Das "Ewige Taschengeld" - Auszahlplan

[dividendgrowth]

Moin;

 

Immer noch bin ich auf der Suche nach dem "ewigen passiven (Zusatz)Einkommen"

("Rentseeking" nennt man das wohl in der Sozialwissenschaft und gilt dort als "böse"...)

(Anm.: Covered Call-ETF haben wir ja schon ausreichend diskutiert und mit Excel hinterlegt.)

 

Meine persönliche Ausgangslage:

Mein Depot ist mittlerweile recht ordentlich, hauptsächlich Fidelity Global Quality Income und Vanguard FTSE All-World Dist. (der "normale"), Haus bezahlt, Kinder aus dem Haus, in der zweite Lebenshälfte, Sparrate beträgt 2.000,-/Monat + X(was übrig bleibt und an Dividenden reinkommt). Festes, ordentliches Einkommen, unkündbar, Spaß an der Arbeit. Frau geht auch gerne zur Arbeit. Demnächst erhalten wir zusätzlich eine größere Summe aus einem Verkauf.

 

Nun will ich mein Vermögen aber auch mal langsam mal NUTZEN, denn: LEBE! vor dem Sterben, sonst tun es deine Erben (mit den Schwiegerkindern und deinem Ersparten - was dann auch deren gutes Recht ist - aber selbst...) - am liebsten hätte ich gerne, dass es immer mehr Geld wird, was  bei mir angespült wird (eben "Rentseeking"!)

 

Jetzt habe ich folgende Optionen:

- Dividenden:

Vorteile:  es kommt immer automatisch, die Anzahl der Anteile bleibt gleich, steigen auch.

Nachteile: Kurswachstum bleibt ungenutzt, Höhe jedesmal Lotterie, Dividenden-ETF rentieren schlecht(er), "normale" ETF werden immer Größer (Kurs), schütten aber im Verhältnis wenig aus

Fazit: Klappt - aber noch "Luft nach oben"

 

- Optionen (Covered Call, etc.):

Vorteil: Hohe und häufige Erträge

Nachteile: Höhe jedesmal Lotterie, Auswirkungen auf den Kursverlauf.... hatte wir ja schon...und sie steigen halt nicht, wenn man nicht "nachfüttert"

 

- Auszahlplan:

Vorteile: Höhe frei wählbar, Kurswachstum wird neben der Dividenden auch "mitgenutzt"

Nachteile: Hier ist natürlich das SoR - Risiko.

Das heißt man muss genau hinschauen:

- welchen ETF nimmt man (Wachstum, Schwankungen in untersch. Marktphasen / Krisenszenarien)

- wie hoch darf die monatliche Entnahme sein

 

Um mal ein Bild zu bekommen habe ich einfach mal gerechnet:

 

150 K Einmalinvest am 2.1.2018 in den

XTrackers MSCI World Quality (XDEQ) mit

100,- Entnahme pro 30.000,- Depotvolumen (dynamische Anpassung).

 

Das Ergebnis ist eigentlich recht beeindruckend: Aus 150.000,- wurde bei 46.270,- Entnahmen heute ein Depotstand von 263.214,- EUR.

 

Was meint ihr?

Ist da ein Fehler in meinen Berechnungen?

Was ist vom MSCI World Quality als Wert zu halten? m. W. n. lief er besser als der ACWI/World und schwankte weniger als der Momentum, ist aber dennoch breit genug diversifiziert?

Hat eine dynamische Entnahmerate von rd. 100,- pro 30.000,- EUR Depotvolumen die Durchhaltefähigkeit für die "Ewigkeit" (fällt das Depot unter 30K, wäre die Entnahme "Null").

 

Dazu die Frage:

Lieber händisch selbst kostenlos verkaufen und durch Anteilsgröße zuviel verkauftes wieder als Sparplan investieren (z. B. ich will nur 800,- entnehmen, der ETF-Anteil steht aber bei 1.000,-, dann muss ich 1 Anteil verkaufen und dann wieder 200,- zum nächstmöglichen Termin als Sparplan investieren) - oder Auszahlplan mit Gebühren (2,5%)?

 

Freue mich auf eine rege Diskussion und neue Denkimpulse...

 

 

[mock]

Eventuell hakt es noch bei mir, aber du willst "regelmäßig" Kleinkram <1.000 € entnehmen, butterst aber noch immer 2.000+X € als Sparrate rein?! Dann würde ich doch eher Steuern sparen wollen und die Sparrate senken...

[Bigwigster]

vor einer Stunde von dividendgrowth:

Nun will ich mein Vermögen aber auch mal langsam mal NUTZEN, denn: LEBE!

Dann erstmal Sparraten reduzieren. Ansonsten bin ich der Meinung, dass du erst festlegen solltest wie du anlegen möchtest, da dass eigentlich viel wichtiger ist, also was wie automatisch auszahlt. Wenn man schwankt zwischen Optionen oder Dividendenaktien zu investieren, es abhängig zu machen von der Auszahlung/Entnahme ist schon wirklich wild 

[dividendgrowth]

vor 1 Minute von Bigwigster:

Dann erstmal Sparraten reduzieren

Ja, das ist klar. Die fällt weg.

 

vor 19 Minuten von mock:

butterst aber noch immer 2.000+X € als

Nein, dann nicht mehr.

[Kastor]

vor 29 Minuten von dividendgrowth:

Mein Depot ist mittlerweile recht ordentlich

Was genau bedeutet "ordentlich"? Wie viele Erträge hattest du nach Steuern in EUR im letzten Jahr? Reicht das schon für das ewige Taschengeld, falls nein: ab wann wird es voraussichtlich reichen?

 

vor 31 Minuten von dividendgrowth:

Nachteile: Kurswachstum bleibt [bei deinen ETFs IE00BYXVGZ48 und IE00B3RBWM25] ungenutzt

Aus dieser Perspektive würde ich es nicht betrachten: Die enthaltenen Unternehmen erhöhen auch ihre Dividenden. Die Dividendenrendite des jeweils aktuellen Jahres wird - über alle enthaltenen Aktien - wenig schwanken.

 

Auszahlungsstrategie

Wenn es jetzt nur um die Monate mit Auszahlungen geht, könntest du die erwähnte "Summe aus einem Verkauf" in einem Verhältnis nach deinem Gusto in IE00B4X9L533 und IE00B5SSQT16 (HSBC MSCI World und HSBC MSCI EM) investieren.

[Brot2]

Dividenden, Optionen, ...

 

Warum blendest du Anleihen aus?

 

Planbare Zinszahlungen (so lange kein default).

Kursrisiko kann man sich selber schön reden, wenn man zu unter pari kauft und über die volle Laufzeit hält, wenn es zurückgezahlt wird. (Loss aversion kann also beruhigt werden, da reale Verluste durch nominell Gewinne kaschiert würden).

[ein_johannes]

vor einer Stunde von dividendgrowth:

oder Auszahlplan mit Gebühren (2,5%)?

Gibt es das eigentlich anderswo auch günstiger ? Habe gerade mal nachgesehen, mein Broker nimmt auch 2,5% - das erscheint mir aber wirklich sehr sehr ordentlich hingelangt. Kennt jmd. dazu eine Übersicht ?

Der Auszahlungsplan, den man ggf. jährlich anpasst wäre sicher die einfachste und angenehmste Variante.

 

Edit: google hilft: https://extraetf.com/de/wissen/etf-auszahlplan

Zitat

Es gibt bekanntlich eine Menge an Direktbanken und Neobroker am Markt. So gut wie jeder dieser Anbieter bietet einen ETF-Sparplan an. Leider bieten nur wenige Banken einen ETF-Entnahmeplan an. Aus der folgenden Tabelle kannst du alle Banken entnehmen, die derzeit einen ETF-Entnahmeplan anbieten. Daraus ergibt sich, dass Flatex * für den Abschluss eines ETF-Auszahlplans aktuell das günstigste Angebot bietet. Ebenfalls interessant sind die Angebote vom Smartbroker * und Finvesto *. Denn selbst bei einer monatlichen Auszahlung von 1.000 Euro fallen dort nur 2 Euro Ausführungsgebühren an. 

Anbieter              Kosten 

Flatex                   0,00 Euro

Smartbroker        0,20 % (min. 0,80 €)

Finvesto36           0,20 %

S Broker               2,50 % 

Targobank           2,50 % (min./max. 1,50 € / 3,00 €)

Vermutlich bist du wie ich beim S-Broker. Würde ich einen Entnahmeplan anlegen wollen, würde ich vorher auf jeden Fall mein Depot noch mal umziehen, vermutlich zu Flatex. Auch deren Gebührenordnung ist nicht in Stein gemeiselt, aber günstiger als die 2,5% der Sparkasse werden sie wohl immer sein.

[Backpacker]

Ohne jetzt zum drölfzigsten Mal zu erklären, warum Dividenden nicht sicherer oder substanzschützender sind als eine Entnahme, zwei Pluspunkte für Letzteres:

 

1. Steuern. Bei Dividenden wird die komplette Summe versteuert, bei einem Verkauf nur der Gewinnanteil. Ergo muss für den gleichen Euro in der Tasche weniger verkauft als Dividenden eingenommen werden.

 

2. Volle Kontrolle. ICH entscheide wie viel ich auf's Konto bekomme und nicht ein Sammelsorium von Hauptversammlungen.

[PeterS]

Keep it simple:

(Wenn's grüne Wiese wäre)

- Asset Allocation nach Risikolust setzen (im besten Fall einfach nen ACWI ACC + TG/FG)

- Vorab klären wie hoch dein jährliches (wo auch deine Sparrate dann fließen wird) Spaßkonto sein soll

- Diese Summe 5 Jahre im Voraus Cash in TG oder FG vorhalten

- Einmal jährlich zum Stichtag kontrollieren, ob deine AA positiv ist und du wieder auf 5 Jahre aufstocken kannst. Wenn nicht (negatives Portfolio), dann ein Jahr warten usw. 

[Bigwigster]

vor 1 Stunde von dividendgrowth:

Um mal ein Bild zu bekommen habe ich einfach mal gerechnet:

 

150 K Einmalinvest am 2.1.2018 in den

XTrackers MSCI World Quality (XDEQ) mit

Btw, bin ja ein Fan von Faktordiversifikation, aber sich einen sehr gut gelaufenen Faktor heraussuchen und daraus dann Schlüsse zu ziehen für die Zukunft ist Performance Chasing.

Im Wissen der vergangenen Performance hast du dir sicherlich gute Argumente zurechtgelegt warum z.b. der für dich als Dividenden Investor doch viel passender zu scheinende Faktor Value nicht betrachtet wurde.

[t.klebi]

vor 24 Minuten von Backpacker:

Ergo muss für den gleichen Euro in der Tasche weniger verkauft als Dividenden eingenommen werden.

Beide Varianten sind eigentlich vollständig identisch, denn man muss ja auch die latente Steuerlast mit betrachten. 

Spätestens wenn die Position vollständig ausgeschüttet/verkauft wurden, haben Ausschütter und Thesaurierer auch die exakt gleichen Steuern gezahlt. 

 

Mit einem wesentlichen Unterschied natürlich. Beim Thesaurierer werden die Steuer später fällig und die latente Steuerlast konnte so weitere eigene Vermögenszuwächse erzielen.

 

[Barqu]

1 hour ago, dividendgrowth said:

Nun will ich mein Vermögen aber auch mal langsam mal NUTZEN

Wie / wofuer?

[DeWeMe]

vor 4 Minuten von Barqu:

Wie / wofuer?

Finde ich die richtige Frage.

 

Bei mir hat nur Arbeitszeitreduzierung zu einem wirklichen Verwenden des Vermögens geführt.

Konsumwünsche konnte ich alle durch Reduzierung der Sparrate erfüllen.

 

Die Frage würde ich zuerst klären.

[Lazaros]

vor 6 Minuten von DeWeMe:

Finde ich die richtige Frage.

Ich nicht - was ich mit dem entnommenen lebenslangen Taschengeld vorhabe, geht keinen was an.

 

PS Weil @dividendgrowth gerne mit 100€ mtl. Entnahme pro 30.000€ rechnet:

in Dollar hab ich was für 30 Jahre -> United States of America 4,25% 24/54 - WKN: A3LUB6  

https://www.boerse-frankfurt.de/anleihe/us912810tx63-united-states-of-america-4-25-24-54  

 

[Barqu]

21 minutes ago, Lazaros said:

Ich nicht - was ich mit dem entnommenen lebenslangen Taschengeld vorhabe, geht keinen was an.

Wenn er das nicht erzaehlen mag, dann ist das sein gutes Recht. Aus Neugierde und ggf. Inspiration interessiert mich hingegen schon, welche Plaene er hat. Sind ja immerhin vermutlich >=2.5k EUR mehr im Monat, die er ausgeben will.

Ich wuesste, was ich damit fuer ein paar Monate machen kann. Aber ich wuesste nicht, wie ich das jahre- oder gar jahrzehntelang machen koennte.

Und als "Nebeneffekt" kommt ggf raus, dass wie von @DeWeMe angemerkt das Problem moeglicherweise gar nicht existiert, da "weniger Sparen" bereits ausreicht. Dann kann der TO sich stattdesse sparen sich einen Kopf ueber die richtige Entnahme zu machen.

[dividendgrowth]

vor 1 Stunde von Backpacker:

Steuern. Bei Dividenden wird die komplette Summe versteuert, bei einem Verkauf nur der Gewinnanteil. Ergo muss für den gleichen Euro in der Tasche weniger verkauft als Dividenden eingenommen werden.

 

Absolut!

 

vor 40 Minuten von Lazaros:

Dollar hab ich was für 30 Jahre -> United States of America 4,25% 24/54 - WKN: A3LUB6  

Danke, Aber Aktien haben historisch gesehen mehr Potential

 

vor einer Stunde von Bigwigster:

dir sicherlich gute Argumente zurechtgelegt warum z.b. der für dich als Dividenden Investor doch viel passender zu scheinende Faktor Value nicht betrachtet wurde.

Im Prinzip ist es wohl egal. da lt. MSCI jeder Faktor seit den 90ern besser lief, als der "normale" MSCI World.

Quality hatte 2000-06 eine harte Zeit, ansonsten laufen Qualitätsaktien aber sehr gut...

[Schwachzocker]

 

vor 40 Minuten von dividendgrowth:

vor einer Stunde von Lazaros:

Dollar hab ich was für 30 Jahre -> United States of America 4,25% 24/54 - WKN: A3LUB6  

Danke, Aber Aktien haben historisch gesehen mehr Potential

Was möchtest Du nun? Das ewige Taschengeld oder das Maximum an Potential?

Oder möchtest Du beides? Möchtest Du den Kuchen essen und gleichzeitig soll er größer werden?

 

Für regelmäßige Geldzuflüsse sind Anleihen geradezu ideal.

 

vor 40 Minuten von dividendgrowth:

Im Prinzip ist es wohl egal. da lt. MSCI jeder Faktor seit den 90ern besser lief, als der "normale" MSCI World.

Das ist etwas gruselig. Du fällst hier auf den altbekannten Taschenspielertrick der Finanzindustrie herein:

Man schaut einfach, was in der Vergangenheit am besten lief und setzt dies in einen Vergleich mit dem MSCI World. Plopp...und schon liegst Du drin in der Grube, weil Du derart in der Dividendendenke gefangen bist, dass Du keine geordneten, sachlichen Überlegungen mehr anstellen kannst.

Dort sind natürlich lange nicht alle Faktoren abgebildet, sondern es sind ganz bestimmte Faktoren ausgesucht worden. Und ganz bestimmt lief nicht jeder Faktor besser als der MSCI World.

 

Faktoren sind deshalb Faktoren, weil sie riskanter sind. Ist Dir dieser Umstand bereits bewusst? Oder meist Du ernsthaft, ein Freelunch gefunden zu haben.

Man schaut einfach in die Vergangenheit, sieht was am besten gelaufen ist, und nimmt an, dass das auch in Zukunft so sein wird. 

 

Sag` uns: Ist das nicht doch ein wenig zu einfach?

[Backpacker]

vor 1 Stunde von t.klebi:

Mit einem wesentlichen Unterschied natürlich. Beim Thesaurierer werden die Steuer später fällig und die latente Steuerlast konnte so weitere eigene Vermögenszuwächse erzielen.

 

Erstens das, zweitens kann die Steuer dann in einen Zeitraum verschoben werden, in der der persönliche Steuersatz (hoffentlich) geringer ist.

[blueprint]

vor 5 Minuten von Backpacker:

Erstens das, zweitens kann die Steuer dann in einen Zeitraum verschoben werden, in der der persönliche Steuersatz (hoffentlich) geringer ist.

Für den Anleger wäre es besser, wenn der persönliche Steuersatz später nicht niedriger liegt, dann hat er schließlich höher Einkünfte.

[Trippeltrappel]

Mein Plan ist, die letzte Zeit nur noch den sicheren Depotanteil zu besparen und dann zur Rente hin vom sicheren Anteil zu entnehmen,  der durch Dividenden und Zinsen kontinuierlich aufgefüllt wird. Ist natürlich abhängig vom Depotstand und der Entnahmehöhe

[Backpacker]

vor 3 Minuten von Trippeltrappel:

Mein Plan ist, die letzte Zeit nur noch den sicheren Depotanteil zu besparen und dann zur Rente hin vom sicheren Anteil zu entnehmen,  der durch Dividenden und Zinsen kontinuierlich aufgefüllt wird. Ist natürlich abhängig vom Depotstand und der Entnahmehöhe

Bitte sag, dass das Satire war.

[Sapine]

vor 2 Stunden von Backpacker:

Ohne jetzt zum drölfzigsten Mal zu erklären, warum Dividenden nicht sicherer oder substanzschützender sind als eine Entnahme, zwei Pluspunkte für Letzteres:

 

1. Steuern. Bei Dividenden wird die komplette Summe versteuert, bei einem Verkauf nur der Gewinnanteil. Ergo muss für den gleichen Euro in der Tasche weniger verkauft als Dividenden eingenommen werden.

Immer wieder behauptet und dennoch nur in Sonderfällen richtig und im Normalfall schlicht falsch. 

 

Beim Ausschütter versteuerst du 70 % der Ausschüttung. Angenommen die Ausschüttung beträgt 2 %, dann versteuerst du 1,4 % und kannst die Nettodividende von 1,631 % als Ausschüttung nutzen und zahlst Steuern von 0,369 %

 

Beim Thesaurierer versteuerst Du die Vorabpauschale und du versteuerst den Gewinnanteil auf Deinen Verkauf und Du musst zusätzliche Anteile verkaufen und versteuern zur Begleichung der Steuern auf die Vorabpauschale.  Für 2024 waren das: 

 

Basiszins 2,29 % nach Abzug von zweimal 30 % werden 1,1221 % für die Vorabpauschale versteuert

Steuern für die Vorabpauschale =  0,29595 %

 

Angenommen die Anteile enthalten 50 % Gewinn, und weiter angenommen man möchte die gleiche Netto-Ausschüttung von 1,631 % erzielen wie beim Ausschütter, dann musste man Anteile im Wert von 1,797 % veräußern 

Steuern für die Entnahme= 0,166 %

 

Zum Ausgleich der 0,29595 % Steuern auf die Vorabpauschale muss man 0,325 % Anteile verkaufen und zahlt darauf weitere 0,03 % Steuern

 

Steuern gesamt beim Thesaurierer: 0,49195 % für eine Nettoentnahme von 1,631 % (Hoffe ich habe mich auf die schnelle nicht verrechnet)

 

Selbstverständlich ist für diese Berechnung der Gewinnanteil bei den Anteilen von großer Wirkung. Wer also wirklich langfristiges Buy and Hold macht, kann leicht auch noch höhere Gewinnanteile als 50 % haben. Die permanenten Aufräumer im Depot haben meist deutlich weniger Gewinnanteile, weswegen es sich für die eher lohnen kann, Anteile zu verkaufen. Das muss man individuell durchrechnen. 

 

@dividendgrowth

Bevor Du die verschiedenen Alternativen durchrechnest, mach doch erst mal eine Art von Kassensturz.

Wie viel Zusatzgeld möchtest du ausgeben pro Monat? 

Ist das mehr als deine monatliche Sparrate? 

Falls ja, kann die Ausschüttung den Rest abdecken? 

 

Nur wenn beides fehl schlägt, kannst Du Dir weitere Gedanken machen, ansonsten ist das nur vergeudete Energie

 

[Maestro315]

vor 16 Minuten von Backpacker:

Erstens das, zweitens kann die Steuer dann in einen Zeitraum verschoben werden, in der der persönliche Steuersatz (hoffentlich) geringer ist.

Ist die Kapitalsteuer nicht immer gleich hoch ? Zumindest in meinem Land.. Wie das ganze in 20 Jahren aussieht weiß sowieso keiner.

[hattifnatt]

vor 4 Minuten von Maestro315:

Ist die Kapitalsteuer nicht immer gleich hoch ? Zumindest in meinem Land.. Wie das ganze in 20 Jahren aussieht weiß sowieso keiner.

Er spricht vom persönlichen Steuersatz -> Günstigerprüfung.

[Schwachzocker]

 

vor 8 Minuten von Backpacker:

vor 11 Minuten von Trippeltrappel:

Mein Plan ist, die letzte Zeit nur noch den sicheren Depotanteil zu besparen und dann zur Rente hin vom sicheren Anteil zu entnehmen,  der durch Dividenden und Zinsen kontinuierlich aufgefüllt wird. Ist natürlich abhängig vom Depotstand und der Entnahmehöhe

Bitte sag, dass das Satire war.

Verdammt... nun sag es schon!