Wechsel GKV zu PKV (alte Oldenburger) noch ein paar Fragen

[Physiker]

Hallo zusammen,

 

ich bin kurz davor, von der GKV in die PKV zu wechseln. Primärer Grund ist die bessere Versorgung durch die PKV (Anmerkung: hier bei mir in der Stadt war es als GKVler bereits schwierig, einen normalen Hausarzt zu bekommen. Ich befürchte, dass es bei Spezialisten noch schwieriger wird).

Ich habe mir zu den unterschieden der Kostenentwicklungen/unterschieden einige (tiefere) Gedanken gemacht und für mich den Vergleich PKV und GKV durchgerechnet. Laut meiner Berechnung ist die PKV für mich bis zum Tod gut finanzierbar. (Anmerkung hierzu: natürlich weiß niemand, was die Zukunft bringt und wie sich die Gebühren der GKV und der PKV entwickeln werden. Habe daher div. Annahmen betrachtet)

 

Jetzt gibt es für mich noch offene Punkte und vielleicht könnt ihr mir hier weiterhelfen.

 

1. Gesundheitsfragen:

 

1.1.  Die Alte Oldenburger fragt nach Behandlungen der letzten drei Jahre. Ich habe mir hier von der GKV die Patientenquittung geben lassen, damit ich nichts übersehe. Jetzt ist aufgefallen, dass eine Ärztin eine komplette Fehldiagnose angestellt hat (Schmerzen im unteren Rückenbereich, die genaue Kennziffer kann ich bei Bedarf heraussuchen). Ich bin mir da sogar sicher, da ich bei dem erste Eintrag der Ärztin nicht mal bei ihr in Behandlung/Untersuchung war, sondern nur meine Krankenkassenkarte zur Anmeldung abgegeben hatte. Bei dem zweiten Eintrag - da war ich dann tatsächlich wegen einer Bindehautentzündung bei ihr - hat sie mir die Rückenschmerzen erneut aufgeschrieben.

Problem nun: Die Ärztin hat ihre Praxis geschlossen, ist telefonisch nicht erreichbar, Homepage ist abgemeldet, kein Aushang an der Praxis. Kurz gesagt, sie ist nicht mehr auffindbar.

Habe die Situation dem Versicherungsmakler erklärt und er hat bei der Alten Oldenburger diesbezüglich angefragt.

Antwort: Kein Problem, einfach die Diagnose angeben und dann darauf hinweisen, dass es eine Fehldiagnose war.

 

Frage: Wenn ich nun in ein paar Jahren Rückenschmerzen bekommen sollte, könnte die Alte Oldenburger mir die Leistung verweigern? Begründung: Die AO zweifelt dann an, dass es wirklich eine Fehldiagnose war, glaubt sozusagen der Diagnose der Ärztin.

Laut Makler würde das nicht passieren, da die Alte Oldenburger bei Vertragsabschluss meine Angaben akzeptiert hat und somit auch, dass eine Fehldiagnose vorlag. Irgendwie klingt das doch zu einfach, da man dann doch alles immer als Fehldiagnose ausweisen könnte. Wie seht ihr das?

 

1.2 Dann gibt es noch die Frage "Sind Folgen von Krankheiten oder Verletzungen verblieben oder bestehen Behinderungen, Fehlbildungen oder Anomalien?" Irgendwie hadere ich mir mit dem Begriff "Folgen von". Bei vielen Fragen werden explizit Zeiträume angegeben, hier jedoch nicht. 

Ich sehe es so: Ich nehme keine Medikamente, habe keine (dauerhaften) Krankheitssymptome oder Auswirkungen (natürlich mal die normalen Erkältungen, Fieber usw.). Daher würde ich hier "nein" angeben. Aber rein theoretisch könnte man doch Folgen von Krankheiten und co. haben, ohne dass man diese selbst wahrnimmt. Irgendetwas aus der Kindheit, Jugend bzw. etwas was vor den relevanten Zeiträumen (3, 5 bzw. 10 Jahren) aufgetreten war.

 

Mein Makler hat dazu folgendes, konkretes Beispiel gebracht:

Ein Kunde hatte vor dem PKV Abschluss einige Jahre zuvor einen Bandscheibenvorfall. Nachdem dieser Physio bekommen hatte, waren alle Beschwerden weg und sind selbst Jahre später nicht mehr aufgetreten. Der Makler meinte, dass ein Bandscheibenvorfall jedoch nur mit einer OP komplett ausheilen könne. Daher hat er diesen Fall mit der Alten Oldenburger besprochen. Laut Versicherung wäre es in Ordnung, in diesem Fall "nein" bei der Frage anzugeben, da seit Jahren keine Beschwerden mehr vorlagen und auch seit Jahren keine Behandlung mehr erfolgt ist.

 

Frage: Wie versteht ihr diese Gesundheitsfrage, bzw. den Begriff "Folgen"? Und was ist denn hier der relevante Zeitraum, der zu beachten wäre?

 

2. Leistungsumfang:

 

Bei der Alten Oldenburger würde ich "A 80/100, K20 +K/S, Z100/80" mit Kur und Krankentagegeld ab Tag 43. abschließen. Das sind nach meinem Wissen die besten Leistungen, die die AO anbietet. 

 

Fragen:

- gibt es Aspekte, bei denen die AO aus eurer Sicht deutlich schlechter als die meisten anderen PKVs ist?

- gibt es irgendwelche Fallstricke im Vertrag, die nicht offensichtlich sind, wodurch aber die Leistungen eingeschränkt werden könnten? 

 

-- was ich bereits erkannt habe:

-- Sehhilfe nur bis 160€ im Jahr, darüber 1/3 --> bei einem Festbetrag von 160€, dieser wird aufgrund der Inflation in 20/30 Jahren kaum noch etwas Wert sein.

-- Analog Vorsorgeuntersuchung auch bis 160€ pro Untersuchung, danach 1/3 was darüber hinausgeht --> Analog zu oben

-- Zahnersatz nur 80% Kostenübernahme und auch nur, wenn man vorher den Heil- und Kostenplan vorlegt --> kann der Heil- und Kostenplan von der AO auch abgelehnt werden und wenn ja, mit welcher sachlichen Begründung? Wie schaut es denn hier mit "teuren" Lösungen aus, die deutlich über die Standardversorgung hinausgehen (laut Makler wird auch das zu 80% übernommen)

-- sollte ich meinen Wohnsitz nach außerhalb der EU verlegen, habe ich kein Anrecht auf Weiterführung des Vertrags. Die Entscheidung obliegt nach meinem Verständnis bei der AO

 

Viele Grüße und vielen Dank schon mal

Physiker

 

 

 

 

[chirlu]

vor 12 Minuten von Physiker:

-- Sehhilfe nur bis 160€ im Jahr, darüber 1/3 --> bei einem Festbetrag von 160€, dieser wird aufgrund der Inflation in 20/30 Jahren kaum noch etwas Wert sein.

-- Analog Vorsorgeuntersuchung auch bis 160€ pro Untersuchung, danach 1/3 was darüber hinausgeht --> Analog zu oben

 

Am 12.7.2024 um 01:13 von chirlu:

Normalerweise werden Fixbeträge schon irgendwann angepasst. Das gilt natürlich auch für Selbstbehalte, wo Versicherte lieber die alte Grenzen beibehalten würden.

 

[Physiker]

@chirlu interessante Info. Mein Makler meinte explizit das

A: feste Beträge bei Leistungen immer schlecht seien, da einem das in einigen Jahren gar nichts mehr bringt. Hat da gewisse Versicherungen genannt, bei denen häufig mit Fixwerten gearbeitet wird und daher diese "zur Seite gelegt" 

B: auf Nachfrage von mir zu Steigerung der Selbstbehalte in der Zukunft gesagt, dass dies die alte Oldenburger nicht macht. 

Das fand ich dann sehr verwunderlich und habe mir dann gedacht, dass dafür ja einfach der monatliche Zahlbetrag halt steigt (zum Schluss für die Versicherung ein Nullsummenspiel. Entweder monatliche Beträge rauf oder SB erhöhen). 

Und da hat der Makler dann sogar erklärt, dass daher bei Verträgen mit hohem SB die mon Raten stärker steigen (Entwertung von 330€ SB ist nicht so "schlimm" wie bei 1500€ SB) 

 

Hast du daher eine Quelle, ein Vertragsabschnitt oÄ indem steht, dass die Anpassung aller Fixbeträge (SB und Leistungen) möglich ist? 

[Kastor]

Zu 1.1:

Welche Behandlung folgte denn auf die Rückenschmerzen? Gibt es in der Patientenquittung die zusätzliche Codierung für (G)esichert oder (V)erdacht.

Ob tatsächliche eine Behandlung vorlag oder nur eine Abrechnungsdiagnose, lässt sich auch anhand von (fehlenden) Rezepten oder Verordnungen nachweisen. Es wäre schlüssig, bei (andauernden) Rückenschmerzen entweder eine weitergehende Überweisung auszustellen oder Schmerzmittel oder KG zu verordnen.

Gehen wir davon aus, es war eine Abrechnungsdiagnose: Die Risikoprüfung bei der AO ist auf einem sehr hohen Niveau. Schildere den Fall so gut wie möglich, und dann wird der Risikoprüfer sicher nicht für Erschwernis votieren.

 

Zu 1.2:

Die Gerichte fordern eine wesentliche Erinnerungsleistung bei der Beantwortung von Gesundheitsfragen. Damit hast du dir diese Frage selbst beantwortet:

vor 3 Stunden von Physiker:

(...) ohne dass man diese selbst wahrnimmt. Irgendetwas aus der Kindheit, Jugend bzw. etwas was vor den relevanten Zeiträumen (3, 5 bzw. 10 Jahren) aufgetreten war.

Was außerhalb der Fristen, zu denen gefragt wird, bestand, braucht nicht angegeben zu werden. Innerhalb schon, gleichwohl wird diese eine Woche AU vor 9,5 Jahren, die du vergessen hast, als deine Oma starb und der Hausarzt eine F-Diagnose stellte, nicht zum Verlust des Versicherungsschutzes führen. Es ist selbstredend anders gelagert, wenn das Ereignis erst kurz zurückliegt oder mehrere, über Monate hinweg dauernde Behandlungen durchgeführt wurden. Im zweiten Fall ein Vergessen anzunehmen, ist schlicht unrealistisch.

 

Zu 2:

Es gibt auch noch den A90 im ambulanten Bereich mit 165 EUR Selbstbeteiligung p.a.

 

vor 3 Stunden von Physiker:

-- sollte ich meinen Wohnsitz nach außerhalb der EU verlegen, habe ich kein Anrecht auf Weiterführung des Vertrags. Die Entscheidung obliegt nach meinem Verständnis bei der AO

Das ist falsch. Es gilt:

Zitat

Bei einem längeren Aufenthalt verpflichtet sich der Versicherer, den Versicherungsschutz gegen Zahlung eines vom Versicherer festgelegten Beitragszuschlags fortzuführen, sofern dies spätestens drei Monate nach Beginn des Auslandsaufenthalts außerhalb von Europa beantragt wird.

 

Wenn du unbedingt einen Vertrag mit Weltgeltung haben müsstest, dann wäre m.W.n. die Barmenia der zurzeit einzige Versicherer, den du weder vorab fragen musst noch der einen Zuschlag nimmt. Bei den anderen Gesellschaften ist i.d.R. eine Klausel für Non-EU oder Ländergruppen enthalten.

 

Die wesentlichen Einschränkungen bei der AO sind:

• die GOZ-Beschränkung auf den 3,5fachen Satz, 80 % bei KFO,
• keine Leistungen für Kuren (-> separater Baustein erforderlich)
• Entziehungsmaßnahme, 3 über die Vertragsdauer, nur 80 % nach Zusage
• Psychotherapie nur nach Zusage

Der Tarif der AO ist sehr beitragsstabil, er ist aber auch in die Jahre gekommen.

[Physiker]

Hallo @Kastor

 

vielen Dank für deine Antwort.

 

1.1. Es ist weder ein G noch ein K angegeben. Die Situation habe ich dem Makler auch erklärt und er hat bereits bei der AO nachgefragt, ob das Probleme bereitet. Laut AO gäbe es keinen Zuschlag.

Nur Frage ich mich, wie ich jetzt bei Antragsstellung das Fehlen einer Behandlung, Verschreibung von Medikamenten oder KG nachweise. Also das Nicht-Vorhandensein kann man ja nirgends wirklich nachschauen. Außer ich gebe der AO direkt die vollständige Patientenquittung & Medikamente der letzten 3/5 Jahre. Aber wäre das sinnvoll und notwendig?

 

Und vor allem: Jetzt bei Antragsstellung wird die AO vielleicht nur "leicht" prüfen. Ich will halt vermeiden, dass ich im Falle von Rückenschmerzen in ein paar Jahren, auf einmal die Fehldiagnose nachweisen muss. Oder bin ich hier total auf dem Holzweg?

 

1.2. Konkret ist es so, dass ich vor mehr als 5 Jahren wegen Darmproblemen mal in Behandlung (nicht stationär) war. Nach der Einnahme von Medikamenten über ca. drei Monate waren alle Symptome weg und sind seit dem auch nicht mehr aufgetreten. In der Patientenquittung steht dazu nichts, weil diese nicht soweit zurück reicht.

Den Arzt habe ich seit dem ebenfalls nicht mehr besucht oder einen anderen Arzt wegen irgendwelcher Darmbeschwerden. Ich weiß spontan nicht mal mehr, welcher Arzt es war (aufsuchen könnte ich ihn auch nicht ohne Weiteres, da ich vor ein paar Jahren in eine andere Stadt gezogen bin). Natürlich könnte ich versuchen, da nochmal mehr herauszufinden (Arzt anrufen, mir Unterlagen zuschicken lassen usw.). Aber wie weit muss ich das Spiel treiben, also wie tief muss man nun aktiv bohren/nachhaken, wenn die Behandlung nicht im nachgefragten Zeitraum war?

 

Habe das so dann einer Kollegin des Maklers beschrieben und ihre Antwort war "mehr als fünf Jahre her wird nicht nachgefragt. Keine Beschwerden oder Symptome mehr, also nicht relevant.

 

Kenne aber auch den Fall eines Freundes, der mal zu AO wollte. Er hat sich dann die Patientenquittung geben lassen und hier kam eine F Diagnose zum Vorschein. Seine Hausärztin hatte vor etlichen Jahren mal eine F-Diagnose gestellt (das wusste der Freund aber gar nicht) und dies bei jedem Arztbesuch wieder fortgeschrieben. Daher hatte er durchgehend eine F-Diagnose vorliegen und die AO hat ihn trotz Erklärung des Sachverhalts abgelehnt.

Was wäre aber gewesen, wenn er nun die Quittung nicht angefordert hätte? Dann hätte er ja niemals selbst zu psychischen Beschwerden ein "ja" angegeben und die AO hätte ihn wohl genommen. 

Hätte das dann nicht zu Problemen bei einer späteren Behandlung führen können? Oder anders gefragt, hätte er das denn alles genau so wissen müssen?

 

2. Stimmt A90 gibt es auch noch. Ist aber vom Leistungsumfang bis auf den SB gleich.

 

Ausland ist für mich nicht relevant.

GOZ über 3.5 fach, ist das in der Realität wirklich wichtig?

 

und dass der Tarif etwas in die Jahre gekommen ist, finde ich nicht unbedingt schlimm. Denn ein sehr großer Leistungsumfang (den ich selbst nicht unbedingt brauche) führt potentiell doch zu stärker steigenden Tarifbeiträgen - mehr Leistung -> mehr Kosten

oder nicht?

Da ist mit die Beitragsstabilität wichtiger

 

[stagflation]

vor 50 Minuten von Physiker:

Da ist mit die Beitragsstabilität wichtiger

 

Was verstehst Du unter Beitragsstabilität? Gleich bleibende Beiträge? Beiträge, die mit der Inflation steigen?

 

Ist Dir das Rechenmodell der PKV bekannt? Verstehst Du, warum es die Beitragssteigerungen gibt?

 

Verstehst Du, warum man als Faustregel sagt: PKV ist es etwas für Beamte und Angestellte, die weit überdurchschnittlich verdienen und die auch möglichst lange (bis 67) arbeiten wollen?

[chirlu]

vor 4 Stunden von Physiker:

auf Nachfrage von mir zu Steigerung der Selbstbehalte in der Zukunft gesagt, dass dies die alte Oldenburger nicht macht.

 

Möglich, aber das kann niemand wissen, der kein Hellseher ist.

 

vor 4 Stunden von Physiker:

Hast du daher eine Quelle, ein Vertragsabschnitt oÄ indem steht, dass die Anpassung aller Fixbeträge (SB und Leistungen) möglich ist?

 

§ 203 VVG

[Lumpi1]

Ich spiele auch mit dem Gedanken als Angestellter in die PKV zu wechseln, also hänge ich mich mal hier mit rein.

 

1 hour ago, stagflation said:

Ist Dir das Rechenmodell der PKV bekannt? Verstehst Du, warum es die Beitragssteigerungen gibt?

Meinem Verständnis nach sind die Beiträge so kalkuliert, dass sie theoretisch ein Leben lang konstant bleiben. Die Beitragssteigerung erfolgt dann hauptsächlich auf Grund der (medizinischen) Inflation, die in der Kalkulation nicht eingeschlossen ist. (Sonderlocken wie eine Beitragssteigerung aufgrund von Sanierungsstau wegen Lockvogelangeboten oder ähnliches lasse ich hier mal außen vor).

Verstehst du das auch so?

 

1 hour ago, stagflation said:

Verstehst Du, warum man als Faustregel sagt: PKV ist es etwas für Beamte und Angestellte, die weit überdurchschnittlich verdienen und die auch möglichst lange (bis 67) arbeiten wollen?

Wer sagt das denn?

Was ist "weit überdurchschnittlich"? Meinst du damit mehr als die JAEG, die ja auch schon (weit?) überdurchschnittlich ist, und für Angestellte die Zugangsbeschränkung darstellt?

[stagflation]

(ich setze auch mal @krts als cc)

vor 3 Stunden von Lumpi1:

Meinem Verständnis nach sind die Beiträge so kalkuliert, dass sie theoretisch ein Leben lang konstant bleiben. Die Beitragssteigerung erfolgt dann hauptsächlich auf Grund der (medizinischen) Inflation, die in der Kalkulation nicht eingeschlossen ist. (Sonderlocken wie eine Beitragssteigerung aufgrund von Sanierungsstau wegen Lockvogelangeboten oder ähnliches lasse ich hier mal außen vor).

Verstehst du das auch so?

Ja, das stimmt. Es fehlt die Erklärung, warum die Beiträge i.d.R. stärker steigen als die medizinische Inflation. Das ist wichtig!

Aber der Reihe nach. Zunächst drei Vorbemerkungen:

1. Ich empfehle, bis zum Alter 60 mit jährlichen Beitragssteigerungen von 4%-5% zu rechnen, danach mit 2%-3%.
    
2. Ich bin selbst in der PKV. Ich glaube, dass die PKV einige Vorteile bietet - aber sie hat auch einige Nachteile. Einer der Nachteile ist die Beitragsentwicklung. Ich möchte, dass jeder versteht, wie die PKV kalkuliert - und sich nicht von niedrigen Beiträgen am Anfang blenden lässt. Deshalb meine Posts.
    
3. Als Einstieg kann ich zeigen, wie sich meine PKV-Beiträge entwickelt haben.
   
   Ich bin vor 25 Jahren als 30-jähriger in die Debeka PKV (Vollsicherung, Tarif PN/PNE) eingetreten. Damals habe ich den Vertreter der Debeka nach Beitragssteigerungen gefragt. Er hat nur gelacht und gesagt: "Beitragssteigerungen? Da machen Sie sich mal keine Gedanken. Da wird es ab und zu mal eine geben. Aber das wird nicht so schlimm".
   
   Hier ist mein Beitragsverlauf:
   
   

   Meine Beiträge haben sich also fast verdreifacht. Ist das schlimm? Ich finde schon. Im Schnitt betrugen meine Beitragssteigerungen 4,7% pro Jahr. Glücklicherweise hatte mir vorher jemand gesagt, dass ich mit Beitragssteigerungen von 5% pro Jahr rechnen sollte, zumindest bis zum Alter 60. Von daher kann ich mich nicht beschweren. Aber ich ich bin trotzdem überrascht, dass es fast genau so gekommen ist.

   
   Meine Beitragssteigerungen liegen nicht daran, dass die Debeka besonders hohe Beitragssteigerungen hätte. Auch bei anderen Versicherern gab es ähnliche Beitragssteigerungen.

Es ist wichtig zu verstehen, woher diese Beitragssteigerungen kommen. Das Rechenmodell in der PKV funktioniert, wie @Lumpi1 schon geschrieben hat, folgendermaßen:

(Quelle: A. Lenckner, LMU München)

1. Je älter die Menschen werden, desto höher sind die von ihnen jährlich verursachten Krankenkosten im Schnitt. Das ist die dunkelgrüne Linie "Kopfschäden".
    
2. Man möchte eine Prämie, die das ganze Leben über konstant bleibt (hellgrüne Linie). Deshalb sind die Beiträge in jungen Jahren höher als die Kopfschäden. Der Zusatzbetrag wird verzinslich angelegt ("Altersrückstellung"). Ungefähr ab Mitte 50 sind die Kopfschäden höher als die Prämie. Ab diesem Zeitpunkt wird die Altersrückstellung verwendet, um Differenz zwischen Kopfschäden und Nettoprämie auszugleichen.

Auf den ersten Blick erscheint das Rechenmodell genial. Zumindest in der Theorie garantiert es eine lebenslang gleichbleibende Prämie. Von daher dürfte es gar keine Beitragssteigerungen geben. Unglücklicherweise setzt das Modell aber ein gleich bleibendes Zinsniveau, eine gleich bleibende Lebenserwartung und keine Kostensteigerungen im Gesundheitssystem voraus. In der Realität ändern sich Zinsniveau, Lebenserwartung und Ausgaben im Gesundheitssystem jedoch. Dann muss nachkalkuliert werden - und das kann zu Beitragsanpassungen führen.

Zinsniveau und Lebensdauer können steigen oder fallen, was entweder zu Beitragssenkungen oder Beitragssteigerungen führen kann.

Die Kosten im Gesundheitssystem steigen jedoch um ungefähr um 3% pro Jahr. Das führt zu regelmäßigen Beitragssteigerungen. Unglücklicherweise sind die notwendigen Beitragssteigerungen sogar höher als die Kostensteigerungen im Gesundheitssystem, weil nicht nur die Prämie steigen muss, sondern auch fehlende Altersrückstellungen nachbezahlt werden müssen.

 

In einem anderen Thread hatte ich das mal durchgerechnet. Das Ergebnis war, dass sich die Beiträge eines heute 30-jährigen im Laufe seines Lebens mehr als verachtfachen müssten. Das will natürlich niemand. Deshalb werden in jungen Jahren Zusatzbeiträge erhoben. Dadurch zahlt man in jungen Jahren mehr, als man nach dem Rechenmodell müsste - und der Anstieg im höheren Alter kann gedämpft werden. Ein Teil der Zusätze ist gesetzlich vorgeschrieben. Einen Teil können die PKV-Versicherer selbst festlegen. Die PKV Versicherer können auch etwas Einfluss auf die Beitragsentwicklung nehmen, da sie bei manchen Rechengrößen (beschränkte) Wahlmöglichkeiten haben. Unglücklicherweise veröffentlichen die Versicherer ihre Kalkulationen nicht. Deshalb (!) tappt man als Kunde im Dunkeln.

 

vor 3 Stunden von Lumpi1:

Wer sagt das denn?

Was ist "weit überdurchschnittlich"? Meinst du damit mehr als die JAEG, die ja auch schon (weit?) überdurchschnittlich ist, und für Angestellte die Zugangsbeschränkung darstellt?

Wenn man von meiner Rechenempfehlung ausgeht ("bis zum Alter 60 mit jährlichen Beitragssteigerungen von 4%-5% zu rechnen, danach mit 2%-3%"), dann sieht man, dass die PKV ganz schön teuer werden wird (das ist nicht schlimm - man bekommt ja auch etwas dafür). Ein 35-jähriger, der heute 500 € pro Monat bezahlt, würde demnach mit 60 ungefähr 1.500 Euro pro Monat bezahlen. Man muss also wirklich gut verdienen, um sich eine PKV leisten zu können.

 

Betrachten wir jetzt den Fall, was passiert, wenn ein PKV-Versicherter mit 60 aufhören möchte zu arbeiten. Da ich schon etwas älter bin, kann ich berichten, dass viele meiner Altersgenossen zwischen 55 und 60 keine Lust mehr haben zu arbeiten - und überlegen, wie sie aus ihrem Job kommen.

 

Wenn der 60-jährige Versicherte mit 1.500 € PKV-Beitrag pro Monat in einem gut bezahlten Job angestellt ist, passiert Folgendes:

1. Der Arbeitgeber bezahlt die Hälfte (750 €)
2. Der Arbeitnehmer kann seine Beiträge bei der Steuer geltend machen. Bei einem Grenzsteuersatz von 42% bekommt er 315 € Steuerermäßigung.
3. Der Versicherte zahlt also selbst effektiv nur 435 € pro Monat.

Jetzt nehmen an, dass der Versicherte Geld gespart hat und aufhört zu arbeiten. Im Extremfall passiert jetzt Folgendes: der Arbeitgeberanteil fällt weg - und die Erstattung durch die Steuer möglicherweise auch. Dann müsste der Versicherte 1.500 € aus der Substanz bezahlen. Seine effektiven Beiträge hätten sich also mehr als verdreifacht! Wenn er sieben Jahre (bis zum Eintritt in die Rente) so leben will, müsste er effektiv 135.000 € PKV-Beiträge aus seinem Vermögen bezahlen.
 

Wenn derjenige in der GKV wäre, würden seine Beiträge sinken. Er müsste also weit weniger Beiträge bezahlen.

 

Im Rentenalter ist es ähnlich:

1. Die Höhe der GKV-Beiträge richtet sich nach dem Einkommen. Wenn man wenig Einkommen hat, muss man wenig GKV-Beiträge bezahlen.
    
2. In der PKV richtet sich die Höhe der Beiträge nicht nach dem Einkommen. Man benötigt also entweder hohes Vermögen oder eine hohe Rente. Wenn man bis 67 arbeitet und gut verdient, ist das in der Regel kein Problem. Aber wenn man frühzeitig aufhört zu arbeiten, hat man evtl. weniger Vermögen und weniger Rente. Möglicherweise auch einen geringeren Grenzsteuersatz, wodurch man einen geringeren Anteil der PKV-Beiträge auf die Steuer abwälzen kann.

[chirlu]

vor 44 Minuten von stagflation:

Ein Teil der Zusätze ist gesetzlich vorgeschrieben. Einen Teil können die PKV-Versicherer selbst festlegen.

 

Das stimmt nicht; ein Versicherer kann nicht einfach etwas wie den gesetzlichen Zuschlag zusätzlich einführen. Es gibt ein bisschen Spielraum bei den Parametern (z.B. Sterbe- und Stornowahrscheinlichkeiten), aber mehr nicht.

[stagflation]

vor 17 Minuten von chirlu:

 

Das stimmt nicht; ein Versicherer kann nicht einfach etwas wie den gesetzlichen Zuschlag zusätzlich einführen. Es gibt ein bisschen Spielraum bei den Parametern (z.B. Sterbe- und Stornowahrscheinlichkeiten), aber mehr nicht.

 

Guter Punkt! Danke. Es war auch nicht so gemeint, dass Versicherer hier freie Hand hätten. Ich sollte oben etwas deutlicher schreiben, was ich meine.

 

Wenn wir schon gerade dabei sind: was hältst Du davon, wenn einzelne Versicherer behaupten, dass sie besonders beitragsstabil wären?

 

Wenn sie (nur) ein "bisschen Spielraum bei den Parametern" haben, kann das eigentlich nicht sein, oder?

[yuser]

vor 2 Stunden von Lumpi1:

Was ist "weit überdurchschnittlich"? Meinst du damit mehr als die JAEG, die ja auch schon (weit?) überdurchschnittlich ist

Naja, wenn hier Leute mit z.B. 150k p.a. für sich selbst feststellen, dass sie PKV lieber sein lassen, dann ist knapp über der JAEG quasi „Arm“ im Vergleich. Ich kann keine Empfehlung für andere abgeben, jedoch würde ich zu Bedenken geben, dass Erwerbsbiographien und Lebensmodelle selten geradlinig verlaufen und die PKV sollte man auch nach disruptiven Ereignissen ohne Schweißperlen bezahlen können… besteht daran nur der geringste Zweifel, dann würde ich persönlich sehr sehr genau überlegen ob ich diese Wette eingehe…

[Lumpi1]

Vielen Dank für die ausführliche Rückmeldung. Anscheinend scheitert es mal wieder an der nicht vorhandenen Glaskugel

 

Auf der einen Seite hat man die potentiell sehr hohen Beiträge im Alter und den Zwang diese Beiträge auch Monat für Monat begleichen zu müssen. 

Auf der anderen Seite steht die zweifellos bessere medizinische Versorgung, so dass man unter Umständen erst dadurch überhaupt alt genug wird um die Beiträge bezahlen zu müssen (bzw. dürfen  )

 

Was davon stärker ins Gewicht fällt wird man wohl zuverlässig nur im Rückblick sagen können. 

[Nostradamus]

vor 13 Minuten von Lumpi1:

Auf der anderen Seite steht die zweifellos bessere medizinische Versorgung, so dass man unter Umständen erst dadurch überhaupt alt genug wird um die Beiträge bezahlen zu müssen

PKV-Versicherte leben zwar im Schnitt tatsächlich länger, aber ich habe noch keine Studie o.ä. gesehen, welche die entsprechenden verzerrenden Effekte beseitigt und wirklich die Frage beantwortet, ob die selben Personen in der GKV eine geringere Lebenserwartung gehabt hätten.

[yuser]

vor 7 Stunden von Lumpi1:

Auf der anderen Seite steht die zweifellos bessere medizinische Versorgung,

Da gibt es auch Alternativen zur Voll-PKV, die das ermöglichen

[Lumpi1]

37 minutes ago, yuser said:

Da gibt es auch Alternativen zur Voll-PKV, die das ermöglichen

Mit einer ambulanten Restkostenversicherung hatte ich auch schon geliebäugelt.

Wenn man allerdings GKV Höchstbetrag + Zahnzusatzversicherung + stationäre Zusatzversicherung + ambulante Restkostenversicherung + Krankentagegeldversicherung addiert, kommt man auf einen Betrag der deutlich über den Beitrag zur PKV liegt und trotzdem nicht komplett die gleichen Leistungen bietet (z.B. keine privaten Krankenhäuser).

Dabei ist der einzige Vorteil dieser Lösung, dass der GKV Beitrag anhand des Gehalts berechnet wird (die restlichen Zusatzversicherungen aber nicht, und Beitragssteigerungen haben die Zusatzversicherungen auch noch).

 

Da ich bei Jobverlust o.ä. unter 55 relativ einfach zurück in die GKV könnte, ist dieser Vorteil hauptsächlich auf das Alter zwischen 55 und 67 beschränkt. 

D.h. ein bisschen mehr Flexibilität zwischen 55 und 67 Jahren würde ich mit massiv höheren Beiträgen in den nächsten 20 Jahren bezahlen, und trotzdem nicht in den Genuss aller Vorteile kommen. 

 

7 hours ago, Nostradamus said:

PKV-Versicherte leben zwar im Schnitt tatsächlich länger, aber ich habe noch keine Studie o.ä. gesehen, welche die entsprechenden verzerrenden Effekte beseitigt und wirklich die Frage beantwortet, ob die selben Personen in der GKV eine geringere Lebenserwartung gehabt hätten.

Man muss ja nicht gleich von etwas lebensbedrohlichen ausgehen. Ich bin immer noch etwas geprägt von einem Vorfall vor etlichen Jahren wo ich mich beim Sport verhoben habe, und einfach keinen Termin beim Orthopäden bekommen hatte. Das hat dazu geführt, dass ich über Wochen hinweg unglaubliche Schmerzen hatte und weder richtig sitzen, noch stehen, noch liegen konnte. Als PKV Versicherter hätte ich zweifelsohne recht schnell einen Termin bekommen und deswegen vermutlich signifikant weniger Schmerzen gehabt. In dem Moment hätten ich mit Kusshand jeden Beitrag der Welt gezahlt

[chirlu]

vor 3 Minuten von Lumpi1:

Als PKV Versicherter hätte ich zweifelsohne recht schnell einen Termin bekommen und deswegen vermutlich signifikant weniger Schmerzen gehabt. In dem Moment hätten ich mit Kusshand jeden Beitrag der Welt gezahlt

 

Warum bist du dann nicht einfach als Selbstzahler zum Arzt gegangen? Dem Arzt ist es ja egal, ob du seine Rechnung direkt aus eigener Tasche bezahlst oder an eine Versicherung weiterreichst.

[Physiker]

Hallo zusammen, 

 

eigentlich wollte ich gar nicht über die finanziellen Unterschiede zwischen PKV und GKV reden. 

 

Aber nur kurz:

 

Ja, ich weiß, wie die PKV im Grundsatz kalkuliert. Mir ist natürlich klar, dass die PKV Beiträge steigen werden. Die GKV aber natürlich auch... 

 

Generelle bin ich bei so komplexen Themen kein Freund von Pauschalaussagen:

"PKV ist nur für Beamte und Angestellte mit sehr hohem Einkommen." 

Jemand mit sehr hohem Einkommen kann ja dennoch alles verkonsumieren. Im Alter hat die Person dann nicht viel Geld übrig. 

 

Umgedreht kann aber jemand mit wenig Einkommen ein recht hohes Vermögen haben (hohe Sparrate, Erbe usw.) 

 

Daher kann ich aus dem Einkommen noch nicht ableiten, ob die PKV finanziell machbar ist oder nicht. 

 

Daher habe ich für meine Situation eine Berechnung angestellt, die möglichst viele, für mich relevante Parameter beinhaltet. 

 

Wenn ich in dieser Modellrechnung bis Renteneintritt mit 4,5% pa PKV Steigerung rechne, ab Rentenbeginn dann mit 3% pa und ab 80 mit 2% pa, so wäre die PKV bis ich 100 Jahre alt bin, rund 350k€ teurer als die GKV. 

Anmerkung: Bei der GKV habe ich die Steigerung der BBG und der Zusatzbeiträge inkludiert. 

 

Da ich davon ausgehe, dass ich mit 67 mit rund 2.5 Mio€ Vermögen in Rente gehe, wären die 350k€ gut zu verkraften (Wichtig: Die 350k€ ist der Mehrbetrag, der bis einschließlich 100 Jahre angefallen sein könnte. Die 2.5Mio€ ist aber der Betrag zu Rentenbeginn. Also 33 Jahre vorher. Somit kann man die Beträge natürlich nicht sauber 1:1 in Relation setzen). 

Nach meiner aktuellen Lebensplanung sollten die Mehrkosten also gut stemmbar sein. 

 

Zurück zum eigentlichen Thema. 

 

Wie seht ihr denn die Gesundheitsfragen der AO (siehe meinen Eingangspost und meine Antwort bei #5) sowie mögliche Fallstricke in den Bedingungen der AO. 

 

Grüße 

Physiker 

 

 

Nachtrag 

@chirlu

Danke für den Link. Ok, da steht explizit, dass der SB angepasst werden darf.

Macht ja wegen der Inflation auch irgendwie Sinn. 

Aber die Leistungen anzuheben, das wird ein Versicherer eher ungern tun oder? Also für Sehhilfen anstelle 160€ dann 250€ bezuschussen.

Aufgrund des Wettbewerbs zwischen Versicherung wird es für neue Tarife natürlich immer wieder Anpassungen der Leistungen geben. Sind aber neue Tarife und nicht bestehende Tarife oder? 

 

Jetzt frage ich mich nur, wie das konkret bei der AO ist. Da wird von Makler immer darauf verwiesen, dass es die Tarife seit Ewigkeiten gibt. 

Müssten dann aber nicht automatisch die Leistungen für alle Versicherten steigen, wenn die AO wegen des Wettbewerbs die Tarif Modalitäten dieser bestehenden Tarife verbessert? Oder stehe ich gerade auf dem Schlauch? 

 

[chirlu]

vor 16 Minuten von Physiker:

Jetzt frage ich mich nur, wie das konkret bei der AO ist. Da wird von Makler immer darauf verwiesen, dass es die Tarife seit Ewigkeiten gibt. 

Müssten dann aber nicht automatisch die Leistungen für alle Versicherten steigen, wenn die AO wegen des Wettbewerbs die Tarif Modalitäten dieser bestehenden Tarife verbessert?

 

Ja.

[Physiker]

Super, spricht aus meiner Sicht schon für die AO. 

 

Ja, auch bei anderen Versicherungen hat man ein Recht darauf, in andere - neue - Tarife zu wechseln. 

Ob der Wechsel aber immer so einfach möglich ist, kann ich mir nicht vorstellen, insbesondere wenn der neue Tarif bessere Leistungen bei einem geringen Preis hat. 

[Lumpi1]

1 hour ago, chirlu said:

Warum bist du dann nicht einfach als Selbstzahler zum Arzt gegangen? Dem Arzt ist es ja egal, ob du seine Rechnung direkt aus eigener Tasche bezahlst oder an eine Versicherung weiterreichst.

Ganz einfach weil ich damals noch nicht wusste, dass das überhaupt möglich ist.

 

Auch heute würde ich mir das allerdings gut überlegen, weil z.B. ein MRT vermutlich ziemlich ins Geld geht, könnte ich mir gut vorstellen.

[slowandsteady]

vor 22 Stunden von Physiker:

Laut Makler würde das nicht passieren, da die Alte Oldenburger bei Vertragsabschluss meine Angaben akzeptiert hat und somit auch, dass eine Fehldiagnose vorlag. Irgendwie klingt das doch zu einfach, da man dann doch alles immer als Fehldiagnose ausweisen könnte. Wie seht ihr das?

Lass es ins Beratungsprotokoll schreiben. Sollte ja kein in Problem für den Makler sein, insofern es stimmt.

vor 3 Minuten von Lumpi1:

ein MRT vermutlich ziemlich ins Geld

Dreistelliger Betrag, sofern du kein Ganzkörper MRT brauchst. Wenn du Selbstbehalt in der PKV hast, zahlst du zumindest die erste Behandlung pro Jahr auch selbst ;)

https://aristra.de/preise/

[Kastor]

vor 16 Stunden von Physiker:

Nur Frage ich mich, wie ich jetzt bei Antragsstellung das Fehlen einer Behandlung, Verschreibung von Medikamenten oder KG nachweise.

Beiblatt zu den Gesundheitsfragen. Du gibst wahrheitsgemäß an, dass es sich vermutlich um eine (nicht gesicherte) Abrechnungsdiagnose handelt und keine Folgeverordnungen oder Konsultationen stattgefunden haben sowie dass erst über die Patientenquittung davon erfuhrst.

 

vor 16 Stunden von Physiker:

Jetzt bei Antragsstellung wird die AO vielleicht nur "leicht" prüfen. Ich will halt vermeiden, dass ich im Falle von Rückenschmerzen in ein paar Jahren, auf einmal die Fehldiagnose nachweisen muss. Oder bin ich hier total auf dem Holzweg?

Holzweg. Es gibt keine "leichte" Prüfung bei einer Risikoanfrage an die AO, da der Prüfer die wesentlichen, Kosten verursachenden Sachverhalte bewerten und im Folgeschritt Erschwernisse (= Risikozuschlag, Ausschluss) festlegen wird. Diese würden bei einer Annahme Teil des Versicherungsvertrags. Außerdem gibst du alles wahrheitsgemäß an. Somit war es der Gesellschaft bei Abgabe ihrer Willenserklärung (Angebot) bekannt und es droht keine Anzeigepflichtverletzung nach § 19 VVG.

 

vor 16 Stunden von Physiker:

Hätte das dann nicht zu Problemen bei einer späteren Behandlung führen können? Oder anders gefragt, hätte er das denn alles genau so wissen müssen?

Lassen wir die Spekulationen, da wir die damaligen Unterlagen nicht kennen. Bei Psyche ist die AO generell pingelig, daher auch der Abfragezeitraum von 10 Jahren. Es geht nun jedoch um deinen Vertrag.

 

vor 16 Stunden von Physiker:

und dass der Tarif etwas in die Jahre gekommen ist, finde ich nicht unbedingt schlimm.

Irgendwann wird die AO - genauso bei der SDK geschehen - eine neue Tarifgeneration ins Leben rufen.

 

Wie ist denn der Stand, @Physiker? Du willst gerade eine Risikovoranfrage abgeben und dabei entstehen diese ganzen Fragen?

[Physiker]

@slowandsteady

Der Makler hatte mir per Mail geschrieben, dass er bereits bei der AO wegen der Fehldiagnose nachgefragt hat. Hier kam wohl heraus, dass es kein Risikozuschlag gibt, wenn wir bei Antragsstellung angeben, dass ich nicht behandelt wurde und es ein Abrechnungsfehler war.

Ist das schon ausreichend? Habe ich ja per Mail vorliegen (also seine Aussage, nicht die der AO)

[Kastor]

vor 7 Minuten von Physiker:

Ist das schon ausreichend? Habe ich ja per Mail vorliegen (also seine Aussage, nicht die der AO)

Zu viel drehen im Kreis. 

Jeder RVA bekommt bei einer Gesellschaft eine Bearbeitungsnummer. Das Votum des Prüfers hängt dran. Wenn es sich so abgespielt hat wie geschildert, dann erhältst du keinen Risikozuschlag.