Wie man Wertpapiere gut und günstig handelt

[Lazaros]

Ich habe mal einen Thread eröffnet.

Vielleicht kann ein nicht fußballinteressierter Moderator ein paar Beitrage von dort nach hier verschieben

 

[Lazaros]

vor 4 Stunden von stagflation:

1. Ein weiterer und sehr wichtiger Themenbereich ist der Wertpapierhandel. Hier entstehen für Privatanleger hohe Mehrausgaben. Natürlich versuchen die Wertpapier-Händler mit den Privatanlegern Geld zu verdienen - und sie sind sehr erfahren und trickreich. Diese Mehrausgaben wären leicht vermeidbar, wenn Privatanleger wüssten, wie und wann man gut handelt. Es geht nicht um Peanuts. Es geht um Hunderte von Euro pro Jahr, zumindest bei mir.

Ohne Arroganz, auch wenn es so klingt, nur eine subjektive Grobschätzung:

Bezogen auf dein investiertes Vermögen, machen die paar hundert Euro wohl 0,0x% p.a.  aus - geht es da nicht doch darum Peanuts zu optimieren?

 

 

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von Lazaros:

Bezogen auf dein investiertes Vermögen, machen die paar hundert Euro wohl 0,0x% p.a.  aus - geht es da nicht doch darum Peanuts zu optimieren?

Sehe ich genauso, dass hier der Versuch unternommen werden soll, die 4. Nachkommastelle zu beeinflussen. Man kann damit seine Zeit verbringen, wenn man alle anderen To-Dos auf seiner Liste bereits abgehakt hat. Sinnvoll erscheint mir das ganze jedoch nicht.

[W.Heisenberg]

vor 2 Stunden von Lazaros:

Bezogen auf dein investiertes Vermögen, machen die paar hundert Euro wohl 0,0x% p.a.  aus - geht es da nicht doch darum Peanuts zu optimieren?

Wenn man weiß, wie man richtig handelt, erzeugt es keine extra Arbeitszeit.

Warum soll man ein paar Hundert Euro nicht von der Straße aufheben ?!

Und wenn es doch ein wenig Extrazeit erzeugt, kann man durch andere Tätigkeit so viel Euro netto pro Stunde verdienen? Eher weniger.

[wpf-leser]

vor 2 Stunden von W.Heisenberg:

Wenn man weiß, wie man richtig handelt, erzeugt es keine extra Arbeitszeit.

vor 5 Stunden von Lazaros:

geht es da nicht doch darum Peanuts zu optimieren?

Das mag beim xtracker'schen Produkt des Ursprungthemas (dbx0an und ausschüttendes Pendant dazu) noch zutreffen. Bei anderen kann das stark abweichen.

Eine praxisnahe Fragestellung wäre hier z.B., ob hier noch jemand seine Sparpläne, deren Ausführungszeitpunkte und -Kurse im Blick hat.

 

vor 5 Stunden von Mangalica:

Tradegate ist übrigens eine richtige Börse und kein außerbörslicher Handelsplatz. D.h. man kann auch an den Market Marken vorbei direkt mit anderen handeln und sich den Spread selbst zunutze machen, was bei liquiden und wenig im Kurs schwankenden Titeln auch ganz gut funktioniert:[...]

Das ist am Ende wirklich (neben den sonstigen Orderkosten) der Grund dafür, dass ich mir fest vorgenommen habe, Teile meines Depots zu tradegate.direct (bitte hier entlang) auszugliedern und mich so zu einem gewissen Grad aus dem gettex-fokussierten Baader-Ökosystem (welches andere Vorteile hat) herauszustehlen.

Zahlt letztlich auch auf das Thema ein.

[313]

58 minutes ago, wpf-leser said:

Eine praxisnahe Fragestellung wäre hier z.B., ob hier noch jemand seine Sparpläne, deren Ausführungszeitpunkte und -Kurse im Blick hat.

Ich persönlich in diesen ganzen Details: Nein. Aber das darf sich gerne ändern.

 

Ich kenne natürlich die "heilige Zeit der höchsten Liquidität" von 15:30 - 17:30, in der Xetra und die NYSE gleichzeitig offen haben und man dank dessen den fairsten Kurs bekommen soll. Dem gegenüber ist der Sparplan-Ausführungszeitpunkt bei der ING mit 09:00 Uhr in der Eröffnungsauktion offenbar denkbar schlecht, bei finanzen.net Zero mit 16:30 scheinbar deutlich besser. Aber: Was ist ein "guter" Kurs überhaupt, wie ist dieser definiert?

 

Die Kurse ändern sich den ganzen Tag über, ob der Kurs um 09:00 Uhr oder um 16:30 Uhr besser (d.h. niedriger) ist, kann niemand vorhersagen. Das ist (für mich) daher kein großer Indikator für einen "guten" Kurs. Bleibt als zweiter Indikator der Spread, hier ist offensichtlich ein engerer Spread besser, in dem Sinne, dass ich als Anleger nicht über den Tisch gezogen werde. Ist also ein "guter" Kurs einer mit engem Spread? Für mich schon eher.

 

Mein Problem: Ich kann den Spread zwar sehen, wenn ich Live kaufe und habe dann auch schonmal zwischen Xetra und Tradegate (via ING) und Gettex verglichen, aber auch nur, indem ich parallel bei beiden Brokern drin war. Wie ich die Spreads im Nachhinein einsehen kann, habe ich bislang nicht herausgefunden. Bei Ariva z.B. kann ich das Orderbuch einsehen, aber auch nur für den aktuellen Tag. Woher bekommt man als Privatmensch mehr nützliche Infos?

 

Was ich immerhin sehe: Morgens um 09:04 hat der DBX0AN bei Xetra einen Kurs von 142,509 und bei Gettex einen von 142,507 gehabt. Um 16:24 Uhr dann 142,513 bei Xetra und 142,53 bei Gettex. Beim A2N6CW waren es 35,017 bei Xetra um 09:04 und 35,065 bei Gettex um 09:02 und dann um 09:11 war es bei beiden Börsen 35,00. Um 16:26 Uhr ebenfalls beide Seiten auf 35,11. Was sagt mir das jetzt? Die Unterschiede zwischen den Handelsplätzen sind zumindest zu Xetra-Zeiten sehr minimal, auch schon morgens um kurz nach 9 Uhr. Und der Kurs war da auch nicht schlechter als zur Haupt-Zeit um 16:30 Uhr.

 

Was bleibt für mich als erstes vorläufiges Fazit: Es scheint tatsächlich viel wichtiger zu sein, überhaupt einen Sparplan zu haben als sich Gedanken über Broker und Handelsplatz zu machen. So lange der Sparplan innerhalb der Xetra-Zeit läuft, scheint es egal zu sein. Die minimalen Unterschiede werden auf lange Sicht nicht auffallen.

 

Trotzdem bin ich hier, um mich weiterzubilden, etwas zu lernen, und sei es auch nur aus Interesse und Neugierde. Von daher halte ich das hier...

11 hours ago, stagflation said:

Wie man Wertpapiere gut und günstig handelt, scheint hier im WPF ein Tabu-Thema zu sein. Ich glaube, dass die meisten Foristen ahnen, dass ihre Handelsergebnisse suboptimal sind - aber sie trauen sich nicht, darüber zu sprechen. Es gibt auch Gründe dafür. Ich habe neulich einen Fehler gepostet, den ich gemacht habe - und anstatt dass die Foristen "Danke schön" sagen, gab es haufenweise höhnische Kommentare. Mir persönlich ist das egal. Aber es führt dazu, dass sich keiner traut, über das Thema zu sprechen. Letztendlich verlieren wir alle, weil wir nicht aus den Fehlern anderer lernen können, wie es besser geht.

 

Meine Strategie ist jedenfalls, dass ich mir sehr genau anschaue, was schief läuft (sowohl bei mir, als auch bei anderen) - und versuche, daraus zu lernen. Wenn ich handele, schaue ich mir das Ergebnis genau an. Ich schaue mir auch die Kursverläufe davor uns danach an - und überlege, was ich besser machen kann. Im Laufe der Zeit habe ich Anleitungen zum Wertpapier-Handel für mich entwickelt. Sie sind unterschiedlich für verschiedene Wertpapier-Arten. Einen Aktien-ETF handele ich anders als Einzel-Aktien oder eine Bundesanleihe. Und bei Hypothenpfandbriefen sieht es wieder ganz anders aus. Handeln ist eine Kunst - und die Kunst muss im Laufe der Zeit angepasst werden, weil auch Wertpapier-Händler ihre Strategien und Taktiken regelmäßig ändern.

... überhaupt nicht für unwichtig, auch da ich persönlich im Geldmarkt immer direkt investiere anstatt über einen Sparplan zu gehen. Ich habe dank dieses Forums auch anhand von Einzelbeiträgen gelernt, dass man einzelne Orders außerhalb von Sparplänen immer mit einem Limit versehen sollte, offenbar gerade bei Gettex, dass kann irgendwann sicherlich mal wichtig sein (auch wenn ich es dann dank des Limits nicht bemerke).

 

Und wenn ich mit meinem o.g. ersten Fazit falsch liege, freue ich mich auch über andere Meinungen. Ob ich es dann umsetze oder mir sage, dass mir der Vorteil zu klein und zu anstrengend erreichbar ist, ist dann ja immer noch meine Sache. Von daher freue ich mich, wenn @stagflation hier das Ganze fortsetzt. Denn auch die berühmte 4. Nachkommastelle wirkt sich aus und am Ende ist es nie verkehrt, etwas dazuzulernen.

[Lazaros]

vor 11 Stunden von Glory_Days:

Sehe ich genauso, dass hier der Versuch unternommen werden soll, die 4. Nachkommastelle zu beeinflussen. Man kann damit seine Zeit verbringen, wenn man alle anderen To-Dos auf seiner Liste bereits abgehakt hat. Sinnvoll erscheint mir das ganze jedoch nicht.

 Dazu gehört auch die unterschiedliche Renditeauswirkungen von Einmalkosten (z.B. die  Orderkosten, welche halt nur einmal anfallen) und laufenden Kosten zu kennen.

https://www.fondsboerse.de/wissen/laufende-kosten-von-fonds

 

Aber auch da hilft Optimierung nichts, weil bei der Mehrheit der Geldanleger keine oder noch schlimmer eine grottenschlechte Assetaufteilung besteht.

Da besteht bei fast allen von uns Handlungsbedarf.

[niemals!]

Eure Argumente haben doch nichts mit dem Thema zu tun. Entweder will ich Sparen oder eben nicht. Ich könnte auch sagen: Der Spread und sonstige Kosten sind sowieso egal, wenn der Mercedes mit ordentlich Wertverlust in der Garage steht.

[Lazaros]

Wollen und Können sind zwei paar Schuhe.

[niemals!]

vor 3 Stunden von 313:

Ich kenne natürlich die "heilige Zeit der höchsten Liquidität" von 15:30 - 17:30, in der Xetra und die NYSE gleichzeitig offen haben und man dank dessen den fairsten Kurs bekommen soll. Dem gegenüber ist der Sparplan-Ausführungszeitpunkt bei der ING mit 09:00 Uhr in der Eröffnungsauktion offenbar denkbar schlecht, bei finanzen.net Zero mit 16:30 scheinbar deutlich besser. Aber: Was ist ein "guter" Kurs überhaupt, wie ist dieser definiert?

Der günstigste Kurs zum Zeitpunkt X über alle Börsen/Gesellschaften hinweg. Am Besten, wenn die größten Börsen geöffnet haben.

[W.Heisenberg]

Wie es für mich ausschaut, haben sich da einige überhaupt nicht informiert. Es geht keinenfalls um 4. Nachkommastelle, wenn man vorbörslich handelt sind es locker 0,3% mehr, nachbörslich nicht viel weniger. Wenn man am Wochenende handelt ist der Spread um ca. 0,5% höher. Bei deutschen Nebenwerten außerhalb von Xetra Handel zahlt man ca. 0,7% mehr. Wer also 100k pro Jahr handelt, spart wenn er sich auf Xetra Zeiten beschränkt 300-700 Euro pro Jahr.

Das übersteigt in vielen Fällen stark die Orderkosten, welche zb. bei 10*10k bei Targobank nur bei 49 Euro oder bei Flatex 79 Euro wären. (Oder bei kleineren Ordervolumen mit mehr Trades bei Neobrokern wären es in den meisten Fällen noch weniger Orderkosten)

 

Aber am Ende gut, dass genug Anleger/Trader darauf nicht achten, die finanzieren wahrscheinlich den Anderen die günstige Börse (ob Tradegate&Co ohne diese Mehreinnahmen so günstig wäre?)

[beijing84]

vor 2 Stunden von Lazaros:

 Dazu gehört auch die unterschiedliche Renditeauswirkungen von Einmalkosten (z.B. die  Orderkosten, welche halt nur einmal anfallen) und laufenden Kosten zu kennen.

https://www.fondsboerse.de/wissen/laufende-kosten-von-fonds

 

Aber auch da hilft Optimierung nichts, weil bei der Mehrheit der Geldanleger keine oder noch schlimmer eine grottenschlechte Assetaufteilung besteht.

Da besteht bei fast allen von uns Handlungsbedarf.

Ist das nicht ein bisschen pauschal geurteilt? Woran genau erkennt man denn eine "grottenschlechte Assetaufteilung"? Soweit ich das bisher hier verstanden habe, hängt die Assetaufteilung von vielen verschiedenen Faktoren ab, und ist wohl von Anleger zu Anleger unterschiedlich. Ich habe auch den Eindruck, dass gerade hier im WpF viele intensiv mit der Optimierung ihrer Assetaufteilung beschäftigen.

[Yamiko]

vor 32 Minuten von W.Heisenberg:

Es geht keinenfalls um 4. Nachkommastelle, wenn man vorbörslich handelt sind es locker 0,3% mehr, nachbörslich nicht viel weniger. Wenn man am Wochenende handelt ist der Spread um ca. 0,5% höher

 

Grundsätzlich bin ich bei Dir - aber nicht immer. Gerade bei der Veröffentlichung von Nachrichten und Unternehmenszahlen passiert es gerne mal, das die Aktie bei geschlossener Heimatbörse zu stark oder schwach auf die neue Information reagiert, und so den Handel zu einem marktfernen Kurs erlaubt. Dieser "unfaire" Kurs kann trotz des höheren Spreads attraktiver sein, als der "faire" Kurs nach Eröffnung der Heimatbörse.

[W.Heisenberg]

vor 2 Minuten von Yamiko:

 

Grundsätzlich bin ich bei Dir - aber nicht immer. Gerade bei der Veröffentlichung von Nachrichten und Unternehmenszahlen passiert es gerne mal, das die Aktie bei geschlossener Heimatbörse zu stark oder schwach auf die neue Information reagiert, und so den Handel zu einem marktfernen Kurs erlaubt. Dieser "unfaire" Kurs kann trotz des höheren Spreads attraktiver sein, als der "faire" Kurs nach Eröffnung der Heimatbörse.

Da gebe ich dir Recht.

[stagflation]

Bei großen Vermögensverwaltern gibt es getrennte Abteilungen für

1. Portfolio-Management (Welche Wertpapiere sollen gekauft bzw. verkauft werden?)
2. Wertpapier-Verwaltung (Kauf, Lagerung, Verkauf, Abrechnung von Wertpapieren)

Es sind sehr unterschiedliche Aufgaben. Auch als Privatanleger sollte man diese beiden Aufgaben trennen. Wenn man gut sein will, muss man beides können.

 

vor 7 Stunden von 313:

Aber: Was ist ein "guter" Kurs überhaupt, wie ist dieser definiert?

Das ist in der Tat die entscheidende Frage. Die Antwort ist gar nicht so einfach. Unterschiedliche Anleger werden sie unterschiedlich beantworten.

 

1) Für einen Daytrader, der ein bestimmtes Wertpapier sofort kaufen oder verkaufen will, ist die Antwort wahrscheinlich:

vor 3 Stunden von niemals!:

Der günstigste Kurs zum Zeitpunkt X (jetzt) über alle Börsen/Gesellschaften hinweg.

 

2) Für jemanden, der Aktien kauft, ein paar Monate hält und dann wieder verkauft, wäre das nicht die richtige Antwort. Wenn der sich entscheidet, ein Wertpapier zu kaufen oder zu verkaufen, hat er ein paar Tage Zeit. Für Anfänger wäre die Antwort wahrscheinlich:

Zitat

Der günstigste Kurs innerhalb der nächsten 5 Tage über alle Börsen/Gesellschaften hinweg.

Das ist eine ganz andere Fragestellung, weil jetzt die Zeit ins Spiel kommt.

 

3) Ein Anleger, der nach der Portfolio-Theorie oder dem risikoreich:risikoarm-Modell anlegt und Buy&Hold macht, hat auch ein paar Tage Zeit. Er wird nicht versuchen, den "günstigsten Kurs innerhalb der nächsten 5 Tage" zu finden, weil er weiß, dass er den eh nicht bekommen wird. Er wird sich am Marktdurchschnitt orientieren. Seine Definition wird vielleicht sein:

Zitat

Ich möchte im Durchschnitt meiner Käufe und Verkäufe möglichst nahe an den mittleren fairen Preis kommen. Für die Ermittlung des mittleren fairen Preises wird ein Zeitraum von 5 Tagen ab dem Kauf- bzw. Verkaufsentscheid gewählt.

Wie man das erreicht und wie man sein Abschneiden berechnet und kontrolliert, darüber müssen wir diskutieren.

[stagflation]

Fangen wir mit einem einfachen Wertpapier an: einer Bundesanleihe.

 

Als Beispiel wollen wir 20.000 € in eine Bundesanleihe mit 1 Jahre RLZ anlegen.

 

Die Besonderheit bei den Bundesanleihen ist, dass die Deutsche Bundesbank an den deutschen Wertpapierbörsen als Market Maker agiert. Es gibt also faire Kurse und einen sehr geringen Spread. Außerdem muss man sich keine Gedanken um günstigere und ungünstigere Handelszeitpunkte machen. Die Kurse werden zwar in den nächsten Stunden und Tagen zwar etwas schwanken - aber diese Schwankungen sind aus Sicht des Anlegers zufällig und nicht vorhersehbar. Man kann die Kursschwankungen - außer durch Glück - nicht nutzen.

 

Allerdings ist die Bundesbank nicht rund um die Uhr und auch nicht an allen Handelsplätzen als Market Maker tätig. Sie kümmert sich auch nicht um alle Bundesanleihen. Einige lang laufende Bundesanleihen sind ausgenommen.

Als Faustregel habe ich mir gemerkt, dass die Deutsche Bundesbank zu den gewöhnlichen Börsenöffnungszeiten und an deutschen Wertpapierbörsen aktiv ist. Falls jemand ein Dokument kennt, in dem Handelsplätze und Uhrzeiten der Bundesbank-Marktpflege genauer spezifiziert sind, würde mich das sehr interessieren.

 

Wenn man einen guten Kurs haben möchte, sollte man also schauen, dass man nur zu Börsenöffnungszeiten und an den deutschen Wertpapierbörsen handelt. Aufgrund der niedrigeren Orderkosten kann der Direkthandel zu Börsenöffnungszeiten trotzdem interessant sein, auch wenn man dort einen etwas schlechteren Kurs bekommt. Man muss rechnen, ob die Ersparnis bei den Ordergebühren den schlechteren Kurs aufwiegt.

 

Es empfiehlt sich also folgendes Vorgehen:

1. Handel nur zu Börsenöffnungszeiten - nicht im vorbörslichen Handel und auch nicht im nachbörslichen Handel. Keine Overnight-Aufträge, die im vorbörslichen Handel ausgeführt werden könnten.
    
2. Bereits bei der Wahl der Laufzeit sollte man Kontakt mit der aktuellen Zinskurve der Bundesanleihen gehabt haben: Überblick und Zinskurve Finanzagentur
    
3. Man holt sich die tagesaktuelle Liste der Bundesanleihen und ihrer Renditen: Tagesaktuelle Renditen aller Bundesanleihen (PDF). Dann wählt man die gewünschte Bundesanleihe anhand der Laufzeit aus. In unserem Beispiel entscheiden wir uns für folgende Bundesanleihe:
   
   1,00% Bundesrepublik Deutschland 15/25, WKN: 110238, ISIN: DE0001102382, Fälligkeit 15.8.25, Rendite: 3,06 % p.a., Kurs: 97,849, zu erwartender Gewinn bei 20.000 € Anlage: 646 €
   
   Hier der Zahlungsverlauf bei dieser Anleihe, berechnet mit Zinsen-berechnen
   
    
4. Man sucht den aktuellen Kurs der gewünschten Bundesanleihe über seinen Broker oder seine Lieblings-Finanz-Website. An dieser Stelle kann man prüfen, ob die Bundesbank als Market Maker aktiv ist. Man sieht das an dem sehr engen Spread und an 5 Mio oder 10 Mio Euro im Brief- und im Geld-Volumen.
    
5. Wenn der aktuelle Kurs von der Liste in der PDF-Datei abweicht, sollte man überprüfen, warum.
    
6. Bei sehr kurzen Restlaufzeiten (< 3 Monate), bei abweichenden Kursen oder wenn die eigenen Kaufkosten hoch sind im Vergleich zu den zu erwarteten Zinsen, sollte man die Rendite noch einmal nachrechnen und überlegen, ob man dieses Wertpapier wirklich kaufen möchte: Zinsen-berechnen
    
7. Wenn man genau 20.000 € investieren will, muss man die zu zahlenden Stückzinsen ausrechnen und ggf. etwas weniger investieren. In den meisten Fällen will man ungefähr 20.000 € investieren. Die zusätzlich zu bezahlenden Stückzinsen sollten kein Problem sein.
    
8. Man holt sich die aktuellen Briefkurse an den verschiedenen Börsenplätzen, am besten bei seinem Broker. Hier als Beispiel die Ausgabe von Flatex:
   
   
   
   Bei Stuttgart sieht man die 10 Mio. Euro Volumen der Deutschen Bundesbank auf Geld- und auf Briefseite. Außerdem den extrem engen Spread von 0,01%.
   
   Fall man sich für Börsenplätze interessiert, für die standardmäßig keine Realtime-Kurse angezeigt werden, muss man sich diese holen.
    
9. Jetzt muss man den Börsenplatz finden, an dem man am günstigsten kaufen kann. Leider fallen an den unterschiedlichen Handelsplätzen unterschiedliche Gebühren an - und diese sind auch noch unterschiedlich von Broker zu Broker. Man muss sich diese Gebühren aus dem PLV seines Brokers und ggf. aus einem weiteren Dokument des Brokers mit Handelsplatzgebühren heraussuchen.
   
   Bei Flatex betragen die Gebühren bei gettex und Quotrix 7,90 €. Bei Stuttgart wären es ca. 25 €. In Düsseldorf waren es bis Anfang des Jahres 7,90 €. Jetzt sind es wohl auch um die 25 €.
   
   Es ist ausgesprochen ärgerlich, dass man Bundesanleihen nicht bei XETRA handeln kann! Dort wären die Kosten niedriger. Bei XETRA müsste man auch nicht auf Handelszeiten achten, weil es dort keinen vor- und nachbörslichen Handel gibt.
   
   Bei Flatex käme man bei Stuttgart auf Gesamtkosten von ca.:  20.000 € * 97,832 / 100 + 25 € = 19.591,40 € (ohne Stückzinsen und Steuererstattung)
   
   Bei Flatex käme man bei gettex und Quotrix auf Gesamtkosten von ca.:  20.000 € * 97,839 / 100 + 7,90 € = 19.575,50 € (ohne Stückzinsen und Steuererstattung)
   
   Die Wahl würde in diesem Fall also auf gettex oder Quotrix fallen.
    
10. Als nächstes gibt man die Order auf.
    
    Einige Broker haben bei Direkthandelsplätzen die Option "Preis holen". Nach der Anzeige der aktuellen Preise hat man ein paar Sekunden Zeit, um "Sofort kaufen" zu drücken. Man kann diese Option nutzen, sollte dann aber schnell prüfen, dass sich der Kurs in der Zwischenzeit nicht geändert hat.
    
    Ansonsten nutzt man eine gewöhnliche Limit-Order (Hinweis: man sollte immer Limit-Order wählen. Niemals unlimitierte Aufträge erteilen!). Wenn seit der Anzeige der Kurse nur wenig Zeit vergangen ist, wählt man den Brief-Kurs als Limit. Ansonsten holt man noch einmal die aktuellen Kurse, überprüft, dass sich nichts geändert hat und setzt dann den Brief-Kurs als Limit. Wenn man ganz sicher gehen will, setzt man das Limit etwas höher als den Briefkurs.
     
11. Man schaut sich im Orderbuch den Status des Auftrags an. Der Auftrag sollte nach ein paar Sekunden ausgeführt sein.
     
12. Sobald man die Abrechnung erhalten hat (typischerweise 1 Tag später), überprüft man diese. Man sollte auch überprüfen, ob der Broker die gleichen Kosten berechnet hat, wie man selbst. Wenn es eine Abweichung gibt, kann man lernen, wie man beim nächsten Mal selbst besser rechnen kann.
     
13. Den Kaufbeleg hebt man auf. Man braucht ihn möglicherweise wieder zur Berechnung der Steuern beim Verkauf und fürs Finanzamt.

 

EDIT: hier noch die Kurse im nachbörslichen Handel von 20:15 Uhr. Man sieht die höheren Spreads.

 

 

 

Um die Spreads zu quantifizieren: für unsere Beispiel-Anleihe im Wert von 20.000 € betrug der Spread

• tagsüber: in Stuttgart: 2 €, Frankfurt: 4 €, bei Direkthandelsplätzen: 0 € (unglaubwürdig)
• abends: Tradegate: 8 €, gettex: 17€, L&S: 72 €

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob man den Zahlen bei Flatex trauen kann - ich habe noch zu wenig Erfahrung mit Flatex.

[Brot2]

vor 2 Stunden von stagflation:

Bei XETRA müsste man auch nicht auf Handelszeiten achten, weil es dort keinen vor- und nachbörslichen Handel gibt.

Die Aussage scheint mir in der Allgemeinheit nicht richtig, XETRA nennt es Vor- und Nachhandel jeweil vor bzw. nach Eröffnungsauktion. Das wäre für mich Handel außerhalb des fortlaufenden Handels und somit Vor- bzw Nachbörslicher Handel.

 

Beleg: https://www.xetra.com/xetra-de/handel/handelsmodelle/auktionsplan

 

 

[SlowHand7]

vor 9 Minuten von Brot2:

Die Aussage scheint mir in der Allgemeinheit nicht richtig, XETRA nennt es Vor- und Nachhandel jeweil vor bzw. nach Eröffnungsauktion. Das wäre für mich Handel außerhalb des fortlaufenden Handels und somit Vor- bzw Nachbörslicher Handel.

 

 

Ich handele nun selten auf XETRA.

Aber ich kann mich nicht erinnern dort jemals einen Umsatz vor 09:00 oder nach 17:35 Uhr gesehen zu haben.

[stagflation]

@Brot2: bei XETRA gibt es zwar die Phasen "Vorhandel" und "Nachhandel" - aber in denen wird nicht gehandelt.

 

Es wird in folgendem Dokument beschrieben: T7 Release 9.0 Marktmodell für den Handelsplatz Xetra. Auf Seite 16 steht (Fettschreibung durch mich):

Zitat

6.1 Vorhandelsphase

 

Die Marktteilnehmer können Orders und Quotes zur Vorbereitung des eigentlichen Handels eingeben sowie eigene Orders und Quotes ändern oder löschen. Die Marktteilnehmer erhalten keinen Einblick in die Orderbuchlage des Gesamtmarktes, da das Orderbuch in dieser Phase geschlossen ist. Während der Vorhandelsphase findet keine Zusammenführung von Orders zu Transaktionen statt.

 

6.2 Handelsphase

 

In der Handelsphase können Wertpapiere in unterschiedlichen Handelsmodellen gehandelt werden. Während der Handelszeit werden Orders entsprechend der jeweiligen Handelsform zu Transaktionen zusammengeführt. Weitere Informationen zu den in der Handelsphase anwendbaren Handelsmodellen finden sich in Kapitel 8. Spezifische Informationen zum Bezugsrechtshandel enthält Kapitel 10.

 

6.3 Nachhandelsphase

 

Nach Abschluss der Handelsphase können im Nachhandel Orders eingegeben sowie bestehende, eigene Orders geändert oder gelöscht werden. Die Marktteilnehmer erhalten keinen Einblick in die Orderbuchlage des Gesamtmarktes, da das Orderbuch in dieser Phase geschlossen ist. Neu eingegebene Orders, abhängig von eventuellen Ausführungs- und Gültigkeitsbeschränkungen, finden in der entsprechenden Handelsform am nachfolgenden Handelstag Berücksichtigung. Während der Nachhandelsphase findet keine Zusammenführung von Orders zu Transaktionen statt.

[Mira Kuli]

Auf Xetra gibt es keine Bundeswertpapiere- auf Lang&Schwarz würde ich tunlichst die Finger davon lassen wegen weitem Spread.

[Brot2]

vor 51 Minuten von stagflation:

Während der Vorhandelsphase findet keine Zusammenführung von Orders zu Transaktionen statt.

Danke dir

Das war mir so tatsächlich nicht bewusst.

[Norica]

vor einer Stunde von Brot2:

Die Aussage scheint mir in der Allgemeinheit nicht richtig, XETRA nennt es Vor- und Nachhandel jeweil vor bzw. nach Eröffnungsauktion. Das wäre für mich Handel außerhalb des fortlaufenden Handels und somit Vor- bzw Nachbörslicher Handel.

 

Beleg: https://www.xetra.com/xetra-de/handel/handelsmodelle/auktionsplan

Schöne Übersicht, aber braucht man die wirklich?

Auch die Betrachtungen von @stagflation in #16, schöner Aufsatz.

 

Mein bester Kurs ist der den ich will. Den stelle ich ein und dann warte ich. Bin ich zu einfach gestrickt?

Daher gefällt mir die Betrachtung von stagflation in #15 schon besser, bei der eher entscheidend ist, warum und mit welchem Ziel gekauft wird. Aber trotzdem auch hier, Wunschkurs einstellen und warten.

Ist aber nur meine Ansicht und ich möchte niemandem den Spaß verderben (einen brutalen Aufwand zu teiben).

 

 

SG

[chirlu]

Was es bei Xetra noch gibt, ist die Trade-at-close-Phase nach der Schlussaktion (ist in der Grafik oben auch eingezeichnet). In dieser Phase kann gehandelt werden, aber nur zu dem Preis, der vorher bei der Schlussauktion als Schlusskurs festgestellt wurde. Das setzt also voraus, dass es entsprechende Kauf- und Verkaufsinteressenten gibt.

[stagflation]

vor einer Stunde von Norica:

Mein bester Kurs ist der den ich will. Den stelle ich ein und dann warte ich.

 

Dieses Handelsmodell hat wahrscheinlich jeder schon probiert. Manche handeln häufig so. Die Frage ist, ob es einen Mehrwert bringt?

 

Nehmen wir an, der Briefkurs eines Wertpapieres läge bei 20,35 €. Jetzt stellt man einen Kaufauftrag mit einem Limit darunter, sagen wir 20,20 €.

 

Nun kann es sein, dass der Kurs fällt und man das Wertpapier tatsächlich für 20,20 € bekommt. Man macht einen kleinen Gewinn und freut sich. Es kann aber auch sein, dass der Kurs steigt. Dann bekommt man das Wertpapier entweder gar nicht, oder man muss mit dem Limit hochgehen und zu einem höheren Preis kaufen. Vielleicht zu 20,70 €. Dann hat man durch seine Spielerei einen kleinen Verlust gemacht.

 

Die Frage ist, ob Nichtkaufen eine Option ist?

 

Der klassische Wertpapier-Händler bei einem Vermögensverwalter hat diese Option nicht. Er bekommt den Auftrag, bestimmte Wertpapiere (oder Wertpapiere aus einer bestimmten Klasse) zu kaufen (oder zu verkaufen). Dann muss er liefern. Der kann nicht nach einer Woche kommen und sagen: tut mir leid, ich habe enge Limits gesetzt und konnte nicht kaufen, weil mir die Preise weggerannt sind... Das erste Mal wird er ausgelacht, beim zweiten Mal muss er sich einen neuen Job suchen.

 

Für einen Privatkunden kann Nichtkaufen eine Option sein. Er könnte auch auf ein anderes Wertpapier umsteigen, dessen Kurs gerade gefallen ist. Aber wenn man EMH und lognormalverteilte Tagesrenditen annimmt, kann man zeigen, dass das zu keinem Mehrwert führt.

 

Die beste Strategie scheint mir doch zu sein: gut und genau zu überlegen, was man kaufen oder verkaufen will - und die gewählten Wertpapiere dann auch zu kaufen bzw. zu verkaufen. Man kann systematische Verzerrungen ausnutzen oder Wetten eingehen, bei denen es einen positiven Erwartungswert gibt. Aber Spielchen zu treiben mit Erwartungswert Null oder negativ sollte man lassen. Damit verringert man seine erwartete Rendite - und sei es nur wegen einer geringeren Market Exposure Time.

[Glory_Days]

Einfach das Limit je nach Kauf oder Verkauf auf den aktuellen Geld- oder Briefkurs setzen und sich über die sofortige Ausführung und gesparte Lebenszeit freuen. Warum sollte man plötzlich auf kleinsten Zeitskalen widersinniges Market Timing betreiben, wenn die Ungewissheit der überlagernde und dominierende Effekt ist?