Sapine 22. Juli Was mich wundert, ist dass man aus der Teilselbständigkeit (ohne die BAV-Auszahlung) keine Beiträge zur KV und PV zahlen muss. Die Regelung erscheint mir nicht wirklich fair mit Blick auf die Solidargemeinschaft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 22. Juli vor 14 Minuten von s1lv3r: Stärkung der Einnahmenbasis in der gesetzlichen KV/PV. Das sollte halt kein Ziel sein. Das ist höchstens Mittel zum Zweck, aber nicht der Zweck selbst. Und es ist eben kein gutes Mittel. vor 15 Minuten von s1lv3r: Wer neben dem Bezug einer gesetzlichen Rente / von Versorgungsbezügen zusätzlich noch arbeitet, muss auf dieses Arbeitseinkommen KV/PV-Beiträge abführen. Ja, da muss man sich fragen, woher kommt denn das? Ja nur daher, dass KV/PV nicht pauschale Abgaben sind, sondern sich am Einkommen bemessen. Wäre das nicht so und wäre die Einkommensteuer eine flattax, dann könnte man (bis auf die Steuerstundung) die BAV auch einfach aus dem Netto zahlen lassen (und dafür später natürlich nicht besteuern) und es würde keinen Unterschied machen. Das würde das ganze System massiv vereinfachen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 22. Juli vor 8 Minuten von Okabe: Ja nur daher, dass KV/PV nicht pauschale Abgaben sind, sondern sich am Einkommen bemessen. Jau, so machen wir das: 600 Euro GKV/PV für jeden. Unabhängig vom Gehalt. Ich will den Aufschrei und die dann daraus real existierenden Leiden der Geringverdiener die sich 600 Euro nicht leisten können, nicht hören. Oder wir machen 250 GKV/PV für jeden. Unabhängig vom Gehalt. Und dann wundern wir uns warum wir auf einmal 30 Mrd. Defizit in der GKV haben und unser Gesundheitssystem eher dem Dritte-Welt-System NHS in Großbritanien ähnelt. Oder wir kommen zu dem Schluss, dass die gute Frau sich zu sehr auf eine Falschberatung durch Experten verlassen hat und ihre "Leiden" das geringere Übel sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 22. Juli vor 5 Minuten von Holgerli: Jau, so machen wir das: 600 Euro GKV/PV für jeden. Unabhängig vom Gehalt. Ich will den Aufschrei und die dann daraus real existierenden Leiden der Geringverdiener die sich 600 Euro nicht leisten können, nicht hören. Nein, du verstehst nicht. Abgaben (für KV,RV,PV,AV, ...) und Steuern sind zwei verschiedene, getrennte Systeme bzw. sollten es sein. NUR das Steuersystem sollte für sozialen Ausgleich sorgen. Wer sich also die GKV nicht leisten kann bzw. wenn die Belastung zu hoch ist, weil er zu wenig verdient, dann soll ihm durch das Steuersystem geholfen werden. Ansonsten braucht man nämlich mehrere System, die alle ihre eigenen Regeln bzgl. der Definition von Arbeit, Einkommen usw. haben. vor 8 Minuten von Holgerli: Oder wir kommen zu dem Schluss, dass die gute Frau sich zu sehr auf eine Falschberatung durch Experten verlassen hat und ihre "Leiden" das geringere Übel sind. Ein gutes System schützt bereits durch sein Design davor, dass problematische Dinge überhaupt passieren können. Denk mal an Bremsen im Auto. Die kann man quasi gar nicht falsch einbauen, die sind extra so konstruiert. Eben damit man auch im Falle der Unfähigkeit des Mechanikers geschützt ist. Wo immer möglich muss man so auch die Steuer- und Sozialsysteme konzipieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 22. Juli vor 1 Minute von Okabe: Nein, du verstehst nicht. Doch, doch. Ich verstehe schon. Mein NHS-Beispiel ist das Extrem eines steuerfinanzierten Gesundheitdsystems: Niemand bezahlt für NHS, das System ist richtig scheisse und die Reichen bezahlen, wenn sie es denn dirend brauchen, Gesundheitsleistungen aus der eigenen Tasche. Ich bin an der Stelle aber raus, da eigentlich alles relevante gesagt wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r 22. Juli vor 22 Minuten von Okabe: Ja, da muss man sich fragen, woher kommt denn das? Mir (und scheinbar auch einigen anderen hier in diesem Thread) stellt sich eher die entgegengesetzte Frage, warum nicht einfach auf alle Einkommensarten die gleichen Abgaben und Steuern anfallen. Dann wäre sowohl das Komplexitäts- als auch das Gerechtigkeitsproblem gelöst. Dafür braucht man keinen grundlegenden Umbau unseres Steuersystems mit Flat Tax, etc. ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 22. Juli Gerade eben von Holgerli: Doch, doch. Ich verstehe schon. Mein NHS-Beispiel ist das Extrem eines steuerfinanzierten Gesundheitdsystems: Niemand bezahlt für NHS, das System ist richtig scheisse und die Reichen bezahlen, wenn sie es denn dirend brauchen, Gesundheitsleistungen aus der eigenen Tasche. Ich bin an der Stelle aber raus, da eigentlich alles relevante gesagt wurde. Nein tust du nicht. Denn die GKV hätte am Ende genauso viel Geld wie vorher. Und auch die Leistungen wären so wie vorher. Von daher ergibt dein Vergleich mit dem NHS keinen Sinn. vor 1 Minute von s1lv3r: Mir (und scheinbar auch einigen anderen hier in diesem Thread) stellt sich eher die entgegengesetzte Frage, warum nicht einfach auf alle Einkommensarten die gleichen Abgaben und Steuern anfallen. Dann wäre sowohl das Komplexitäts- als auch das Gerechtigkeitsproblem gelöst. Dafür braucht man keinen grundlegenden Umbau unseres Steuersystems mit Flat Tax, etc. ... Warum ist das eine entgegengesetzte Frage? Ich würde sagen, das ist schlicht die konsequente Weiterführung dessen, was ich geschrieben habe. Ich stimme völlig zu: auf jegliches Einkommen sollte dann auch der gleiche Steuersatz anfallen. (Abgaben sollte NIE vom Einkommen abhängen, sondern immer pauschal sein, bzw. von mir aus basierend auf dem Alter oder anderen relevanten Kriterien, aber eben nicht dem Einkommen). Dann bräuchte man z.B. auch nicht mehr diese Unterschiede von wegen Nebengewerbe, Hauptgewerbe - wird Einkommensteuer oder Kapitalertragssteuer fällig usw. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r 22. Juli vor 11 Minuten von Okabe: Warum ist das eine entgegengesetzte Frage? Ich sehe nur nicht mehr den Zusammenhang zwischen der Ausgangsfrage und einer Flat Tax, da das Ausgangsproblem eben schon dadurch gelöst wäre alle Einkommensarten gleich zu behandeln. Dafür braucht man keinen grundlegenden Umbau des Systems. Vielleicht solltest du zum Thema Flat Tax vs. progressives Steuersystem noch einen separaten Diskussionsthread aufmachen. Das Thema ja noch ganz andere Diskussionsebenen (indirekte Progression, etc.). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 22. Juli vor 13 Minuten von Okabe: Ich stimme völlig zu: auf jegliches Einkommen sollte dann auch der gleiche Steuersatz anfallen. (Abgaben sollte NIE vom Einkommen abhängen, sondern immer pauschal sein, bzw. von mir aus basierend auf dem Alter oder anderen relevanten Kriterien, aber eben nicht dem Einkommen). Das System der progressiven Einkommenbesteuerung nach der individuellen Leistungsfähigkeit, ist ja bloß ein Fundamentalprinzip unserer Besteuerung. Im Artikel 3 Grundgesetz verankert und seit Jahrzehnten bewährt. Darüber hinaus, sind auch weltweiten Vergleich die Systeme mit Steuerprogression in den entwickelten Ländern weit verbreitet. https://de.wikipedia.org/wiki/Steuerprogression#Länderüberblick Fixe Einkommensteuersätze haben weltweit eher Exotenstatus: https://de.wikipedia.org/wiki/Flat_Tax Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 22. Juli vor 5 Minuten von t.klebi: Das System der progressiven Einkommenbesteuerung nach der individuellen Leistungsfähigkeit, ist ja bloß ein Fundamentalprinzip unserer Besteuerung. Im Artikel 3 Grundgesetz verankert und seit Jahrzehnten bewährt. ??? Hast du dich vielleicht im Artikel vertan? Übrigens: auch bei flattax muss jemand mit höherem Einkommen mehr zahlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
domkapitular 22. Juli vor einer Stunde von Sapine: Was mich wundert, ist dass man aus der Teilselbständigkeit (ohne die BAV-Auszahlung) keine Beiträge zur KV und PV zahlen muss. Die Regelung erscheint mir nicht wirklich fair mit Blick auf die Solidargemeinschaft. ...und lädt zur Beitragshinterziehung ein (Scheinselbständigkeit) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 22. Juli · bearbeitet 22. Juli von t.klebi vor 32 Minuten von Okabe: ??? Hast du dich vielleicht im Artikel vertan? Das Prinzip der Besteuerung nach der individuellen Leistungsfähigkeit ist ein Ausfluss des allgemeinen Gleichheitssatzes. vor 32 Minuten von Okabe: Übrigens: auch bei flattax muss jemand mit höherem Einkommen mehr zahlen. Beim Leistungsfähigkeitsprinzip zahlt man aber nicht nur absolut, sondern eben auch relativ mehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 22. Juli vor 4 Minuten von t.klebi: Das Prinzip der Besteuerung nach der individuellen Leistungsfähigkeit ist ein Ausfluss des allgemeinen Gleichheitssatzes. War mir nicht klar - merkwürdige Interpretation, aber nun gut. Aber selbst wenn das so wäre - eine flattax ist ja das: wer doppelt so leistungsfähig ist (= doppelt soviel verdient), der zahlt auch doppelt soviel Steuern. Ich zitiere mal aus Wikipedia: "Für den Vergleich von Beziehern unterschiedlich hoher Einkommen sagt das Leistungsfähigkeitsprinzip zunächst nur aus, dass gewährleistet sein muss, dass derjenige mit dem höheren Einkommen auch mehr Steuern zahlen muss. Über das Wie-viel-Mehr sagt es jedoch nichts aus. (...) Nach Klaus Tipke fordert das Leistungsfähigkeitsprinzip nicht unbedingt einen progressiven Tarif" Soviel dazu. :-) Ist aber auch egal. Wir können das Grundgesetz ja so anpassen, dass eine flattax möglich wird. Ob das politisch durchsetzbar ist, ist fragwürdig - aber die Durchsetzbarkeit wollte ich eigentlich auch nicht zusätzlich noch diskutieren... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 22. Juli vor 9 Minuten von Okabe: Aber selbst wenn das so wäre - eine flattax ist ja das: wer doppelt so leistungsfähig ist (= doppelt soviel verdient), der zahlt auch doppelt soviel Steuern. Nur führt in den niedrigeren Einkommensregionen ein doppeltes Einkommen nicht nur zu einer doppelten Leistungsfähigkeit, sondern vielleicht zu einer drei oder vier Mal so hohen Leitungsfähigkeit. Schlicht und ergreifend, weil mit dem Netto immer mehr Grundbedürfnisse bereits befriedigt sind. Und genau diesem Fakt, wird durch ein progressives Steuersystem Rechnung getragen. Grundfreibetrag von 11,6 TEUR bis zu dem gar keine Steuern anfallen, der übersteigende Betrag mit Eingangssteuersatz 20 Prozent steigend bis zum Spitzensteuersatz bzw. Reichensteuer. So hat ein Alleinstehender mit einem Jahresbrutto von 16 TEUR gar keine ESt zu zahlen, bei 20 TEUR sind gerade mal 0,5 TEUR, bei 40 TEUR dann moderate 3,7 TEUR, bei 80 TEUR dann schon 16,6 TEUR, bei 160 TEUR bereits 52,5 TEUR und bei 320 TEUR fallen 124,2 TEUR an Steuern an. Das entspricht auch sehr gut meinem Verständnis von der Besteuerung nach individueller Leistungsfähigkeit. Würde man den Durchschnittssteuersatz des 320 TEUR Arbeitnehmers (rund 39%) auf den 40 TEUR Arbeitnehmer anwenden, blieben dem nach Abzug der Steuern nichts mehr zum Leben. Umgekehrt wäre der niedrige Durschnittsteuersatz des 40 TEUR Arbeitnehmers (rund 9%) beim 320 TEUR Arbeitnehmer einfach nur ein Witz. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 22. Juli vor 3 Minuten von t.klebi: Eingangssteuersatz 20 14 Prozent Kleine Korrektur. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 22. Juli vor 24 Minuten von chirlu: Kleine Korrektur. Wo du recht hast, hast du recht. Ich hatte knapp 20% in Erinnerung, aber § 32a EStG sagt etwas anderes. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r 22. Juli vor 44 Minuten von t.klebi: Würde man den Durchschnittssteuersatz des 320 TEUR Arbeitnehmers (rund 39%) auf den 40 TEUR Arbeitnehmer anwenden, blieben dem nach Abzug der Steuern nichts mehr zum Leben. Normalerweise wird dem aber in Vorschlägen eines Flat Tax Models dahingehend Rechnung getragen, dass es einen Freibetrag gibt, der deutlich über dem bisherigen Grundfreibetrag liegt und darüber dann eine gewisse "indirekte Progression" des durchschnittlichen Steuersatzes über das gesamte Einkommen entsteht, auch wenn es nur einen einzelnen Flat Tax-Steuersatz gibt. (Also so blöd, z.B. Einkommen unterhalb des Existenzminimums besteuern zu wollen, sind die Verfechter eines Flat Tax Modells dann auch wieder nicht ... - das geht ja auch gar nicht, da durch das Grundgesetz eindeutig geregelt ist, dass das Existenzminimum nicht besteuerbar ist.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 22. Juli vor 2 Minuten von s1lv3r: Normalerweise wird dem aber in Vorschlägen eines Flat Tax Models dahingehend Rechnung getragen, dass es einen Freibetrag gibt, der deutlich über dem bisherigen Grundfreibetrag liegt Das ist mir schon klar. Trotzdem kann ich einem Einheitssteuersatz bei der Einkommensteuer nichts Gutes abgewinnen. Erhöht ein Einheitssteuersatz (flat Tax) die Steuergerechtigkeit? Meiner Meinung nach nein, denn niedrigeren Einkommen (mit geringerer individueller Leistungsfähigkeit) werden stärker belastet als bisher, und die höheren Einkommen niedriger. Dient ein Einheitssteuersatz (flat Tax) der Steuervereinfachung? Meiner Meinung nach nein, denn die konkrete Steuer kann nach Lesen des § 32a EStG jeder mit einem Taschenrechner ermitteln. Das komplizierte am Steuerrecht ist nicht die Ermittlung der tariflichen Steuer, sondern die Ermittlung deren Bemessungsgrundlage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 22. Juli vor 12 Minuten von s1lv3r: Normalerweise wird dem aber in Vorschlägen eines Flat Tax Models dahingehend Rechnung getragen, dass es einen Freibetrag gibt, der deutlich über dem bisherigen Grundfreibetrag liegt und darüber dann eine gewisse "indirekte Progression" des durchschnittlichen Steuersatzes über das gesamte Einkommen entsteht, auch wenn es nur einen einzelnen Flat Tax-Steuersatz gibt. Genauso ist es. vor 5 Minuten von t.klebi: Trotzdem kann ich einem Einheitssteuersatz bei der Einkommensteuer nichts Gutes abgewinnen. Also komm. Du wirst doch sicherlich zugestehen, dass es auch positive Aspekte gibt. Z.B. dass der Anreiz zur Mehrarbeit größer wird. Oder auch, dass (bis auf den Grundfreibetrag) jemand pro Stunde mit 20h Wochenarbeitszeit genausoviel Steuern zahlt wie jemand mit 40h Wochenarbeitszeit. Und eine Vereinfachung des gesamten Systems, sowie eine Hinfälligkeit der irren Optimierung durch die Verschiebung der Steuerlast in die Rentenzeit. Und noch viel mehr. vor 7 Minuten von t.klebi: Erhöht ein Einheitssteuersatz (flat Tax) die Steuergerechtigkeit? Meiner Meinung nach nein, denn niedrigeren Einkommen (mit geringerer individueller Leistungsfähigkeit) werden stärker belastet als bisher, und die höheren Einkommen niedriger. Das kleine Wort "bisher" macht das Argument zunichte. Erkläre es doch mal ohne das Wort bisher: also wenn wir das System schon hätten, was wäre daran genau ungerecht? Das wäre eine vernünftige Diskussionsgrundlage, denn auch das flat tax Modell ist ja nicht perfekt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r 22. Juli vor 3 Minuten von t.klebi: Das ist mir schon klar. Wenn dir das klar ist, ist diese Aussage aber ein wenig polemisch: vor 59 Minuten von t.klebi: [...] blieben dem nach Abzug der Steuern nichts mehr zum Leben. [...] vor 3 Minuten von t.klebi: Erhöht ein Einheitssteuersatz (flat Tax) die Steuergerechtigkeit? [...] Dient ein Einheitssteuersatz (flat Tax) der Steuervereinfachung? [...] Das sehe ich glaube ich ganz ähnlich wie du. Auf beide Fragen wäre die viel einfachere Antwort "Steuern und Abgaben auf jede Form des Einkommens". Die Flat Tax hilft da überhaupt nicht weiter. Das einzige Argument für eine Flat Tax ist m.M.n. tatsächlich die Leistungsanreiz-Theorie. Also die Annahme, dass es nicht realisierte Leistungsreserven innerhalb der arbeitenden Bevölkerung gibt, die nicht ausgeschöpft werden, weil die Progression ein mehr an Leistung immer weniger honoriert / sinnvoll erscheinen lässt. Ob das tatsächlich so ist, lässt sich denke ich aber nicht verifizieren. Da dreht sich die Diskussion dann immer im Kreis, da es hierzu wenig belastbares Zahlenmaterial gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 22. Juli Wieviel Zeit glaubt ihr wurde hier im Forum schon damit verbracht, sich mit den Effekten der Verlagerung der Besteuerung in die Zukunft zu beschäftigen? Einfach mal grob geschätzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
voxk 22. Juli · bearbeitet 22. Juli von voxk vor 11 Stunden von stagflation: Das bedeutet, dass die einmalige Zahlung der Versicherung in Höhe von 900 € nicht nur rechnerisch auf 10 Jahre verteilt wird, sondern dass die Krankenkasse annimmt, dass man tatsächlich 10 Jahre lang jeden Monat ein Einkommen von 8,33 € hat. Das ist das einzige, was ich von Anfang an verstanden habe. vor 10 Stunden von chirlu: Ich glaube nicht (aber wer weiß). Im voraus hätte sie natürlich etwas machen können, es hätte sicher eine Möglichkeit gegeben, die bAV weiterlaufen zu lassen. Angenommen die bAV ist schon gekündigt, aber das Nebengewerbe noch nicht eröffnet. Was kann man machen? *Natürlich ein guter Berater suchen* Aber frage mal hier, ob jemand eine Idee hat. Wenn ich richtig verstehe, die gekündigte bAV lässt sich nicht zurückfallen. Nur aus steuerlichen Gründen wäre schon kompliziert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
empirico 28. Juli · bearbeitet 28. Juli von empirico Am 22.7.2024 um 14:05 von Sapine: Was mich wundert, ist dass man aus der Teilselbständigkeit (ohne die BAV-Auszahlung) keine Beiträge zur KV und PV zahlen muss. Die Regelung erscheint mir nicht wirklich fair mit Blick auf die Solidargemeinschaft. Aber das Einkommen aus der Teilselbständigkeit wird doch versteuert und dann schlagen KV und PV zu, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 28. Juli vor 8 Minuten von empirico: Aber das Einkommen aus der Teilselbständigkeit wird doch versteuert Ja. vor 8 Minuten von empirico: und dann schlagen KV und PV zu, oder? Nein. Kranken- und Pflegeversicherung werden in Deutschland nicht durch Steuern, sondern durch Beiträge finanziert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
empirico 28. Juli Aber die Beiträge basieren doch auf dem zu versteuernden Einkommen. Wenn ich Im Nebenjob zusätzliches Einkommen habe, dann muss ich dafür auch höhere Beiträge zahlen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
