Wie man Wertpapiere gut und günstig handelt

[Norica]

vor 10 Stunden von stagflation:

Die Frage ist, ob Nichtkaufen eine Option ist?

Für mich ja, wenn es sich um Einzelwerte handelt. Wie Du sagst gibt es dort tausend andere Möglichkeiten, warum soll ich mir als Privathändler Gedanken machen, wenn "mein Kurs" nicht erreicht wird?

Mir geht es auch nicht um Mehrwert. Entweder kaufe ich zu meinem Kurs oder nicht.

 

Der angesprochene klassische Wertpapier-Händler kauft Papiere für andere. Wäre ich an seiner Stelle, würde ich genau das tun. Es sind ja nicht meine Papiere.

 

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Einfach das Limit je nach Kauf oder Verkauf auf den aktuellen Geld- oder Briefkurs setzen und sich über die sofortige Ausführung und gesparte Lebenszeit freuen. Warum sollte man plötzlich auf kleinsten Zeitskalen widersinniges Market Timing betreiben, wenn die Ungewissheit der überlagernde und dominierende Effekt ist?

Würde ich ETFs kaufen, wäre mein Vorgehen genau das was Du vorschlägst. Die Entscheidung ist dort nur zwischen kaufen oder nicht kaufen zu fällen.

Und natürlich gilt das auch für Einzelwerte. Den Unterschied sehe ich darin, dass es sehr viele Einzelwerte gibt und ich zumindest entscheiden muss, welchen ich kaufe.

Dann möchte ich aber gerne den Preis bestimmen. Manchmal kann das auch market sein, meistens jedoch limit.

 

Market Timing? Klar. Verschwendete Lebenszeit? Keine Ahnung, ich mache nichts anderes und bin weniger Zeit dran, als viele hier benötigen, um eine Investmententscheidung für "gebündeltes Anlegen" oder zum Umstrukturieren solcher Portfolios zu fällen.

Keine Kritik, es ist bei jedem einfach so wie es ist.

 

 

SG

 

 

[Mangalica]

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Einfach das Limit je nach Kauf oder Verkauf auf den aktuellen Geld- oder Briefkurs setzen und sich über die sofortige Ausführung und gesparte Lebenszeit freuen.

Ich frage mich ja immer, wie Leute, die Tausende von Beiträgen in einem Finanzforum haben, mit gesparter Lebenszeit argumentieren können. Entweder sollte es doch irgendwann die Erkenntnis geben, dass man gewisse Sachen macht, weil man einfach Spaß daran hat, dann ist das auch keine verschwendete Lebenszeit. Oder aber man wird feststellen, dass man selbst sehr viel "Lebenszeit" gewinnen kann, wenn man sich nicht aktiv in irgendeinem Forum mit Fremden auseinander setzt, die nach eigener Meinung ihre Lebenszeit verschwenden.

[PKW]

vor 13 Stunden von Norica:

Mein bester Kurs ist der den ich will. Den stelle ich ein und dann warte ich. Bin ich zu einfach gestrickt?

Mach ich auch so. Funktioniert bei Aktien (oder Dingsbums die nach beiden Seiten schwanken) in vielen Fällen.
Aber funktioniert das auch bei der beschriebenen Bundesanleihe mit 1 Jahr RLZ (die, von Änderungen des Leitzinses abgesehen, recht stetig bergauf geht)?
Selbst wenn man seinen "besten Kurs" innerhalb des Spreads setzt, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit dass man nicht zum Zuge kommt. Oberhalb des Geldkurses wird dein "bester Kurs" ja nicht liegen ...

[s1lv3r]

vor 3 Stunden von Norica:

Market Timing? Klar.

 

Wie Glory schon schreibt, ist ja aber nicht nur interessant, ob man Market Timing betreibt, sondern auch auf welcher Zeitskala man das macht. Wenn ich eine Order (mit tagesaktueller Gültigkeit?) leicht unter den Briefkurs setze, dann ist die Zeitskala für diese Spekulation ja tatsächlich ziemlich kleinteilig. Man spekuliert quasi auf Tagespreise von Aktien.

 

Wenn man nicht gerade ausgewiesener Daytrader ist, würde sich mir daher dann schon die Frage aufdrängen, auf welcher Basis man glaubt innerhalb solch kurzer Zeitspannen mit positiver Renditeerwartung Kursschwankungen vorhersagen zu können. Für den gemeinen Anleger der "Wertpapiere gut und günstig" handeln möchte, erscheint mir das unabhängig von dem zu erwerbenden Wertpapier (ETF, Anleihe oder Einzelaktie) tatsächlich nicht unbedingt als allgemein empfehlenswerte Vorgehensweise.

 

Oder redest du hier von Orders mit wesentlich längerer Gültigkeit?

[Mangalica]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Wie Glory schon schreibt, ist ja aber nicht nur interessant, ob man Market Timing betreibt, sondern auch auf welcher Zeitskala man das macht. Wenn ich eine Order (mit tagesaktueller Gültigkeit?) leicht unter den Briefkurs setze, dann ist die Zeitskala für diese Spekulation ja tatsächlich ziemlich kleinteilig. Man spekuliert quasi auf Tagespreise von Aktien.

Es ging hier ursprünglich um den Handel eines Geldmarktfonds (der kaum Kursschwankungen hat) und dass man sich hier den Spread sparen kann, wenn man richtig handelt. Nicht um das Ausnutzen von Tagesschwankungen eines Aktien-ETF.

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von Mangalica:

Ich frage mich ja immer, wie Leute, die Tausende von Beiträgen in einem Finanzforum haben, mit gesparter Lebenszeit argumentieren können.

Das wäre doch eigentlich einen neuen Thread wert: Welchen Einfluss auf die persönliche Performance haben Beiträge in einem Finanzforum.

[Norica]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Wie Glory schon schreibt, ist ja aber nicht nur interessant, ob man Market Timing betreibt, sondern auch auf welcher Zeitskala man das macht. Wenn ich eine Order (mit tagesaktueller Gültigkeit?) leicht unter den Briefkurs setze, dann ist die Zeitskala für diese Spekulation ja tatsächlich ziemlich kleinteilig. Man spekuliert quasi auf Tagespreise von Aktien.

Nun, ist es genau betrachtet nicht egal, in welcher Zeitskala man Market Timing betreibt, wenn es augenscheinlich keinen Vorteil bringt?

Warum ich es trotzdem mache? Jedenfalls nicht weil

vor einer Stunde von s1lv3r:

... [sich mir die ] Frage ... [aufdrängt], auf welcher Basis man glaubt innerhalb solch kurzer Zeitspannen mit positiver Renditeerwartung Kursschwankungen vorhersagen zu können.

Diese Frage stellt sich mir nicht, ich zahle einfach nicht jeden x-beliebigen Preis.

 

Die Eingangsfrage (um darauf zurückzukommen) ist aus meiner Sicht nur individuell zu beantworten, weil ich es für bedeutsam halte, aus welchen Gründen man investiert.

ETF? Dann kaufen mit Sparplan, denn gut und günstig ist immer.

Einzeltitel? Limit, weil statt Aktie A für 50 kann ich ja auch B für 80 oder C für 30 kaufen. Aber ich will nicht A für 100, B für 90 und auch C nicht für 40.

 

 

SG

[stagflation]

vor 59 Minuten von Mangalica:

Es ging hier ursprünglich um den Handel eines Geldmarktfonds (der kaum Kursschwankungen hat) und dass man sich hier den Spread sparen kann, wenn man richtig handelt.

 

Nö, eigentlich nicht. Jedenfalls nicht von meiner Seite. Es geht um alle möglichen Wertpapiere. Um Anleihen (von Bundesanleihen über IG-Anleihen bis hin zu HY-Anleihen). Um Einzelaktien. Um Gold. Um Rohstoffe. Um Fonds (Aktien-Fonds, Anleihe-Fonds, Geldmarktfonds). Derivate und Terminkontrakte interessieren mich persönlich weniger - aber wenn jemand etwas dazu schreiben möchte: sehr gerne.

[s1lv3r]

vor 39 Minuten von Norica:

Nun, ist es genau betrachtet nicht egal, in welcher Zeitskala man Market Timing betreibt, wenn es augenscheinlich keinen Vorteil bringt?

Für mich nicht unbedingt ... daher die Frage, von Orders mit welcher Gültigkeit wir sprechen?

 

Ich hatte jetzt das Beispiel von stagflation betrachtet, bei dem man eine Order mit tagesaktueller Gültigkeit leicht unter dem aktuellen Briefkurs stellt. Und da muss man ja von irgendwoher die Erwartung nehmen, dass der Kurs sich zumindest mit 50,1 %iger Wahrscheinlichkeit innerhalb dieses Tages entsprechend entwickelt.

 

Das ist zumindest für mich noch einmal fundamental etwas anderes, als wenn ich eine Order mit Gültigkeit +359 Tage einstelle, zu einem Kurs, zu dem ich eine Aktie für attraktiv bewertet halte.

 

Bei der zweiten Variante kann man ja durchaus diskutieren, ob so etwas Sinn ergibt (aktiv vs. passiv, etc. - was hier natürlich alles Offtopic ist). Beim ersten Vorgehen würde sich mir hingegen gar nicht erschließen, warum man das so machen sollte (wenn man auf Tageskurse spekulieren möchte, könnte man ja auch direkt Daytrading betreiben?) ...

[stagflation]

vor 56 Minuten von s1lv3r:

Ich hatte jetzt das Beispiel von stagflation betrachtet, bei dem man eine Order mit tagesaktueller Gültigkeit leicht unter dem aktuellen Briefkurs stellt. Und da muss man ja von irgendwoher die Erwartung nehmen, dass der Kurs sich zumindest mit 50,1 %iger Wahrscheinlichkeit innerhalb dieses Tages entsprechend entwickelt.

 

Wenn man morgens einen Kaufauftrag für eine Aktie aufgibt und das Limit knapp unter den aktuellen Briefkurs setzt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Auftrag ausgeführt wird, größer als 50%. Wenn man häufiger auf diese Weise handelt, wird man feststellen, dass dies häufiger klappt, als dass es nicht klappt. Vielleicht ist das einer der Gründe, warum viele Privatanleger so handeln.

 

Mit Hilfe der Random Walk Theorie kann man das recht einfach nachvollziehen.

 

Nehmen wir an, der Kurs sei 100. Das Kauf-Limit wird auf 99 gesetzt. Die einzelnen Schritte werden gewürfelt. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% steige der Kurs um 1, mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% falle der Kurs um 1.

 

Nach dem ersten Schritt liegt der Kurs mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% bei 101 und mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% bei 99. Der Kaufauftrag wird also mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% ausgeführt.

 

Nach dem dritten Schritt gibt es einen weiteren Pfad, der auf 99 kommt: +1, -1, -1. Die Wahrscheinlichkeit für die Ausführung des Auftrags hat sich um 1/8 = 12,5% erhöht. Sie liegt jetzt bei 62,5%.

 

Nach dem fünften Schritt gibt es weitere Pfade, die im ersten Schritt +1 haben, dann aber nach 5 Schritten bei 99 liegen und zur Ausführung des Auftrags führen.

 

Insgesamt dürfte die Wahrscheinlichkeit für die Ausführung des Auftrags bei knapp über 70% liegen (geschätzt, nicht nachgerechnet).

 

Kann man einen Extra-Gewinn machen, wenn man sein Limit knapp unterhalb des Briefkurses setzt? Immerhin besteht ja eine Wahrscheinlichkeit von über 50%, dass der Auftrag ausgeführt wird? Ich bin gespannt, ob mir jemand diese Frage beantworten kann.

[vanity]

vor 44 Minuten von stagflation:

Mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% steige der Kurs um 1, mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% falle der Kurs um 1.

Herleitung soweit okay (Binominalverteilung, bei der nicht nur das Endergebnis, sondern auch der Weg dahin betrachtet wird), bei der Modellbildung dürfte es aber hapern (random walk hin oder her - wieso 50/50, wieso ausgerechnet Delta Kurs bei einem Schritt gleich Differenz Limit zu Ausgangskurs?). 

[stagflation]

@vanity: Ah, Du meinst, es hätte etwas mit meinem Modell oder den gewählten Parametern zu tun? Könnte natürlich sein....

 

Ich glaube, dass es nicht so ist. Man würde den Effekt auch bei komplexeren Modellen (bspw. lognormalverteilten Renditen) sehen.

 

Ich glaube, dass man den Effekt sogar in realen Kursverläufen sieht. Nehmen wir die Top-10 der amerikanischen oder der deutschen Aktien. Schauen wir uns alle Kursverläufe des letzten Jahres an. Wir nehmen den 10 Uhr-Wert als Referenzwert und prüfen, wie häufig der Kurs im Laufe des Tages noch einmal niedriger war. Auch hier werden wir eine Wahrscheinlichkeit von deutlich > 50% erhalten...

 

Der Grund, warum man diesen Effekt nicht für einen Extra-Gewinn nutzen kann, liegt woanders. Ich verrate ihn noch nicht - vielleicht kommt noch jemand drauf?

 

Tipp: es hat etwas mit "Kurs wegrennen" zu tun - in dem Fall, dass das Limit nicht erreicht wird...

[W.Heisenberg]

vor 3 Stunden von stagflation:

Der Grund, warum man diesen Effekt nicht für einen Extra-Gewinn nutzen kann, liegt woanders. Ich verrate ihn noch nicht - vielleicht kommt noch jemand drauf?

Weil es 10 mal gut ausgeht, beim 11.ten mal fällt der Kurs und fällt und fällt, sodass alle vorige Gewinne weg sind.

[Lazaros]

vor 11 Minuten von W.Heisenberg:

Weil es 10 mal gut ausgeht, beim 11.ten mal fällt der Kurs und fällt und fällt, sodass alle vorige Gewinne weg sind.

Umgekehrt wäre schlimmer. 

[stagflation]

Was ich meinte, ist folgendes:

 

die Wahrscheinlichkeit, dass ein knapp unter dem aktuelle Kurs gesetztes Limit bei einem Kaufauftrag erreicht wird, ist größer als 50%. Man gewinnt dadurch das Delta zwischen aktuellem Kurs und Limit. Wenn das Limit jedoch nicht erreicht wird und man zu einem höheren Kurs kaufen muss, ist der Aufschlag zum aktuellen Kurs größer als das Delta.

 

Jeder, der mit dieser Methode handelt, kennt es: es klappt häufig, dass das Limit erreicht wird (wenn man es nicht übertreibt) - aber wenn das Limit nicht erreicht wird, rennt man dem Kurs hinterher und zahlt u.U kräftig drauf.

 

Schauen wir uns das gemeinsam an:

 

 

Bei Schritt 0 ist der Kurs 100. Man kann nur zu 100 kaufen. Der Erwartungswert ist 100.

 

Nach dem ersten Schritt hat man das Wertpapier mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% über das Limit zu 99 gekauft - oder man muss es mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% händisch kaufen. Wenn man es händisch kaufen muss, zahlt man 101. Der Erwartungswert ist 0,5*99 + 0,5*101 = 100

 

Nach dem dritten Schritt hat man das Wertpapier mit einer Wahrscheinlichkeit von 62,5% über das Limit zu 99 gekauft - oder man muss es mit einer Wahrscheinlichkeit von 37,2% händisch kaufen. Wenn man es händisch kaufen muss, zahlt man mit einer Wahrscheinlichkeit von 66% 101 und mit einer Wahrscheinlichkeit von 33,3% 103. Im Mittel also 101,66. Der Erwartungswert ist 0,625*99 + 0,375*101,66 = 100

 

Nach dem dritten Schritt hat man das Wertpapier mit einer Wahrscheinlichkeit von 68,75% über das Limit zu 99 gekauft - oder man muss es mit einer Wahrscheinlichkeit von 31,25% händisch kaufen. Wenn man es händisch kaufen muss, zahlt man mit einer Wahrscheinlichkeit von 66% 101, mit einer Wahrscheinlichkeit von 26,6% 103 und mit einer Wahrscheinlichkeit von 6,6% 105. Im Mittel also 101,72. Der Erwartungswert ist 0,6875*99 + 0,3125*101,72 = 100

 

Fazit: die Methode, ein Limit knapp unter dem Briefkurs zu setzen, bringt also nichts - wenn man gegen eine quasi-zufällige Kursentwicklung antritt. Wenn man gegen nicht-zufällige Verzerrungen und Manipulationen antritt, mag es anders aussehen.

[W.Heisenberg]

Ich habe bei meinem Beitrag eigentlich das Gleiche gemeint, nur dass man es schon gekauft hat und zu einem höheren Kurs als der aktuelle verkaufen möchte.

 

Beim Kaufen ist es aber bei ETFs wichtig gleich zu kaufen, bei Einzelaktien kann man sich Limit stellen, falls er nicht erreicht ist, gibt es noch hunderte andere mit dennen man es probieren kann (wenn man genug Werte auf der Watchlist hat die man kaufen möchte)

 

 

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von W.Heisenberg:

Beim Kaufen ist es aber bei ETFs wichtig gleich zu kaufen

Das sehe ich anders - bei manchen ETF sieht man eine hübsche "Zickzack"-Linie, wo es einem gelingen sollte, nicht unbedingt am "Peak" zu kaufen. Beispiele:

 

iShare.NASDAQ-100

https://www.tradegate.de/orderbuch.php?isin=DE000A0F5UF5

 

Vang.USD Em.Mkts Gov.Bd

https://www.tradegate.de/orderbuch.php?isin=IE00BZ163L38

 

(Da können einem natürlich auch Quartalszahlen etc. einen Strich durch die Rechnung machen, aber das ist ja auch bei Einzelwerten so).

[W.Heisenberg]

vor 8 Minuten von hattifnatt:

Das sehe ich anders - bei manchen ETF sieht man eine hübsche "Zickzack"-Linie, wo es einem gelingen sollte, nicht unbedingt am "Peak" zu kaufen.

Und wenn der Kurs davon läuft? Siehe Beitrag #40

[Lazaros]

vor 30 Minuten von hattifnatt:

Das sehe ich anders - bei manchen ETF sieht man eine hübsche "Zickzack"-Linie, wo es einem gelingen sollte, nicht unbedingt am "Peak" zu kaufen. 

Chartist! 

Auch wenn ich es selbst manchmal mache, ist es doch nur eine nette Spielerei - manchmal klappt´s, manchmal nicht.

 

Wesentliche Frage:

Warum investiert man langfristig in Aktien?

Weil man von einer langfristig positiven Renditeerwartung ausgeht.

Und daher ist der sofortige Einstieg bei dem Broker und dem Börsenplatz, der am günstigsten ist, immer die rationale Entscheidung.

 

Alles andere ist langfristig renditeschädliches Markttiming, siehe Post #7.

 

[Sapine]

Die oben angestellte Rechnung stimmt nur, wenn es ausschließlich um ein Asset geht beim Kauf. Bei Einzelaktien habe ich gewöhnlich mehr als nur einen Kandidaten auf dem Zettel. Desto mehr ich auf den Kauf einer einzelnen Aktie fixiert bin, desto weniger "Spielereien" im Sinne von sportlichen Limits werde ich machen bis hin zum Direktkauf also ganz ohne Limit. Das umso mehr, wenn ich steigende Kurse aufgrund von Sonderfaktoren befürchte. Bei langweiligen Werten klappt es hingegen recht gut, sofern man nicht zu weit weg geht vom Briefkurs.

 

Ähnlich kann man das Thema auch beim Verkauf angehen. Beim Verkauf meiner Rußlandfonds habe ich beispielsweise keinerlei Limit gesetzt sondern einen Direktverkauf durchgeführt. Die Erwartung von fallenden Kursen hat dabei eine große Rolle gespielt. Beim Verkauf der Deutschen Euroshop habe ich letzten Montag ein Verkaufslimit bei 23 Euro gesetzt, was gestern ausgeführt wurde. 

 

Wie stark man dabei von den aktuellen Kursen abweicht hängt auch von der Schwankungsbreite des Assets ab. Ein ETF auf den MSCI World, wird weniger schwanken als der Kurs mancher Einzelaktie. Die oben angenommene Differenz von einem Euro kann viel oder wenig sein. Desto weiter man vom Kurs entfernt ist, desto höher das Risiko, nicht zum Zug zu kommen. Da muss man abwägen, ob es einen Plan B gibt oder nicht.

[stagflation]

Nachdem es in #16 um den Handel von Bundesanleihen ging, betrachten wir nun den Handel von Landesanleihen und Pfandbriefen.

 

Folgendes sollte beachtet werden:

1. Das Emissionsvolumen ist deutlich kleiner als bei Bundesanleihen
2. Manche Wertpapiere haben Mindest-Kaufgrößen von 50.000 € oder mehr. Für die meisten Privatanleger nicht geeignet.
3. Die Bundesbank agiert nicht als Market Maker
4. Ein großer Teil des Handels erfolgt nicht über die Börse
5. Viele dieser Wertpapiere sind an den Börsen nicht handelbar - wobei der Kauf oftmals problematischer ist, als der Verkauf
6. Es gibt teilweise große Spreads
7. Es gibt teilweise Abzocker-Angebote, auf die man nicht hereinfallen sollte
8. Es gibt nicht automatisch faire Preise
9. Der faire Kurs und die faire Rendite können in der Regel berechnet werden. Die faire Rendite ist die Rendite einer Bundesanleihe mit vergleichbaren Eigenschaften zuzüglich eines Aufschlags. Den fairen Preis (Kurs) kann man aus der fairen Rendite berechnen.
10. Da viele Wertpapiere nicht kaufbar sind, sollte ein Kaufauftrag nicht lauten: kaufe dieses oder jenes Wertpapier. Sondern er sollte lauten: kaufe eine Landesanleihe (oder einen Pfandbrief) mit einer RLZ von ungefähr X Jahren und evtl. folgenden weiteren Eigenschaften: "...". Es ist Teil des Kaufprozesses, ein geeignetes (und günstiges) Wertpapier zu finden.

Bei Landesanleihen und Pfandbriefen kann man, wenn man alles richtig macht, eine etwas höhere Rendite erzielen als bei Bundesanleihen. Kauf und Verkauf dieser Wertpapiere sind jedoch mit Aufwand verbunden.

 

Als Beispiel wollen wir 20.000 € in einem Pfandbrief mit ca. 2 Jahren Restlaufzeit anlegen.

1. Zunächst ermitteln wir die Rendite einer vergleichbaren Bundesanleihe (siehe #16). Ein Beispiel wäre die 0,000 Bund 16, Fälligkeit 15.08.2026, aktuelle Rendite: 2,66%.
   
   Wir schauen uns auch die Zinskurve in diesem Bereich an, damit wir wissen, wie die Rendite sich ändert, wenn man eine etwas kürzere oder längere Laufzeit wählt.
    
2. Für unseren Pfandbrief wünschen wir uns - als Kompensation für unseren Aufwand und das etwas höhere Risiko - eine etwas höhere Rendite als 2,66%. Beispielsweise wünschen wir uns 0,5 Prozentpunkte mehr. Wir möchten also mindestens 3,16% Rendite erzielen.
    
3. Als nächstes benötigen wir einen guten Anleihen-Finder. Manche Foristen benutzen finanzen.net, andere den Anleihenfinder der Börse Stuttgart. Wenn Ihr weitere und bessere Tools habt: bitte posten.
   
   Bei den Pfandbriefen empfiehlt es sich - zumindest in der ersten Runde - nach Jumbo-Pfandbriefen zu suchen. Das sind Pfandbriefe mit einem Emissionsvolumen von mindestens 1 Mrd. €. Hierfür kann man folgenden Link verwenden:
   
   Liste der für Privatanleger handelbaren Jumbo-Pfandbriefe an der Börse Stuttgart (ein paar Sekunden warten, bis die Daten erscheinen).
   
   Passende Pfandbriefe wären:
   
   
   An dieser Stelle eine Warnung:
   - In der Liste sieht man nicht, ob es ein Brief-Angebot gibt - ob wir also kaufen können
   - Die angezeigte Rendite in dieser Liste (und bei vielen anderen Webseiten) ist nach dem Geldkurs berechnet. Man kann aber nur mit dem Briefkurs kaufen. Deshalb bekommt man bei einem Kauf eine geringere Rendite als angezeigt. Je nach Spread kann die Rendite sogar deutlich geringer sein. Vor einem Kauf sollten wir die tatsächliche Rendite also auf jeden Fall mit dem Briefkurs nachrechnen! Tipp: Zinsen-berechnen
    
4. Jetzt können wir schauen, ob wir eines dieser Wertpapiere an einer deutschen Börse kaufen können - und welchen Briefkurs es dort gibt. Das ist der Stelle, an der die Arbeit beginnt!
   
   Unter https://www.boerse-stuttgart.de kann man sich die Daten der einzelnen Wertpapiere in Stuttgart anzeigen lassen. In Stuttgart könnte man kaufen:
   
   - DHY496: 50,000 € zu 95,344, Spread 0,346%, Tatsächliche Rendite: 3,005%
   - HV2AZC: 10.000 € zu 99,969, Spread 0,287%, Tatsächliche Rendite: 3,018%
   - BHY0HZ: 100.000 € zu 94,004, Spread 0,243%, Tatsächliche Rendite: 3,006%
   - HV2AYN: 1000.000 € zu 93,83, Spread 0,371%, Tatsächliche Rendite: 2,96%
   
   Die MHB36J ist in Stuttgart zurzeit nicht im Angebot. Der angezeigt Briefkurs ist 102,47, der Spread ist 1,6%. Wenn man zu diesem Preis kaufen würde, bekäme man eine sehr schlechte Rendite: 2,3%
   
   Das Angebot mit der besten Rendite (HV2AZC) hat einen Aufschlag von 0,36 Prozentpunkten gegenüber der Bundesanleihe. Unser Ziel, einen Aufschlag von 0,5 Prozentpunkten, erreichen wir nicht. An dieser Stelle könnte man überlegen, ob man nicht doch lieber die Bundesanleihe wählt.
   
   Man kann und sollte auch an anderen Handelsplätzen schauen, ob man die Pfandbriefe dort zu einem besseren Kurs bekommen kann.
   
   EDIT: Wie @Ramstein im folgenden Beitrag völlig richtig schreibt, muss man nicht alle Börsenplätze der Reihe nach abklappern. Es gibt Webseiten, die einem alle Brief-Kurse und -volumina eines Wertpapiers an allen Handelsplätzen anzeigen. Beispielsweise bieten das viele Broker in ihrem Online-Banking an. Ich habe leider noch kein Tool gefunden, das einem auch die Renditen nach dem Briefkurs anzeigt. Rechnen muss man also trotzdem. Wenn jemand ein solches Tool kennt: bitte posten.
    
5. Wenn man sich für eine Landesanleihe oder einen Pfandbrief entschieden hat und dieses Wertpapier kaufen will, bekommt man im Online-Banking seines Brokers noch einmal die Kurse aller Handelsplätze angezeigt. Dann sollte man, wie in #16 beschrieben, den günstigsten Handelsplatz unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Handelsplatzgebühren seines Brokers berechnen.
    
6. Als Kauftyp wählt man, wie immer, "Limit" und setzt als Limit den Briefkurs des besten Angebots ein. Wenn zwischen Anzeige der Briefkurse und Eingabe des Auftrags etwas Zeit vergangen ist, lässt man sich noch einmal die aktuellen Kurse anzeigen. Ansonsten erfolgt der Kauf genauso wie in #16 beschrieben.

Andere Möglichkeiten, um an kaufbare und interessante Landesanleihen und Pfandbriefe zu kommen, sind

1. Tipps hier im Forum (gibt es ab und zu)
2. Neuemissionen

Diese Wertpapiere haben aber oftmals längere Laufzeiten - und eigenen sich einzeln nicht für den risikoarmen Anteil des Depots. Auch hier gilt, dass man die Rendite noch einmal anhand des Briefkurses nachrechnen sollte.

 

Eine weitere Möglichkeit zur Auswahl von Pfandbriefen ist die Webseite: Spreaddaten Jumbo-Pfandbriefe und Emissionen ab 500 Mio. Euro. Diese täglich aktualisierte Seite zeigt den Spread einzelner Pfandbriefe (in Hundertstel Prozent) gegenüber dem 6-Monats-Euribor:

 

 

Das Diagramm ist interaktiv (auf der Webseite, nicht hier). Man kann mit dem Cursor auf einen der Punkte gehen - und bekommt den entsprechenden Pfandbrief angezeigt.

 

Das Diagramm zeigt auch die relative Bonität der Pfandbrief-Anbieter untereinander. In der Schmuddelecke stehen zurzeit Aareal Bank und Deutsche Pfandbriefbank - vermutlich wegen ihres USA Engagements.

[Ramstein]

vor 14 Minuten von stagflation:

Jetzt können wir schauen, ob wir eines dieser Wertpapiere an einer deutschen Börse kaufen können - und welchen Briefkurs es dort gibt. Das ist der Stelle, an der die Arbeit beginnt!

Unter https://www.boerse-stuttgart.de kann man sich die Daten der einzelnen Wertpapiere anzeigen lassen. In Stuttgart könnte man kaufen:

- DHY496: 50,000 € zu 95,344, Spread 0,346%, Tatsächliche Rendite: folgt

Da schaue ich doch nicht bei den einzelnen Handelsplätzen, sondern gleich bei Flatex:

 

 

und der Spread interessiert mich auch nicht, sonder der beste Preis.

[sedativ]

Interessante Debatte für alle, die gerne nach Centstücken in der Sofaritze suchen. Für Buy & Hold Investoren zum Glück völlig uninteressant.

[oktavian]

aber limitorders würde ich schon benutzen; auch bei buy&hold. Beispiel wäre der Einbruch bei Berkshire Hathaway am 3.6. woraufhin einige market orders eingaben während des trading halts. Diese market orders wurden anschließend sehr teuer durchgeführt. Es handelte sich um einen Fehler bei der NYSE.

622.000 --> $185

nach dem Halten der Trades war der Kurs dann bis zu $741.971.

[W.Heisenberg]

Auch ein Buy&Holder hat nichts gegen ein paar Hundert Euro mehr im Jahr in der Tasche zu haben. Und manchmal erfüllt ein Wert nicht mehr eigene Regeln und muss umgetauscht werden, bei großer Summe wären es auch über 100 Euro.