Das "Ewige Taschengeld" - Auszahlplan

[kopfsalat23]

vor 2 Stunden von Bigwigster:

@Sapine

 

Ich dann deinem Rechenweg/Gedankengang nicht ganz nachvollziehen, probiere es hier mal ganz simpel:

 

2000€ Ausschüttung -->                                       369,25€ Steuer

2000€ Verkauf eines Fonds mit 50% Gewinn --> 123,33€ Steuer            (1332€ Einstandspreis)

 

Macht ja auch Sinn für mich, wenn eine Ausschüttung zu 100% Gewinn ist der versteuert werden muss.

Wo rechnest du hier anders bzw triffst andere Annahmen?

(Faul wie ich bin habe ich einfach den Rechner benutzt: https://www.finanzfluss.de/rechner/vorabpauschale-berechnen/ )

Ich denke ein Grundproblem bei diesen ganzen Vergleichen ist, dass hier nicht Äpfel mit Äpfel verglichen werden.

 

Wenn du 2000 Euro an Ausschüttungen hast, dann ist nach der Ausschüttung noch immer irgendwas vom Basiswert im Depot vorhanden. Der ist - zumindest im Allgemeinen - am Tag der Ausschüttung halt um 2000 Euro weniger wert. Aber da ist er.

(Falls hier jetzt irgendjemand auf die Idee kommen sollte, dass das ein "Dividenden sind besser weil ich nicht die Kuh schlachten will" Beitrag wird - nein, wird er nicht, der Kuh Vergleich ist nämlich Blödsinn).

 

Und diese 2000 Euro Verlust könntest du bei einem Verkauf dann auch steuerlich geltend machen. In Deutschland zwar nicht gegen Ausschüttungen (in anderen Ländern schon) sondern nur gegen andere Verkäufe, aber das Beispiel dient ja nur zur Illustration. 

 

Beim Verkauf einer kompletten Position um 2000 Euro ist die Position weg. Und nix mehr da zum (weiteren) Verkaufen.

 

Theoretisch sollte die steuerliche Belastung in beiden Beispielen gleich sein. Zumindest wenn alles innerhalb eines Jahres stattfindet. 

 

Was in so einer Betrachtung natürlich komplett fehlt sind Steuerstundungseffekte.

 

Übrigens: probier doch einfach mal denselben Rechner mit 1332 Kaufwert, 0 Euro Kursgewinn und 668 Euro Ausschüttungen. 50% Ausschüttung in einem Jahr ist zwar noch unrealistischer als 50% Kursgewinne, aber als Idee für das (verdammte) Steuerthema sollte es reichen.

 

LG

 

[Sapine]

Kursgewinne kumulieren über die Jahrzehnte. Da wäre 0 für unversteuerte Kursgewinne tatsächlich eine extrem unrealistische Annahme. Das spar ich mir zum Rechnen. 

 

Die Betrachtung auf Jahresebene ist ebenfalls ziemlich sinnfrei in der Entnahmephase. 

[Yerg]

vor 8 Stunden von dividendgrowth:

Hat eine dynamische Entnahmerate von rd. 100,- pro 30.000,- EUR Depotvolumen die Durchhaltefähigkeit für die "Ewigkeit" (fällt das Depot unter 30K, wäre die Entnahme "Null").

Ist das einen Scherzfrage? Wenn du nur einen Prozentsatz (kleiner 100%) des jeweils aktuellen Depotvermögens entnimmst, bleibt immer der Rest übrig.

 

Wenn deine Anforderung ist: "ich will Einkommen, ohne damit planen zu können", dann funktioniert das. Sonst eher nicht.

[Cepha]

vor 10 Stunden von dividendgrowth:

 

 

Was meint ihr?

Ist da ein Fehler in meinen Berechnungen?

Was ist vom MSCI World Quality als Wert zu halten? m. W. n. lief er besser als der ACWI/World und schwankte weniger als der Momentum, ist aber dennoch breit genug diversifiziert?

 

Rückspiegeloptimierung.

 

Der ETF lief halt zufällig(!) die letzten 6 Jahre gut. Es gibt keinerlei Grund zur Annahme, dass das in Zukunft auch so sein wird.

[Nachdenklich]

vor 10 Stunden von ein_johannes:

Gibt es das eigentlich anderswo auch günstiger ?

Auch bei der FFB fallen für mich weder bei Sparplänen noch bei Entnahmeplänen Gebühren an.

[dividendgrowth]

Noch ein Backtest:

Vanguard FTSE All-World (Dist!).

Am 28.5.2012 Einmalkauf 150.000,-

jeweils am Jahresanfang Depotstand gecheckt und 100,-/mtl. je 30.000,- Depotstand entnommen + Ausschüttungen (alles Brutto).

(als Auszahlplan bei 2,5% Gebühren gingen zus. zur Steuer noch 2.500,- Gebühren).

 

Beeindruckendes Ergebnis:

118.504,- unrealisierte Kursgewinne im Depot Stand 19.7.2024

99.100,-  Entnahmen

52.164,- Ausschüttungen erhalten   (alles Brutto)

269.768,- Gewinn zu den einmal bezahlten 150 K dazu.

 

 

[Sapine]

Du hast immer für die Entnahme verkauft, obwohl Du quartalsweise Ausschüttungen hattest? Warum?

[Lazaros]

vor einer Stunde von dividendgrowth:

Noch ein Backtest:

 

Und was hast du jetzt von der ganzen Schönrechnerei?

 

 

vor 2 Minuten von Sapine:

Du hast immer für die Entnahme verkauft, obwohl Du quartalsweise Ausschüttungen hattest? Warum?

Tipp: gute Gefühle - und das Geld wird dann wieder angelegt, weil was sollte man sonst damit machen.

[dividendgrowth]

vor 13 Minuten von Sapine:

Du hast immer für die Entnahme verkauft, obwohl Du quartalsweise Ausschüttungen hattest? Warum?

Es ist eine Überlegung, wie ich eine ewige Zusatzrente erzeugen kann. Als zusätzliches Gehalt. Oder als "Mieteinnahme", dafür, dass der ETF in meinem Depot wohnen darf.

Die Ausschüttungen sind dann "Weihnachtsgeld", "Urlaubsgeld", "Leistungsprämie" und "Jubiläumsprämie".

vor 14 Minuten von Lazaros:

Tipp: gute Gefühle - und das Geld wird dann wieder angelegt, weil was sollte man sonst damit machen.

Tankstellenkaffee, neuestes iPhone, McDonalds, Zigaretten (aber nicht rauchen, ist ja ungesund - nur kaufen), mit dem Auto den Hund Gassi fahren, ...

[Lazaros]

Am 18.7.2024 um 11:55 von dividendgrowth:

Meine persönliche Ausgangslage:

Mein Depot ist mittlerweile recht ordentlich, hauptsächlich Fidelity Global Quality Income und Vanguard FTSE All-World Dist. (der "normale"), Haus bezahlt, Kinder aus dem Haus, in der zweite Lebenshälfte, Sparrate beträgt 2.000,-/Monat + X(was übrig bleibt und an Dividenden reinkommt). Festes, ordentliches Einkommen, unkündbar, Spaß an der Arbeit. Frau geht auch gerne zur Arbeit. Demnächst erhalten wir zusätzlich eine größere Summe aus einem Verkauf.

 

Nun will ich mein Vermögen aber auch mal langsam mal NUTZEN, denn: LEBE! vor dem Sterben, sonst tun es deine Erben (mit den Schwiegerkindern und deinem Ersparten - was dann auch deren gutes Recht ist - aber selbst...) - am liebsten hätte ich gerne, dass es immer mehr Geld wird, was  bei mir angespült wird (eben "Rentseeking"!)

 

Naive, erzgemeine, ernstgemeinte Frage: Wie willst kannst du obige Ziele mit folgender Ausgangslage von vor gut einem Jahr schaffen?

Am 12.2.2023 um 08:24 von dividendgrowth:

Moinsen,

Keine 2 Monate und schon ändern sich die ersten Rahmenbedingungen.

 

Die Bank hat mitgeteilt, ich könnte einen meiner Immobilienkredite mit 7,5 K ablösen - habe ich zugesagt, mach ich so aus dem Notgroscvhen. Ggf. reduziere ich meine Sparrate für 2-3 Monate, zwischenzeitlich muss der Dispo (bis 25K möglich, 8,99% Zins mittlerweile) herhalten - dafür habe ich dann 215,- mehr im Monat zur Verfügung (was ziemlich genau die gestiegenen Energiekosten ausgleicht, also kein Gewinn de facto).

 

Bei der Durchsicht unserer Bankunterlagen haben wir jetzt festgestellt: Nächstes Jahr (3/2024) endet die Zinsbindung für unseren letzten Hauskredit: 37.000,- sind dann fällig. (bisher mit 600,-/Monat Rate gezahlt).

 

Also entweder

a) zur Weiterfinanzierung

b) zur Teilabzahlung und Teil-Weiterfinanzierung oder

c) Kompletttilgung (dann wäre die Immobilie abbezahlt)

 

Jetzt stehe ich natürlich vor einem Dilemma - eigentlich wollte ich es entspannt auslaufen lassen, so bei 2% Zinsen - die wirds aber wohl erstmal nicht mehr geben - und 5,x% Zinsen sind mal eben 2.000,- Kosten/Jahr (anfangs). Die möchte ich der Bank nicht gönnen...

 

Rahmendaten:

- 5.000,- Notgroschen

- 50.000,- ETF Depotgröße

- 25.000,- Dispo mit 8,99% Zinsen (noch)

 

1.000,- Sparrate ETF-Depot

600,- Rate Immobilienkredit (die damit zusammenhängt).

 

48 Jahre alt, verbeamtet (100% sicheres Monatseinkommen), noch 14 Jahre arbeiten.

 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von dividendgrowth:

Noch ein Backtest:...

Backtests kannst Du hier machen:

https://www.fondsweb.com/de

 

Dann müssen wir uns nicht mit Deiner kruden Rechnerei befassen.

[dividendgrowth]

vor 1 Minute von Lazaros:

Naive, erzgemeine, ernstgemeinte Frage: Wie willst du obige Ziele mit folgender Ausgangslage von gut einem Jahr schaffen

 

Seitdem hat sich viel getan und meine persönliche Situation erheblich geändert.

[Lazaros]

vor 2 Minuten von dividendgrowth:

Seitdem hat sich viel getan und meine persönliche Situation erheblich geändert.

Aha, da sieht man mal, was alles in einem Jahr passieren kann - kann man das hier im Forum wo nachlesen?

[dividendgrowth]

vor 6 Minuten von Lazaros:

Aha, da sieht man mal, was alles in einem Jahr passieren kann - kann man das hier im Forum wo nachlesen?

Nein.

Und wird auch nicht passieren.

Du darfst deiner Fantasie gerne freien Lauf lassen.

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Backtests kannst Du hier machen:

https://www.fondsweb.com/de

 

Wie rechne ich da Entnahmen oder Entnahmepläne. Hab ich bisher nicht gefunden....Trotzdem Danke für den Tip.

Und wenn dich meine Rechnerei nicht antörnt: ignorier mich einfach.

Oder unterhalte Du mich doch mal mit deinen Ideen und Gedanken

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von dividendgrowth:

Und wenn dich meine Rechnerei nicht antörnt: ignorier mich einfach.

Sie törnt mich an. Ich verstehe sie nur nicht.

 

vor 28 Minuten von dividendgrowth:

Oder unterhalte Du mich doch mal mit deinen Ideen und Gedanken

Ich werde mich bemühen!

[dividendgrowth]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Sie törnt mich an. Ich verstehe sie nur nicht.

Also, dann lass uns wilder werden

[Annahme]

ich verkaufe meine selbstgenutzte Immobilie, zB weil ich umziehen muss - nehme das Geld und packe es wie oben dargestellt auf einen Schlag in einen ETF und zahle einfach meine Miete mit dem oben dargestellten Auszahlplan.

Ich denke, das wäre ein interessanter Use-case. Oder wie würdest du es machen?

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von dividendgrowth:

Also, dann lass uns wilder werden

[Annahme]

ich verkaufe meine selbstgenutzte Immobilie, zB weil ich umziehen muss - nehme das Geld und packe es wie oben dargestellt auf einen Schlag in einen ETF und zahle einfach meine Miete mit dem oben dargestellten Auszahlplan.

Ich denke, das wäre ein interessanter Use-case. Oder wie würdest du es machen?

Nun, ich würde die Miete von meinem Geld zahlen. Die Herkunft dieses Geldes, von Dividenden, von Zinsen, von Kursgewinnen, von Arbeitsentgeld oder von Pfandflaschenrückgabe, wäre mir egal. Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist den Vermietern das auch egal.

 

PS: Jetzt hast Du mich heiß gemacht, dabei kommt gar nichts besonderes.

[Jennerwein]

vor 12 Minuten von dividendgrowth:

[Annahme]

ich verkaufe meine selbstgenutzte Immobilie, zB weil ich umziehen muss - nehme das Geld und packe es wie oben dargestellt auf einen Schlag in einen ETF und zahle einfach meine Miete mit dem oben dargestellten Auszahlplan.

Ich denke, das wäre ein interessanter Use-case. Oder wie würdest du es machen?

Eigene selbstgenutzte Immo in der Immo Krise verkaufen um ETFs am frischen Aktien ATH zu kaufen.  Vielleicht etwas ungünstiges Markttiming. 

Reicht deine angenommene 4% Entnahme denn, um eine gleichwertige Immo zu mieten? 

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten von Jennerwein:

Reicht deine angenommene 4% Entnahme denn, um eine gleichwertige Immo zu mieten? 

Wieso muss es eine gleichwertige sein?

[dividendgrowth]

Also Immobilienkrise sehe ich in den Ballungsgebieten jetzt nicht grade. Kommt halt drauf an was und wo.

 

War aber nur eine Idee für einen Use-Case, denn das ist ja jetzt die Frage oben gewesen. An dem Backtest an sich scheint sich ja keiner zu stören. Zumindest im Zeitraum 2012-heute wäre das wohl eine Mega-Alternative zu Vermietung oder Dividendenwerten gewesen, oder?

 

Man könnte auch sagen: das ist die für das Studium der Kinder gesparte Summe von OmaOpaTanteNeffCuseng - und jetzt will ich den lieben Rackern auf diesem Wege mit einer monatlichen Zuwendung aus dem Auszahlplan das Studium erleichtern - UND danach noch was übrig haben, am besten die Ausgangssumme + Inflation. Hätte geklappt.

Oder ich möchte mir ein Auto Leasen, und der Auszahlplan soll die Raten übernehmen.

 

Was ich damit sagen will: auf der Suche nach einem nie-versiegenden Einkommensstrom scheint mir das eine interessante Möglichkeit, die zumindest in der Vergangenheit besser zu funktionieren schien, als andere Einkommensströme. 

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Wieso muss es eine gleichwertige sein?

Ja, man kann sich ja auch verkleinern, wenn man das möchte. 

 

[Sapine]

vor 37 Minuten von Jennerwein:

Reicht deine angenommene 4% Entnahme denn, um eine gleichwertige Immo zu mieten? 

Die Entnahme war 4 % + Ausschüttungen, das wird nur eine begrenzte Zeit lang gut gehen. 

vor 12 Minuten von dividendgrowth:

An dem Backtest an sich scheint sich ja keiner zu stören. 

Deine Backtests waren bisher so schräg bei der Berechnung, dass ich keinen weiteren mehr nachrechne. Daraus solltest Du nicht schließen dass er stimmt

[Mvp]

Vorgehen in Stufen:

 

Stufe 1:

weniger sparen

 

Stufe 2:

nicht mehr sparen

 

Stufe 3: 

Ausschüttungen nicht-ausschüttungs-optimierter Vehikel verkonsumieren

 

Stufe 4:

Zusätzlich Anteile verkaufen nach Bedarf

 

 

Wenn man bereits die Stufe 2 erreicht hat sollte das für die meisten, die noch im Arbeitsleben sind, einen super Zuwachs an frei verfügbarem Einkommen darstellen.

Alles andere (Sparen, aber Ausschüttungen konsumieren) ist mental accounting (rechte Tasche, linke Tasche)