Optionen (&co) vs Optionsscheine (&co.)

[Tunnelbauer]

Hallo, ich bringe die Fachausdrücke immer durcheinander.. soweit ich weiß gehören Futures und Optionen zu den Derivaten, richtig? Und die Gruppe der Optionsscheine, Turbos und sowas, nennt sich Zertifikate, richtig? Also kann ich die beiden Gruppen abgrenzen als Derivate vs Zertifikate? Zum Beispiel verwirrt mich, daß Optionsscheine bei Wikipedia auch als 'Optionen' bezeichnet werden https://de.wikipedia.org/wiki/Optionsschein Zitat "Optionsscheine (englisch warrants) sind verbriefte (d. h. als Wertpapier gestaltete) Optionen." Von Zertifikaten ist dort gar nicht die Rede. Umgekehrt lese ich oft daß Zertifikate auch Derivate genannt werden, wie in diesem Zitat: "Zertifikate sind Wertpapiere, deren Preis von der Entwicklung eines anderen Werts abhängt, ihrer Basis. Daher werden sie auch als Derivate bezeichnet, was so viel wie „abgeleitet“ bedeutet." Ich bin verwirrt! Wie nennt man denn nun die Gruppe der Optionen und Futures im Unterschied zu der Gruppe der Optionsscheine und Turbos?

 

 

[chirlu]

vor 26 Minuten von Tunnelbauer:

Wie nennt man denn nun die Gruppe der Optionen und Futures im Unterschied zu der Gruppe der Optionsscheine und Turbos?

 

Nicht verbriefte bzw. verbriefte Derivate?

[Mira Kuli]

vor 10 Stunden von Tunnelbauer:

Wie nennt man denn nun die Gruppe der Optionen und Futures im Unterschied zu der Gruppe der Optionsscheine und Turbos?

Optionsscheine und Zertifikate sind Emittentenprodukte (Inhaberschuldverschreibungen) mit entsprechendem Emittentenrisiko.

[oktavian]

vor 13 Stunden von Tunnelbauer:

Derivate vs Zertifikate

derivate sind Dinge, deren Preise sich von anderen Preisen ableiten lassen. Also kann ein Zertifikat auch ein Derivat sein. Das Zertifikat hat jedoch das Kreditrisiko des Emittenten und ist mit Null Sicherheiten hinterlegt. Eine Option hingegen ist durch Sicherheitsleistungen abgesichert. Gegebenenfalls gibt es margin calls für die Gegenseite. Die Ausfallwahrscheinlichkeit ist also wesentlich geringer bei einer Option (mir ist kein Fall eines Ausfalles bekannt) als bei einem Zertifikat.

 

vor 13 Stunden von Tunnelbauer:

Optionsscheine (englisch warrants)

das ist nicht das gleiche. warrants sind oftmals börsennotiert und von der entsprechenden Firma ausgegeben (Bezugsrechte). Die geben bei Ausübung neue Aktien aus. Daher hat man kein Kreditrisiko.

 

Optionsscheine sind dagegen Schuldverschreibungen des Emittenten. Optionsscheine könnten also wertlos sein, obwohl der innere Wert an sich vorhanden wäre, wenn der Emiitent ausfällt.

[Malvolio]

Optionen, Futures, Forwards und Swaps sind originäre Derivate. Das sind eigene Kontrakte die gekauft (Long Position) und verkauft (Short Position) werden können und die an Terminbörsen oder zwischen (institutionellen) Marktteilnehmern (over the counter, OTC) gehandelt werden. Die meisten Normalbürger kommen mit diesen Produkten nie in Kontakt und können sie über die gängigen Broker auch gar nicht oder zumindest nicht ohne weiteres handeln. Man braucht hier einen Broker mit Zugang zu einer Terminbörse.

 

Optionsscheine und Zertifikate sind sog. "Strukturierte Produkte" die von einem Emittenten in der Form einer Schuldverschreibung verbrieft werden und die von den Kunden gekauft bzw. gehandelt werden können. Ziel ist hier in erster Linie der Vertrieb an "Retail-Kunden". In der Regel stellen die Emittenten auch hier Handelsmöglichkeiten (Market Making) an der Börse oder auf den gängigen Handelsplattformen. In diesen "strukturierten Produkten" können durchaus auch die o.g. Derivate enthalten, also quasi eingebaut sein. In einem Optionsschein ist also z.B. in der Regel eine "Option" verpackt. Manchmal werden solche Zertifikate daher auch als Derivate bezeichnet und die Begriffe etwas durcheinander gebracht.

[Tunnelbauer]

Habe die Bezeichnungen "verbriefte Derivate" und "Strukurierte Produkte" so umgangssprachlich noch nicht gehört, klingt eher wie Lehrbuch-Sprache, aber ok was weiß ich schon. Und könnte man für die Gruppe der Optionen und Futures vielleicht einfach "Terminkontrakte" sagen? Damit sollte klar sein, daß Werte gemeint sind wo kein Emittent dahintersteht (und mitverdient..)? Das mit dem Risiko ist mir übrigens klar.. habe da auch schon meine bösen Erfahrungen gemacht. Einmal hatte der Emittent ein Turbo-Zertifikat was ich im Portfolio hielt, ohne Vorankündigung vom Markt genommen, ich habe dann nur noch den Restwert ausgezahlt bekommen, war so eine Art Zwangsverkauf. Seitdem sind solche Produkte für mich unten durch. Aber das nur am Rande.

 

[stagflation]

vor 2 Stunden von Tunnelbauer:

Und könnte man für die Gruppe der Optionen und Futures vielleicht einfach "Terminkontrakte" sagen?

 

Nö.

 

Terminkontrakt ist laut Wikipedia bereits definiert als:

Zitat

Der Terminkontrakt (englisch futures contract) ist ein Finanzkontrakt, der ein börsengehandeltes, unbedingtes Termingeschäft zum Gegenstand hat.

...

Terminkontrakt lediglich eine Unterart des Termingeschäfts. Konkret ist er ein börsengehandeltes unbedingtes Termingeschäft, das nur in seiner Form als Future an der Börse handelbar ist.

Also nur Futures.

 

Vielleicht meinst Du Termingeschäfte?

 

Unbedingte Termingeschäfte:

• Futures
• Forwards
• Forward Rate Agreements
• Swaps

Bedingte Termingeschäfte:

• Optionen
• Optionen auf Futures
• Swaptions,
• Caps/Floors
• Collars

[Tunnelbauer]

@stagflation Daumen hoch, das ergibt Sinn. Termingeschäft paßt! Genau das hab ich gesucht.

 

 

[etherial]

vor 18 Stunden von oktavian:

das ist nicht das gleiche. warrants sind oftmals börsennotiert und von der entsprechenden Firma ausgegeben (Bezugsrechte). Die geben bei Ausübung neue Aktien aus. Daher hat man kein Kreditrisiko.

Im ersteren Fall sind Emittent und Underlying unterschiedlich, im anderen identisch. In beiden Fällen gilt:

- Wenn der Emittent pleite ist, ist das Papier wertlos

- Wenn das Underlying 0€ Wert ist, dann ist das Papier wertlos

 

Zumindest auf Wikipedia (egal ob englisch oder deutsch) werden beide Varianten als Warrants/Optionsscheine bezeichnet.

[oktavian]

vor 2 Stunden von etherial:

m ersteren Fall sind Emittent und Underlying unterschiedlich, im anderen identisch. In beiden Fällen gilt:

- Wenn der Emittent pleite ist, ist das Papier wertlos

- Wenn das Underlying 0€ Wert ist, dann ist das Papier wertlos

klar sind Bezugsrechte wertlos, wenn die Aktie wertlos ist. Bei spacs gibt es z.B. warrants, welche durch neu auszugebende Aktien gedeckt sind. Meinetwegen einen call zu $11.50, welcher in 2 Jahren ausläuft. Wenn du einen anderen Emittenten hast, gibt es die Situation Emittent = pleite aber Zertifikat in-the-money. Das Problem gibt es hier nicht. Daher hast du kein Kreditrisiko spezifisch für den warrant, aber natürlich bleibt das Kreditirisko beim underlying. Diese dinger heißen spezifisch "warrant" auf englisch. Das ist nicht das Gleiche wie ein Optionsschein. Optionsscheine wie in Deutschland sind in den USA meines Wissens aus Anlegerschutzgründen verboten, da es Nachteile gegenüber Optionen gibt (wie oft finde ich die US-Sichtweise hier besser als in DE mit PSeudo-Verbraucherschutz). Besser man senkt die Kosten für Optionen und sorgt für liquiden Handel.

[etherial]

vor 36 Minuten von oktavian:

Diese dinger heißen spezifisch "warrant" auf englisch. Das ist nicht das Gleiche wie ein Optionsschein.

https://en.wikipedia.org/wiki/Warrant_(finance)

 

Ich lese das auf Wikipedia aber anders. Auch in der Broschüre über Wertpapiergeschäfte, die man (früher) zum Depot dazu bekommen hat, wurden Optionsscheine immer mit "warrants" übersetzt.

vor 36 Minuten von oktavian:

Optionsscheine wie in Deutschland sind in den USA meines Wissens aus Anlegerschutzgründen verboten,

In den USA, aber nicht in UK. Ich denke du hast definitiv Recht damit, dass US-warrants nur eine Teilmenge dessen sind, was hier als Optionsschein läuft. Ich dachte bisher sogar, dass jegliche Zertifikate/verbriefte Derivate in den USA verboten sind.

 

Ich brauche nicht dazu sagen, dass ich einen liquiden Options/Futures-Markt ebenfalls dem (unregulierten) europäischen Zertifikatemarkt vorziehen würde. Aber da werden wir noch nicht einmal hier eine Mehrheit erreichen ...

[Mira Kuli]

In den USA sind warrants Bezugsrechte.

 

Das ist ähnlich mit Preferred Shares in den USA- die werden gerne mit Vorzugsaktien übersetzt- sind aber anders gestaltet.

 

Ein Beispiel von Warren Buffett:

https://www.nasdaq.com/articles/warren-buffett-converts-crisis-era-warrants-28-goldman-sachs-2013-10-09

In D ist überhaupt nur ein verschwindend geringer Teil von Optionsscheinen/Zertifikaten vom Käufer ausübbar.(=gegen Lieferung von Aktien)

[oktavian]

vor 1 Stunde von etherial:

In den USA, aber nicht in UK.

Wenn es um Finanzenglisch geht, gehe ich immer von amerikanischem Englisch aus. Das ist einfach der Markt. Wikipedia ist meiner Meinung nach schlicht falsch.

@Mira Kuli hat recht. Diese Dinge werden oft verwechselt.

[etherial]

vor 4 Stunden von oktavian:

 

@Mira Kuli hat recht.

Ich sehe auch keinen Widerspruch zu diesen Aussagen, sondern zu deinen ...

 

Geh auf eine beliebige Seite die ins Englische übersetzt wurde (z.B. https://www.boerse-frankfurt.de/en/first-steps/einstieg-optionsscheine) und schau dir an wie Optionsschein übersetzt wird. Oder suche einfach mal nach Index warrants (ein Treffer ist z.B. hier https://www.warrants.hsbc.com.hk/home/download/DJI-Warrants-Factbook-en.pdf). Optionsschein übersetzt heißt Warrant.

 

Dass was man in den USA als Warrant bekommt, kann man hier auch ohne weiteres als Optionsschein bezeichnen. Die ursprünglichen Optionsscheine (auch in Europa) sind übrigens entstanden, wenn man von einer Optionsanleihe (von einem Unternehmen) den Optionsschein abgetrennt hat (Trennung von Optionsrecht und Anleihe). Das sind genau die warrants von denen du jetzt redest. Der Begriff ist einfach nur erweitert worden, weil das was die Banken machen das gleiche ist.

[oktavian]

vor 2 Stunden von etherial:

Geh auf eine beliebige Seite die ins Englische übersetzt wurde

es wäre anmaßend diese deutsche Sichtweise als alleinig richtig darzustellen. Relevant ist wie "warrant" am Finanzmarkt verstanden wird. Lese einfach hier mal nach:

https://www.sec.gov/edgar/search/#/q=warrant

dann kannst du empirisch sehen, wer eher Recht hat.

[etherial]

Am 21.7.2024 um 23:18 von oktavian:

es wäre anmaßend diese deutsche Sichtweise als alleinig richtig darzustellen.

Niemand bezweifelt, wie Warrants in den USA funktionieren. Da kann auch die Deutsche Sichtweise nichts dran ändern.

Habe ich auch nie angezweifelt. Im Gegenteil - ich habe @Mira Kuli zugestimmt, weil der genau das gesagt hat.

 

Anders sieht es bei der Übersetzung aus. Optionssschein ist auf Englisch "Warrant". Sämtliche Übersetzungsseiten (Leo, Linguee) sehen das auch so. Selbst die Rückübersetzung ist konsistent. Wenn du irgendeine Seite findest, die es anders übersetzt, das wäre vielleicht mal ein Anfang.

 

PS: Ich hätte es auf sich beruhen lassen sollen ... Nur hab ich aus versehen den leeren Beitrag schon abgesendet. Letzte Klarstellung also.
 

[oktavian]

vor 3 Stunden von etherial:

Anders sieht es bei der Übersetzung aus. Optionssschein ist auf Englisch "Warrant". Sämtliche Übersetzungsseiten (Leo, Linguee) sehen das auch so. Selbst die Rückübersetzung ist konsistent. Wenn du irgendeine Seite findest, die es anders übersetzt, das wäre vielleicht mal ein Anfang.

wenn man weiß das Optionsscheine deutscher Art in den USA verboten sind, finde ich es komisch US-amerikanische warrants mit Optionsschein zu übersetzen. Ich würde es evtl. mit Optionsschein amerikanischer Art übersetzen oder ähnliches. Zumindest nicht nur mit Optionsschein, wenn es missverständlich ist. Der Kontext spielt eine Rolle. Wenn nur rein das Wort übersetzt wird, trifft es "Optionsschein" nicht. Bei Optionen ist der Unterschied American style (jederzeit ausübbar) und European style nicht so groß zum Beispiel.

[Malvolio]

Definitionen können nicht falsch oder richtig sein ... nur zweckmäßig oder nicht.  Daher ist es müßig, sich über Definitionen zu streiten. Ich würde "Optionsschein" durchaus auch mit "Warrant" übersetzten ... das ändert aber natürlich nichts an der Tatsache, dass solche Instrumente in unterschiedlichen Ländern anders definiert bzw. anders reguliert werden.

 

Ursprünglich waren Optionsscheine "Anhängsel" an "Optionsanleihen", die der Anleihekäufer dann ggf. abtrennen und entweder ausüben (und so z.B. einen Aktie beziehen) oder separat verkaufen konnte. Daraus hat sich dann in Deutschland der heute bekannte Markt für "Optionsscheine" entwickelt, die heute aber typischerweise nicht mehr über Optionsanleihen sondern als eigens emittiertes Instrument angeboten werden. Optionsscheine verbriefen ja auch in der Regel ein Optionsrecht, so dass sie .... bei allen Unterschieden .... im Prinzip auch mit "echten" Optionskontrakten vergleichbar sind (zumindest in der Long-Position) und man sie durchaus auch als "Derivat" bezeichnen kann. Optionsscheine sind hierbei eben besonders auf "Retail-Kunden" zugeschnitten, die meist keinen Zugang zu den eigentlichen Terminbörsen haben bzw. die die notwendigen Anforderungen für den Handel von "echten" Terminkontrakten nicht erfüllen. Gewissermaßen sind das die Optionen des kleinen Mannes.

 

Bei Optionsscheinen (und Zertifikaten generell) muss man sich auf jeden Fall genau die Emissionsbedingungen durchlesen, da sie nicht standardisiert sind wie die Kontrakte, die an den "echten" Terminbörsen gehandelt werden. Und man darf natürlich nie vergessen, dass hier immer auch noch ein Emittent mit im Boot sitzt, der auch mitverdienen will. 

 

 

[Tunnelbauer]

Sorry, aber wenn ein Warrant "ungefähr" das gleiche is wie ein Optionsschein, warum brauche ich dann für den Handel mit Warrants die höchste Sicherheitsstufe (wie beim Shorten von Calls bspw.) Optionscheine konnte ich in der Vergangenheit ja auch ganz ohne Marginkonto kaufen weil der max. Verlust nur 100 Prozent des Einsatzes sein kann. Oder stehe ich jetzt auf dem Schlauch?

[Malvolio]

vor 13 Stunden von Tunnelbauer:

Sorry, aber wenn ein Warrant "ungefähr" das gleiche is wie ein Optionsschein, warum brauche ich dann für den Handel mit Warrants die höchste Sicherheitsstufe (wie beim Shorten von Calls bspw.) Optionscheine konnte ich in der Vergangenheit ja auch ganz ohne Marginkonto kaufen weil der max. Verlust nur 100 Prozent des Einsatzes sein kann. Oder stehe ich jetzt auf dem Schlauch?

Hast Du mal ein konkretes Beispiel für so einen "Warrant", den du (wo?) handeln möchtest? Für mich ist "Warrant" für deutsche Verhältnisse die englische Übersetzung für "Optionsschein" und verbrieft den Kauf einer Option. Vermutlich ordnen die meisten Broker Optionsgeschäften pauschal die höchste Risikoklasse zu. Aber mag sein, dass einige hier auch noch nach verschiedenen Termingeschäften differenzieren .... wenn sie solche Geschäfte überhaupt für Privatkunden anbieten .... das hängt dann vermutlich vom Broker ab.

[Norica]

vor 14 Stunden von Tunnelbauer:

Optionscheine konnte ich in der Vergangenheit ja auch ganz ohne Marginkonto kaufen weil der max. Verlust nur 100 Prozent des Einsatzes sein kann.

Natürlich ist der Verlust bei OS maximal der Einsatz, den die Dinger kann man nur kaufen.

Die Einstufungen in RK kann ein Broker zum Teil sicher auch selbst bestimmen,

 

Übrigens kann man als Privater Optionen schon Jahrzehnte handeln, nur machten am Anfang die horrenden Gebühren (in D und ähnlichen Ländern) das oft unrentabel.

Und Banken bewerben das nicht, weil es ihr Geschäft ist und sie daran fast nichts verdienen können.

 

 

 

SG

[Tunnelbauer]

@Malvolio Ein relativ beliebiges Beispiel wäre MSFT MAR 18 '25 380 USD Call (UNIAG,0.1) @GETTEXMICROSOFT CORP

@Malvolio @Norica Ihr habt wohl recht, und die Frage hier zu stellen ist eigentlich auch verkehrt, da es ja Sache des Brokers ist welche Risikoklasse er da sieht. Ich habe den Broker (WH Selfinvest, vormals FX Flat, beide Reseller von IBKR) direkt angeschrieben mit der Frage. Denn Risikoklasse "Options Level 4" ist die höchste Stufe, vergleichbar mit dem Shorten von Calls. Und das bei Warrants ist ja merkwürdig..

[Megatron]

vor 8 Stunden von Norica:

Und Banken bewerben das nicht, weil es ihr Geschäft ist und sie daran fast nichts verdienen können.

 

Würde ich so nicht unterschreiben. Die Consors versucht gerade mir einen Eurex Zugang aufzuschwatzen obwohl ich nie danach gefragt habe.

 

[Norica]

vor 15 Stunden von Megatron:

Würde ich so nicht unterschreiben. Die Consors versucht gerade mir einen Eurex Zugang aufzuschwatzen obwohl ich nie danach gefragt habe.

 

Vielleicht kommt ja mehr Bewegung in diese Sachen. Eventuell nach dem Motto lieber einen kleinen Gewinn, bevor der Kunde woanders handelt?

 

Wenn man sich jedoch überlegt, wie lange es gedauert hat, bis sich im Onlinebrokerage (im Vergleich mit den USA) in D und anderswo überhaupt Wesentliches getan hat, kann ich mir das nur mit Ignoranz erklären.

Noch heute weigen sich etablierte Banken, in diesem Sektor aktiv zu werden und das obwohl es IMHO sehr einfach wäre. Aber gut, nicht mein Problem.

 

 

 

SG