Das "Ewige Taschengeld" - Auszahlplan

[Trippeltrappel]

vor 7 Minuten von Backpacker:

Bitte sag, dass das Satire war.

Nee, eigentlich nicht.  Derzeit gehe ich zu fast 100% in Aktien-ETFs und will den sicheren Anteil so hochfahren,  dass er mit Dividenden ubd Zinsen incl. Sicherheitspuffer viele Jahre reicht.  Hab ich da einen Denkfehler?

[t.klebi]

vor 6 Minuten von Sapine:

Beim Thesaurierer versteuerst Du die Vorabpauschale und du versteuerst den Gewinnanteil auf Deinen Verkauf

Umgekehrt wird ein Schuh draus. 

Die Vorabpauschale ist eine Vorauszahlung auf die beim späteren Verkauf entstehende Steuer.

Selbstverständlich versteuert man den Gewinnanteil auf den Verkauf minus die bereits entrichtete Vorabpauschale. 

[dividendgrowth]

@Sapine Teilfreistellung gilt doch auch für Thesaurierer beim Verkauf? Und Vorabpauschale wird gegengerechnet?

 

Kassensturz etc. spielt keine Rolle.

Ich suche Möglichkeiten, bei denen sich einfach das Einkommen andauernd erhöht - mit Aktien, da sie pflegeleichter als Immobilien sind, das höchste Renditepotential im Vgl. zu Anleihen oder auch Edelmetallen.

 

@Schwachzocker Ich denke nicht, dass jeder Faktor automatisch eine Risikosteigerung bedeutet. Wenn ich zB Unternehmen aussortiere, die keine Gewinne erwirtschaften indem ich zB auf Quality setze, mag das in manchen Marktphasen für Unterrendite sorgen, da man "Hypes" verpasst (wie die .com-Buden) - auf lange Sicht erscheint es mir aber so, dass man eher Risiko rausnimmt?

Man kann nat. auch einen ACWI IMI nehmen, da hat man immer alles dabei, auch den gerade besten Faktor, aber auch den schlechtesten. Leider finde ich aber keine Darstellung einer MSCI World-Zeitreihung ab 20 Jahre+, in der ab einem gewissen Punkt, der "breite Markt" die Faktoren "Momentum" oder "Quality" schlägt. Hast Du eine?

[Sapine]

vor 1 Minute von dividendgrowth:

@Sapine Teilfreistellung gilt doch auch für Thesaurierer beim Verkauf? Und Vorabpauschale wird gegengerechnet?

Teilfreistellung war drin in meiner Rechnung. Und Gewinnanteil natürlich nach Berücksichtigung bereits versteuerter Vorabpauschalen. 

vor 1 Minute von dividendgrowth:

Kassensturz etc. spielt keine Rolle.

Ich suche Möglichkeiten, bei denen sich einfach das Einkommen andauernd erhöht - mit Aktien, da sie pflegeleichter als Immobilien sind, das höchste Renditepotential im Vgl. zu Anleihen oder auch Edelmetallen.

Warum? Erklär mir mal den Grund, vielleicht verstehe ich Dein Anliegen dann. 

vor 22 Minuten von t.klebi:

Umgekehrt wird ein Schuh draus. 

Die Vorabpauschale ist eine Vorauszahlung auf die beim späteren Verkauf entstehende Steuer.

Selbstverständlich versteuert man den Gewinnanteil auf den Verkauf minus die bereits entrichtete Vorabpauschale. 

Rechnen ist vermutlich nicht Deine Stärke nehme ich an - sorry konnte es mir nicht verkneifen. 

[t.klebi]

vor 24 Minuten von Sapine:

Rechnen ist vermutlich nicht Deine Stärke nehme ich an - sorry konnte es mir nicht verkneifen. 

Ich habe halt keine Ahnung.

 

"§ 19 InvStG Gewinne aus der Veräußerung von Investmentanteilen

 

(1) 1Für die Ermittlung des Gewinns aus der Veräußerung von Investmentanteilen, die nicht zu einem Betriebsvermögen gehören, ist § 20 Absatz 4 des Einkommensteuergesetzes entsprechend anzuwenden. 2§ 20 Absatz 4a des Einkommensteuergesetzes ist nicht anzuwenden. 3Der Gewinn ist um die während der Besitzzeit angesetzten Vorabpauschalen zu vermindern. 4Die angesetzten Vorabpauschalen sind ungeachtet einer möglichen Teilfreistellung nach § 20 in voller Höhe zu berücksichtigen."

 

[Sapine]

Habe ich doch nie bestritten. Das Argument kannst Du getrost in der Tonne entsorgen. Nimm an der Aktienfonds hat im Schnitt eine Wertentwicklung von 8 % p.a., dann bleiben rund 6 % unversteuerte Wertsteigerung enthalten, die beim Verkauf von Anteilen versteuert werden müssen. Damit erreichst du meine angenommenen 50 % Gewinnanteil am Kurswert in gut zehn Jahren. 

[t.klebi]

vor 1 Minute von Sapine:

Habe ich doch nie bestritten.

Wow. Dein Erinnerungsvermögen reicht keine Stunde?

Deine Aussage in #22 war: "Beim Thesaurierer versteuerst Du die Vorabpauschale und du versteuerst den Gewinnanteil auf Deinen Verkauf". 

Wirklich schon vergessen?

vor 3 Minuten von Sapine:

Das Argument kannst Du getrost in der Tonne entsorgen.

Nicht wirklich. 

§ 19 (1) S. 3 InvStG zeigt, welchen Blödsinn du gerade verzapfst. 

[Sapine]

vor 4 Minuten von t.klebi:

Wow. Dein Erinnerungsvermögen reicht keine Stunde?

Deine Aussage in #22 war: "Beim Thesaurierer versteuerst Du die Vorabpauschale und du versteuerst den Gewinnanteil auf Deinen Verkauf". 

Wirklich schon vergessen?

Nicht wirklich. 

§ 19 (1) S. 3 InvStG zeigt, welchen Blödsinn du gerade verzapfst. 

Wenn Du nicht verstehen willst, wirst Du auch nicht verstehen. 

 

Man muss die Vorabpauschale versteuern unabhängig von der Entnahme im nachfolgenden Jahr. Soweit einverstanden? 

 

Zusätzlich willst Du eine Entnahme realisieren und dafür wirst Du Anteile verkaufen. Der Wert dieser Anteile liegt nach Berücksichtigung aller Vorabpauschalen der vorangegangenen Jahre bei 50 % Gewinnanteil. Auf diesen Gewinnanteil Deiner verkauften Stücke fällt ebenfalls Steuer an. 

 

Das war das was ich versucht habe zu beschreiben... 

[Bigwigster]

@Sapine

 

Ich dann deinem Rechenweg/Gedankengang nicht ganz nachvollziehen, probiere es hier mal ganz simpel:

 

2000€ Ausschüttung -->                                       369,25€ Steuer

2000€ Verkauf eines Fonds mit 50% Gewinn --> 123,33€ Steuer            (1332€ Einstandspreis)

 

Macht ja auch Sinn für mich, wenn eine Ausschüttung zu 100% Gewinn ist der versteuert werden muss.

Wo rechnest du hier anders bzw triffst andere Annahmen?

(Faul wie ich bin habe ich einfach den Rechner benutzt: https://www.finanzfluss.de/rechner/vorabpauschale-berechnen/ )

[Sapine]

Beim Fall Verkauf von Anteilen bist Du nicht von der Steuer auf die Vorabpauschale befreit. Für die Begleichung dieser Steuern musst Du zusätzliche Anteile verkaufen, wofür dann zwar in kleinem Umfang aber erneut Steuern anfallen für den zugehörigen Gewinnanteil. 

 

Außerdem solltest Du versuchen bei Deiner Berechnung auf gleiche Nettobeträge zu kommen, das klappt bei Deinem Beispiel nicht. 

 

Ach ja und 50 % Gewinn ist was anderes als 50 % Gewinnanteil am Kurswert 

[Bigwigster]

vor 5 Minuten von Sapine:

Außerdem solltest Du versuchen bei Deiner Berechnung auf gleiche Nettobeträge zu kommen, das klappt bei Deinem Beispiel nicht. 

Ja ob Ausschüttung oder Verkauf ist ja erstmal beides identisch eine Entnahme meines Vermögens/Fonds. Und ich wollte zeigen, dass der Verkauf günstiger ist, da mir Netto mehr bleibt. Ich also weniger Steuern zahlen muss.

 

vor 5 Minuten von Sapine:

Beim Fall Verkauf von Anteilen bist Du nicht von der Steuer auf die Vorabpauschale befreit. Für die Begleichung dieser Steuern musst Du zusätzliche Anteile verkaufen, wofür dann zwar in kleinem Umfang aber erneut Steuern anfallen für den zugehörigen Gewinnanteil. 

Also da hast du einen Denkfehler, man zahlt insgesamt nur einmal auf Gewinn Steuern. Hier das Beispiel im Detail mit einem Komplettverkauf eines Fonds:

 

[Sapine]

Probiere es aus und sag mir dann Bescheid. Du zahlst am Jahresanfang Steuern auf die Vorabpauschale und später im Jahr beim Verkauf der Anteile zahlst Du zusätzlich Steuern auf den noch unversteuerten Gewinnanteil. Und dann fehlt Dir noch das Geld zur Bezahlung der Steuern auf die Vorabpauschale wofür Du weitere Anteile verkaufen musst und erneut Steuern auf den unversteuerten Gewinnanteil zahlst. 

 

Dein Beispiel hat deutlich weniger als 50 % unversteuertem Gewinnanteil beim Verkauf. Daher kommt auch nur Murks raus bei der Berechnung. 

[Bigwigster]

vor 6 Minuten von Sapine:

Dein Beispiel hat deutlich weniger als 50 % unversteuertem Gewinnanteil beim Verkauf. Daher kommt auch nur Murks raus bei der Berechnung.

Das ist doch aber genau der Punkt warum offensichtlich eine Entnahme des Vermögens über Verkäufe besser ist als über Ausschüttungen 

[testaccount]

Auszahlungen kosten bei Flatex bspw. mittlerweile nur noch 1,5€ flat, genau wie der Sparplan. Ehrlich gesagt ist das eine recht sinnlose Diskussion, da die Lösung damit ja bereits existiert. Mit bspw. 3% Entnahme ist man jedenfalls auf der sicheren Seite.

[Sapine]

vor 2 Minuten von Bigwigster:

Das ist doch aber genau der Punkt warum offensichtlich eine Entnahme des Vermögens über Verkäufe besser ist als über Ausschüttungen 

Ganz offensichtlich hast du es nicht verstanden

[hattifnatt]

vor 11 Minuten von Sapine:

Dein Beispiel hat deutlich weniger als 50 % unversteuertem Gewinnanteil beim Verkauf.

Sorry, die 668 sind doch genau 50% von 1332? Oder hättest du gern 50% von 2000 (das wären dann 184,63€ Steuern)?

[Sapine]

Beachte den Unterschied zwischen Gewinn und Gewinnanteil

 

Anfangswert 1000 Euro

50 % Gewinn --> 750 Euro 

Aber Gewinnanteil ist weniger als 25 % nach Berücksichtigung der Vorabpauschale

[Bigwigster]

vor 1 Stunde von Sapine:

vor 4 Stunden von Backpacker:

Ohne jetzt zum drölfzigsten Mal zu erklären, warum Dividenden nicht sicherer oder substanzschützender sind als eine Entnahme, zwei Pluspunkte für Letzteres:

 

1. Steuern. Bei Dividenden wird die komplette Summe versteuert, bei einem Verkauf nur der Gewinnanteil. Ergo muss für den gleichen Euro in der Tasche weniger verkauft als Dividenden eingenommen werden.

Immer wieder behauptet und dennoch nur in Sonderfällen richtig und im Normalfall schlicht falsch. 

Ich habe das Gefühl, du hast es nicht verstanden 

[hattifnatt]

vor 9 Minuten von Sapine:

Anfangswert 1000 Euro

50 % Gewinn --> 750 Euro 

Hmm, nach meiner Definition würde eine Position mit 50% Gewinn auf einen Einstiegspreis von 1000€ bei 1500€ stehen. (Und 100% Gewinn wäre eine Verdopplung auf 2000€).

 

Wo stehe ich hier auf dem Schlauch?

[Sapine]

vor 1 Stunde von hattifnatt:

Hmm, nach meiner Definition würde eine Position mit 50% Gewinn auf einen Einstiegspreis von 1000€ bei 1500€ stehen. (Und 100% Gewinn wäre eine Verdopplung auf 2000€).

 

Wo stehe ich hier auf dem Schlauch?

Du musst die Bezeichnungen "Gewinn" (bezogen auf den Ursprungswert) und Gewinnanteil (unversteuerter Gewinnanteil des Kurswertes nach Berücksichtigung der Vorabpauschalen) unterscheiden. 

 

50 % Gewinn: 1000 --> 1500 Euro

50 % Gewinnanteil von 2000 Euro --> 1000 Euro zu versteuernder Gewinn. 

EDIT : Rechenfehler korrigiert

 

Wenn Du ein besseres Wort hast gerne her damit. 

vor 1 Stunde von Bigwigster:

Ich habe das Gefühl, du hast es nicht verstanden 

Es ist Dein Geld - ich hab damit kein Problem. 

[Bigwigster]

vor 13 Minuten von Sapine:

100 % Gewinn: 1000 --> 1500 Euro

100 % Gewinnanteil von 2000 Euro --> 1000 Euro zu versteuernder Gewinn. 

Hat wer deinen Account gekapert? 

[Schwachzocker]

Also, es ist doch ganz einfach:

 

Man nimmt einfach die Dividenden, lässt diese auf sein Verrechnungskonto fließen, von dort überweist man es auf ein separates Tagesgeldkonto, wo die Dividenden sich mit verdientem Geld und Zinserträgen vermischen. Alles zusammen sendet man dann zum Girokonto, und dann kann man es verbrauchen.

Ist das nicht ein guter Plan?

 

Man kann das Geld auch noch in die Karibik schicken und wieder zurück. Muss aber nicht sein.

[hattifnatt]

vor 26 Minuten von Sapine:

100 % Gewinn: 1000 --> 1500 Euro

Meine Banken bzw. Musterdepot-Provider verwenden da eine andere Definition (nämlich die von mir in #44 beschriebene, derzufolge das 50% Gewinn wären).

[Sapine]

vor 30 Minuten von Bigwigster:

Hat wer deinen Account gekapert? 

Rechenfehler an der Ursprungsstelle korrigiert - waren 50 % und nicht 100 %. 

[Bigwigster]

vor 21 Minuten von Sapine:

vor 52 Minuten von Bigwigster:

Hat wer deinen Account gekapert? 

Rechenfehler an der Ursprungsstelle korrigiert - waren 50 % und nicht 100 %

Immerhin fällt sowas untypisches gleich auf