [Immobilien z.T. in Familienbesitz seit den 1950ern, "zu Ende" abgeschrieben etc] und weil wir Mietgewinne als Zinsgewinne versteuern). Es ist auch nix gegen ein gutes Verhältnis zur Ehefrau einzuwenden. Im täglichen Leben ist dies oft von Vorteil. Aber mehr Risiko bei nicht mehr Gewinn ist schlicht keine gute Idee. Wenn ich ein Tagesgeldkonto bei einer deutschen Bank haben kann, mit deutscher Einlagensicherung - und die Alternative ist ein "Verfahren", wo ich eigentlich erstmal einen Anwalt oder Steuerberater fragen muss ob das so ok ist, ich dabei vllt. noch meinen Schenkungsfreibetrag aufbrauche etc. - das steht doch in keinem Verhältnis. Es geht hier doch nicht um Multimillionensummen, sondern um den Betrag von 50.000 auf 100.000. Haltet es simpel, entweder Tagesgeld mit dt. Einlagensicherung oder Geldmarktfonds. Das absolut naheliegendste ist es, schlicht die TR-IBAN umstellen zu lassen (ich nehme mal an das dies möglich ist, TR dürfte einen großen Aufwand betrieben haben um eine Vollbanklizenz zu bekommen und die machen das sicher liebend gerne). 

Auf der anderen Seite ist das Gras nicht automatisch grüner, nur weil es kompliziert ist hinzukommen.

[dividendgrowth]

PS: Wenn dein Ehepartner bei seinem Tod deutlich vermögender ist als du und ihr in "Zugewinngemeinschaft" gelebt habt, kannst du auch im Erbschaftssteuerverfahren erst einen "Zugewinnausgleich" durchführen, wie bei einer Scheidung... (daher vermutlich auch "bis der Tod euch SCHEIDET...")

 

vor 1 Minute von ein_johannes:

Aber mehr Risiko bei nicht mehr Gewinn ist schlicht keine gute Idee

Das muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden. Ich habe auch nie gesagt "mach das!" - ich hab nur gesagt: kann man legal machen.

 

vor 4 Minuten von ein_johannes:

nicht um Multimillionensummen, sondern um den Betrag von 50.000 auf 100.000

Naja, wenn ein Eigenheim im Spiel ist, ist der Freibetrag von 500K schnell weg. Alle kennen die Geschichte von der Oma in München mit 800,- Rente die nach versterben ihres Mannes und Erbschaft der Haushälfte auf dem Papier plötzlich Millionärin ist und Erbschaftssteuer abdrücken soll. Von 800,- Rente.

Und wenn die Rente gering ist, ist man u. U. froh, wenn man auf einen Teil keine Erbschaftssteuer zahlen muss, weil man es entweder

a) zu Lebzeiten (mit Vertrag) vom Ehepartner geschenkt bekommen hat oder 

b) es seinem (jetzt verstorbenen) Ehepartner mal (mit Vertrag) geschenkt hat und es jetzt von ihm steuerneutral zurückfordern kann.

Aufwand: alle 10 Jahre Vertrag machen (sich am besten 1x ordentlich beraten lassen) und überweisen (getrennte Konten und Depots haben).

 

(Disclaimer: Keine Steuerberatung, nur Unterhaltung)

[ein_johannes]

vor 34 Minuten von dividendgrowth:

Naja, wenn ein Eigenheim im Spiel ist, ist der Freibetrag von 500K schnell weg. Alle kennen die Geschichte von der Oma in München mit 800,- Rente die nach versterben ihres Mannes und Erbschaft der Haushälfte auf dem Papier plötzlich Millionärin ist und Erbschaftssteuer abdrücken soll. Von 800,- Rente.

Meine Aussage bezog sich zunächst einmal auf die Beratung durch entsprechende Fachleute. Die gibts nicht umsonst und die Kosten dieser Beratung müssen immer im Verhältnis stehen - bei wirklich großen Summen nicht relevant, bei ein paar zehntausend Euro fällt jeder zusätzliche Euro einfach ins Gewicht.

Und ja, sobald ein Eigenheim ins Spiel kommt sollte man seinen Schenkungsfreibetrag schonen. Dessen verbrauchter Teil wird im (ggf. unerwarteten) Todesfall auf den Freibetrag der Erbschaft angerechnet. Man sollte ihn nicht "für nichts" verpulvern.

[Sapine]

vor einer Stunde von dividendgrowth:

Davon war nie die Rede, vom "zurückschenken" (wer lesen kann ist klar im Vorteil)

In einem Schenkungsvertrag kannst du aber Rücktritts- und Widerrufsgründe vereinbaren - die lebenslang gelten. Üblich und tatsächlich im Gesetz (BGB) vorgesehenen sind die von mir oben genannten.

Du hattest groß mündig von Vertragsfreiheit gesprochen und die findet gelegentlich auch rechtliche Grenzen. Du musst mich auch nicht über die Ehegattenschaukel oder Rückforderungsrechte belehren. Davon war bei dem TO nicht ansatzweise die Rede und selbstverständlich sind mir die Themen bekannt. Daher weise ich auch auf Stolperfallen hin. Und die arme Rentnerin mit 800 Euro Rente, die Erbschaftssteuer zahlen muss entspringt in erster Linie aus Deinem Märchenbuch. Oh Mann tut das weh. 

[laurooon]

Leute, das Thema hat sich zum Glück erledigt, da ich selbst bei TR nun auch größere Summen als 50000€ anlegen kann. Danke troztdem für die Antworten.