MarkyMark1 21. Juli Hallo liebes Forum, ich habe bisher immer Discount-Zertifikate als besseren Festgeldersatz gehandelt (hauptsächlich auf DAX, immer für ein paar Monate). Mir kam nun die Idee das in Zukunft ggf. direkt mit Optionen zu machen, da ich dachte, dadurch meinen Gewinn noch etwas steigern und das Risiko senken zu können. Meine Beispielrechnung (ohne Gebühren) sieht wie folgt aus: Basiswert DAX Stand: 18.291,00 LB4LKM - Discount-Zertifikat auf DAX Schwelle: 16.000 Kaufkurs: 156,02 € Bewertungstag: 19.12.24 Anzahl: 500 Stück PUT DAX-Option (ODAX) Schwelle: 16.000 Verkaufskurs: 160,00 € (Briefkurs, von der EUREX Webseite) Kontraktdatum: 20.12.24 Anzahl: 1 Stück (da jeder PUT pro Indexpunkt 5 EUR entspricht) 500x Kauf LB4LKM Maximaler Gewinn (DAX >= 16.000): 500 * (160,00 € - 156,02 €) = 1.990,00 € Maximaler Verlust (DAX = 0): 78.010,00 € (Kaufpreis) 1x Verkauf PUT-DAX-Option (ODAX) Maximaler Gewinn (DAX >= 16.000): 5 * 160,00 € = 800,00 € Maximaler Verlust (DAX = 0): 5 * 18291 € - 5 * 160,00 € = 90.655,00 € Ist meine Rechnung falsch oder kann es sein, dass es keine gute Idee wäre direkt Optionen anstelle von Discount-Zertifikaten zu handeln, da der Gewinn geringer und das Risiko sogar größer wäre?! LG Mark Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 21. Juli Das sind nun ganz unterschiedliche Risiken. Bei einem Zertifikat kannst du maximal den Kaufpreis verlieren, und ein Totalverlust ist sehr unwahrscheinlich. Mit einer verkauften Option bist du Stillhalter und hast ein ungedecktes Risiko. Dafür musst du Sicherheiten stellen. Wenn dann bei einem Crash die Margin nicht reicht und du nichts mehr nachlegen kannst/willst wirst du liquidiert und das Geld ist weg. Das ist alles zu gefährlich. Dazu brauchst du auch Termingeschäftsfähigkeit, hast du die schon? Sichere Strategien unter Nutzung von Long Positionen sind wegen der Steuer nicht mehr nutzbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MarkyMark1 23. Juli Vielen Dank für deine Antwort, @SlowHand7 Ja, ich habe schon seit langem ein Konto bei IB und auch die Freigabe für Optionen etc. Mein Wohnsitz ist in der Schweiz. Gilt dein Hinweis bzgl. Long Positionen auch für die Schweiz? Ich bin total naiv in dieser Sache und hätte gedacht, man versteuert einfach am Ende des Jahres seinen Jahresgewinn/ -verlust. Ist meine Rechnung denn richtig? Denn dann würden Optionen in diesem Zusammenhang ja eh keinen Sinn machen, da mehr Risiko bei weniger Einnahmen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 23. Juli vor 4 Minuten von MarkyMark1: Vielen Dank für deine Antwort, @SlowHand7 Ja, ich habe schon seit langem ein Konto bei IB und auch die Freigabe für Optionen etc. Mein Wohnsitz ist in der Schweiz. Gilt dein Hinweis bzgl. Long Positionen auch für die Schweiz? Ich bin total naiv in dieser Sache und hätte gedacht, man versteuert einfach am Ende des Jahres seinen Jahresgewinn/ -verlust. Ist meine Rechnung denn richtig? Denn dann würden Optionen in diesem Zusammenhang ja eh keinen Sinn machen, da mehr Risiko bei weniger Einnahmen Ich habe natürlich keine genauen Kenntnisse des Steuerrechts in der Schweiz. Mein Kommentar bezog sich auf die irrwitzige Begrenzung der Verlustverrechnung bei Termingeschäften in Deutschland. Aber wo du natürlich falsch rechnest ist der maximale Verlust bei dem Zertifikat. Da kannst du nur den Kaufpreis verlieren, hast aber natürlich keine Nachschußpflicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hamster92 23. Juli Am 21.7.2024 um 21:13 von SlowHand7: Das sind nun ganz unterschiedliche Risiken. Bei einem Zertifikat kannst du maximal den Kaufpreis verlieren, und ein Totalverlust ist sehr unwahrscheinlich. Die Risiken bei einer Put-Option und einem Discount-Zertifikat sind doch nahezu gleich? Wenn die Aktie (und damit das Zertifikat) auf Null fällt, dann hast du auch einen Totalverlust erlitten. Am 21.7.2024 um 21:13 von SlowHand7: Mit einer verkauften Option bist du Stillhalter und hast ein ungedecktes Risiko. Zum Glück nicht. Der maximale Verlust beim Verkauf einer Put-Option ist der Strike der unterliegenden Aktie minus der eingenommenen Prämie. Ungedeckt verkaufte Call-Optionen dagegen haben tatsächlich ein unbegrenztes Verlustrisiko. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 23. Juli vor 10 Minuten von Hamster92: Die Risiken bei einer Put-Option und einem Discount-Zertifikat sind doch nahezu gleich? Wenn die Aktie (und damit das Zertifikat) auf Null fällt, dann hast du auch einen Totalverlust erlitten. Die Rede war von einem verkauften Put. Also eine Short Position. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee 23. Juli vor einer Stunde von SlowHand7: Aber wo du natürlich falsch rechnest ist der maximale Verlust bei dem Zertifikat. Da kannst du nur den Kaufpreis verlieren, hast aber natürlich keine Nachschußpflicht. Exakt das hat er in seinem Beispiel auch gerechnet. Wo liest du was von Nachschußpflicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hamster92 23. Juli vor 3 Minuten von SlowHand7: Die Rede war von einem verkauften Put. Also eine Short Position. Ja, das hab ich schon richtig verstanden. Ändert nichts daran, dass du bei einer verkauften Put-Option kein unbegrenztes Verlustrisiko hast, sondern maximal in der Höhe des Strikes. Wenn du auf die Aktie eine Put-Option mit Strike von 80 Euro verkaufst und die Aktie dann auf 0 Euro fällt, hast du die Verpflichtung, die Aktie für 80 Euro zu kaufen. => Verlustrisiko ist begrenzt auf 80 Euro (minus der eingenommenen Prämie). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mira Kuli 23. Juli vor 2 Stunden von MarkyMark1: Ja, ich habe schon seit langem ein Konto bei IB und auch die Freigabe für Optionen etc. Mein Wohnsitz ist in der Schweiz. Gilt dein Hinweis bzgl. Long Positionen auch für die Schweiz? Ich bin total naiv in dieser Sache und hätte gedacht, man versteuert einfach am Ende des Jahres seinen Jahresgewinn/ -verlust. In der Schweiz versteuert man ganz normal.In D haben wir leider einige Besonderheiten im Steuerrecht. Falls Du noch Aktien-Wertschriften hast, solltest Du Dich aber erkundigen, ob Du die künftig noch steuerfrei veräußern kannst, wenn Du mit Optionen anfängst. Der (Performance)-DAX kann übrigens nicht auf 0 fallen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee 24. Juli vor 5 Stunden von Mira Kuli: Falls Du noch Aktien-Wertschriften hast, solltest Du Dich aber erkundigen, ob Du die künftig noch steuerfrei veräußern kannst, wenn Du mit Optionen anfängst. Ist das „ganz normal“ oder ist das „leider eine Besonderheit“ im Schweizer Steuerrecht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 24. Juli vor 6 Stunden von Mira Kuli: Der (Performance)-DAX kann übrigens nicht auf 0 fallen. Natürlich kann der auf 0 fallen, wenn alle enthaltenen Aktien wertlos werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mira Kuli 24. Juli · bearbeitet 25. Juli von Mira Kuli Am 24.7.2024 um 05:46 von odensee: Ist das „ganz normal“ oder ist das „leider eine Besonderheit“ im Schweizer Steuerrecht? Verstehe ich jetzt nicht. Aktien-Gewinne sind im schweizer Steuerrecht steuerfrei- sofern das Steueramt nicht auf die Idee kommt, gewerbliches Handeln zu unterstellen. Der Handel mit Optionen, die nicht zur Absicherung eigener Positionen dienen, ist z.B. eines von diversen Indizien. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee 24. Juli vor 3 Minuten von Mira Kuli: Aktien-Gewinne sind im schweizer Steuerrecht steuerfrei- sofern das Steueramt nicht auf die Idee kommt, gewerbliches Handeln zu unterstellen. Der Handel mit Optionen, die nicht zur Absicherung eigener Positionen dienen, ist z.B. eines von diversen Indizien. Du beklagtest dich über "Besonderheiten" im deutschen Steuerrecht. In der Schweiz gibt es die ganz offensichtlich auch. Mehr gibt es da nicht zu verstehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mira Kuli 24. Juli Die Schweizer haben aber keine Steuern, die ein zigfaches der erwirtschafteten Gewinne betragen können und deren Verluste man -bedingt durch unterschiedliche Verlustverrechnungstöpfe- nur durch weiteres Trading mit genau den Produkten abbauen kann, mit denen die Verluste zuvor aufgebaut wurden. Das ganze natürlich alles nur zum Schutz des Anlegers. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 24. Juli vor 10 Stunden von Mira Kuli: vor 14 Stunden von chirlu: Natürlich kann der auf 0 fallen, wenn alle enthaltenen Aktien wertlos werden. Die gezahlten Dividenden sind dann aber immer noch ein Teil des Index. Quark. Wie bei allen TR(N)-Indizes werden die Dividenden direkt wieder angelegt. Es gibt kein fiktives Geldkonto, auf dem die Dividenden in alle Ewigkeit herumliegen. Man sieht es auch direkt, wenn man die Entwicklung von Performance-DAX und Kurs-DAX an einem Tag vergleicht, an dem keine Dividenden ausgezahlt werden – zum Beispiel heute. Beide sind gleichermaßen um 0,92% gefallen. Würde der Kurs-DAX morgen um 100% auf 0 fallen, dann würde der Performance-DAX ebenso um 100% auf 0 fallen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mira Kuli 25. Juli vor 11 Stunden von chirlu: Wie bei allen TR(N)-Indizes werden die Dividenden direkt wieder angelegt. Es gibt kein fiktives Geldkonto, auf dem die Dividenden in alle Ewigkeit herumliegen. Stimmt- ich hatte da mal etwas anderes gelesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MarkyMark1 25. Juli Vielen Dank an alle für die regen Diskussionen... :-) Sehe ich es denn nun richtig, dass Optionen nicht wirklich einen Sinn für meinen gewünschten Anlagestil machen? Welche Anlage würdet ihr als "ziemlich" sicheren Ersatz für Festgeld empfehlen? Es geht um flüssige Mittel in EUR, vor allem aber auch um CHF und USD. Bisher verwende ich dafür Discount- und manchmal auch Bonuszertifikate auf Indizes mit großem Sicherheitspuffer (> 25% zum aktuellen Kurs). Für den DAX gibt es da ausreichend Produkte, aber auf den SMI z.B. kaum, weshalb meine CHF aktuell auf dem Konto versauern und Dank der tollen Inflation stetig an Wert verlieren. Mein Ziel sind mindestens 5-6% Rendite pa zu haben, was bisher in EUR mit dem DAX auch gut geklappt hat. PS: Anlagen in verschiedene große ETFs (in USD und EUR, CHF auch hier sehr schwierig) habe ich bereits, wobei ich diese nicht als Festgeldersatz sehe sondern als mehrjährige Anlage mit mehr Risiko + Rendite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flaschenpfand 25. Juli · bearbeitet 25. Juli von Flaschenpfand 5-6% p.a. mit dem geringen Risiko von Festgeld gibt es nicht. Grosse ETFs in CHF sollten nicht schwierig sein, wenn mit gross marktbreit gemeint ist: - Ivesco FTSE all-world: IE000716YHJ7 - SPDR MSCI ACWI: IE00B44Z5B48 - UBS MSCI World: IE00B7KQ7B66 Alle handelbar an der SIX in CHF. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit 26. Juli · bearbeitet 26. Juli von Limit Am 23.7.2024 um 20:57 von SlowHand7: Mein Kommentar bezog sich auf die irrwitzige Begrenzung der Verlustverrechnung bei Termingeschäften in Deutschland. Der Bundesfinanzhof hat das Gesetz doch vor kurzem für verfassungswidrig erklärt. @MarkyMark1Bei der Rechnung fehlen die Zinsen. Beim Discount-Zertifikat zahlst du rund 78000€. Bei der Option hingegen bleibt die Summe auf dem Konto und wird verzinst. Bei 2% für ein halbes Jahr wären das z.B. immerhin 780€. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 26. Juli vor 7 Minuten von Limit: Der Bundesfinanzhof hat das Gesetz doch vor kurzem für verfassungswidrig erklärt. Das hat aber erst einmal keine Auswirkung, denn die Verwerfungskompetenz hat allein das Bundesverfassungsgericht (Verwerfungsmonopol). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
