Kapitalertragssteuer vs. Einkommensteuer

[chirlu]

vor 7 Stunden von CorMaguire:

Und was ist mit Kapitaleinkünften die keine Unternehmensgewinne sind?

 

Ja, Zinsen müssten sinnvollerweise regulär besteuert werden.

[ImperatoM]

vor 15 Stunden von Mira Kuli:

selbst, wenn man klimaneutral herstellt- CO2 fällt an und muss irgendwo hin.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/baustoffkonzern-heidelberg-cement-will-klimaneutrales-zementwerk-in-schweden-bauen/27248606.html

In der Regel werden dann Ausgleichsmassnahmen durchgeführt- nur hat sowas Grenzen.

 "Werden" gilt nur in absoluten Ausnahmefällen, wie bei dem jetzt verlinkten Pilotprojekt. Okay, aber ich erspar mir die weitere Diskussion. Wenn Du einfach nicht zugeben kannst, dass das "alles" Quatsch war, dann ist das eben so.

[t.klebi]

vor 13 Stunden von chirlu:

Ja, Zinsen müssten sinnvollerweise regulär besteuert werden.

Ich zitiere mich mal selbst:

"Das z.B. auch Zinserträge mit unter die KapESt fallen, dient der Vereinfachung und der Gleichbehandlung. Der Vermeidung von Steuerumgehungsmöglichkeiten und führt so zu mehr Steuergerechtigkeit. "

 

[chirlu]

vor 25 Minuten von t.klebi:

Ich zitiere mich mal selbst

 

Ich hatte es gelesen. Deine Argumente sind aber nicht so unwiderstehlich, dass man danach keine andere Ansicht mehr haben könnte.

 

Welche „Steuerumgehungsmöglichkeiten“ sich allerdings durch die Regelbesteuerung von Zinsen neu eröffnen würden, wäre schon interessant zu wissen.

[t.klebi]

vor 11 Minuten von chirlu:

Welche „Steuerumgehungsmöglichkeiten“ sich allerdings durch die Regelbesteuerung von Zinsen neu eröffnen würden, wäre schon interessant zu wissen.

Da du offenbar nicht selbst darauf kommst:

Wenn einzelne Teile der Kapitalerträge einen anderen (höheren oder niedrigeren) Steuersatz aufweisen, wäre es ein Leichtes durch Zwischenschaltung von Gestaltungsmodellen, ein Darlehen in eine Dividende oder eben einen Dividende in ein Darlehen umzuwandeln. Statt das ein Darlehensgeber ein Darlehen direkt gewährt und hoch besteuerte Zinsen erhält, wird mit dem Geld einfach eine Zwischengesellschaft gegründet. Die gibt ihr Eigenkapital als Darlehen, erhält dafür Zinsen und schüttet diese an den "Darlehensgeber" mit Abgeltungssteuer aus. 

[chirlu]

vor 28 Minuten von t.klebi:

Da du offenbar nicht selbst darauf kommst

 

Vielleicht machen doch nicht immer nur die anderen böse Denkfehler? Man kennt ja den Effekt, „So viele Geisterfahrer!“ …

 

vor 28 Minuten von t.klebi:

Statt das ein Darlehensgeber ein Darlehen direkt gewährt und hoch besteuerte Zinsen erhält, wird mit dem Geld einfach eine Zwischengesellschaft gegründet. Die gibt ihr Eigenkapital als Darlehen, erhält dafür Zinsen und schüttet diese an den "Darlehensgeber" mit Abgeltungssteuer aus. 

 

Und vorher musste sie selbst Ertragssteuern zahlen. Das ist doch gerade der Grund für die reduzierte Steuerlast auf Dividenden, worüber wir in diesem Thread (eigentlich) diskutieren.

[t.klebi]

vor 9 Minuten von chirlu:

Und vorher musste sie selbst Ertragssteuern zahlen.

Aber als vermögensverwaltende GmbH nur 15% KöSt.

[Mira Kuli]

vor 3 Stunden von t.klebi:

Da du offenbar nicht selbst darauf kommst:

Wenn einzelne Teile der Kapitalerträge einen anderen (höheren oder niedrigeren) Steuersatz aufweisen, wäre es ein Leichtes durch Zwischenschaltung von Gestaltungsmodellen, ein Darlehen in eine Dividende oder eben einen Dividende in ein Darlehen umzuwandeln. Statt das ein Darlehensgeber ein Darlehen direkt gewährt und hoch besteuerte Zinsen erhält, wird mit dem Geld einfach eine Zwischengesellschaft gegründet.

Ist mir zu hoch. Wenn Du mit dem Geld "einfach" eine Zwischengesellschaft (die Holding) gründest, fliest das Geld ins Eigenkapital. Das bekommst Du nicht mehr raus ins Privatvermögen, bevor Du alle Gewinne steuerpflichtig ausgeschüttet hast.

Du vergibst jetzt an die operative vv GmbH aus dem EK ein Darlehen-z.B. 500.000 Euro.

 

Verzinsung bei Direktdarlehen z.B. 6%. Also 30.000 Euro Zinsen mit KESt =8.000 Euro p.a.   -bleiben 22.000 Euro im Privatvermögen.

 

Du zahlst AFAIK in der operativen vv GmbH 15% Körperschaftssteuer - sofern Du nur Immobilien hältst oder unter dem Freibetrag von 24.500 Euro liegst mit dem Gewinn.

Nehmen wir die 15% also an und verzichten auf die Gewerbesteuer- dann hast Du 30.000 Euro Gewinn (damit wir vergleichen können, eine identische Summe), davon 15% ab= 25.500 die Du an die Holding als Dividende ausschüttest.

 

Zitat

Die gibt ihr Eigenkapital als Darlehen, erhält dafür Zinsen und schüttet diese an den "Darlehensgeber" mit Abgeltungssteuer aus. 

Falls mit "Darlehensgeber" die Holding gemeint ist- da fallen nur 1,5% Steuern an (eigentlich 30% Besteuerung- davon aber 95% steuerfrei)-bleiben 25.117 Euro.

Bis hierher also ein steuerlicher Vorteil.

Schüttet die Holding an Dich ins Privatvermögen aus, kommt die KESt mit 26,375% -bleiben netto 18.492 Euro nach Steuern.

 

Der Sinn der Holding ist ja, dass das Geld in der Holding zur weiteren Geldanlage bleibt ohne das vorher KESt abgeschöpft wurde.

[Maciej]

Am 17.7.2024 um 12:59 von Dandy:

Oder Kryptospekulationen. Da frage ich mich auch, wie das mit dem Grundsatz der Gleichmäßigkeit der Besteuerung zusammen passt.

Wenn man Kryptos dem ursprünglichen Zweck nach betrachtet, also als Zahlungsmittel, macht die aktuelle Besteuerung schon Sinn. Für die regelmäßige Nutzung von Kryptos zum Bezahlen würde eine Besteuerung bei jeder Transaktion mit dem jeweiligen Kurswert die Coins als Zahlungsmittel ziemlich unbrauchbar machen. Man müsste jede Transaktion protokollieren und später für die Steuererklärung die entsprechenden Kursgewinne zusammenrechnen. Es gibt zwar die 1000-Euro-Freigrenze, gerade bei Anlagen wie Kryptos, die im Wert so extrem steigen, ist die schnell mal erreicht.

[Dandy]

Es gilt doch bereits die Spekulationssteuer auf Kryptos, wenn man sie nach weniger als einem Jahr veräußert. Aber mit welcher Begründung soll das bei Aktien nicht so sein (bei denen es ja schon mal so war)? Warum sind es bei Immobilien 10 Jahre? Das hat doch überhaupt nichts mit steuerlicher Gleichbehandlung zu tun.

 

Auch, dass die Kapitalertragsteuer von den Banken automatisch abgeführt werden muss, bei Kryptos unter einem Jahr aber deklariert werden muss (was wohl kaum einer macht) kann ich nicht nachvollziehen. Da sieht der Staat über massive Steuerhinterziehung hinweg.

 

Fiatgeld wiederum wird von den Zentralbanken gezielt auf (geringe) Inflation hingesteuert, was für mich wieder mal zeigt, dass Kryptos in dieser Form keine Währungen sind, weil ihnen genau dieses steuernde (und wirtschaftspolitisch wichtige) Element fehlt. Digitale Zentralbankwährungen wie der Euro sind dabei wieder was Anderes. Dass viele Staaten das so schulterzuckend hinnehmen und sich die hohen potenziellen Steuererträge entgehen lassen, wundert mich dabei schon sehr.

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von Dandy:

Es gilt doch bereits die Spekulationssteuer auf Kryptos, wenn man sie nach weniger als einem Jahr veräußert. Aber mit welcher Begründung soll das bei Aktien nicht so sein (bei denen es ja schon mal so war)? Warum sind es bei Immobilien 10 Jahre? Das hat doch überhaupt nichts mit steuerlicher Gleichbehandlung zu tun.

 

Das liegt halt einfach daran, dass Kryptowährungen steuerlich nicht besonders behandelt werden. Die fallen einfach unter die privaten Veräußerungsgeschäfte als sonstiges Wirtschaftsgut. Der Handel mit Kryptowährungen wird quasi genauso besteuert, als wenn du Stöcke oder Steine handeln würdest. Es gibt keine expliziten Regelungen/Steuergesetzgebung für Kryptowährungen.

 

Und die 10 Jahre gelten ja auch nicht für Immobilien, sondern auch für andere Wirtschaftsgüter die als Einkunftsquelle genutzt wurden (Schiffscontainer-Leasing, für Krypto war es ja auch mal in der Diskussion ob es unter die 10 Jahre fällt).

 

Es hat also m.M.n. alles schon ein gewisses System. Willkürlich ist es nicht. (Wobei ich im Sinne der Steuergerechtigkeit auch nichts dagegen hätte, z.B. alles pauschal mit Kapitalertragssteuer zu belegen, was kein Arbeitseinkommen ist ...)

[Dandy]

Das ist es ja, worauf ich raus will. Es wird bei Wertsteigerungen unterschieden, was für ein Anlageobjekt es ist (Aktien, sonst. Kapitalerträge, Wirtschaftsgüter, Gold etc.). Das widerspricht komplett und offensichtlich dem Gleichbehandlungsgrundsatz und ich wundere mich ehrlich, wie das so lange vor dem Bundesgerichtshof Bestand haben konnte. Warum Mieterträge als Einkommen behandelt werden, während Zinserträge mit Kapitalertragsteuer versehen werden, ergibt für mich genauso wenig Sinn. Handelt es sich um Dividenden aus einem Immobilienfonds werden plötzlich Kapitalerträge draus. Das ist aus meiner Sicht vollkommen willkürlich.

 

Ähnlich ist es mit der Begrenzung von der Verlustverrechnung zwischen Aktien und sonstigen Kapitalerträgen, welches meines Wissens nach auch vor dem Verfassungsgericht verhandelt wird. Das sind alles Beispiele für, aus meiner Sicht, Steuerwillkür. Übrigens auch die Ausnahmen bei der Erbschaftssteuer bei Vererbung von Unternehmen. Gilt wiederum nicht für ein vererbtes Aktiendepot. Das halte ich auch für nicht vereinbar mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz.

 

Ich bin sicher nicht für eine Erhöhung von Steuern, aber für Gleichbehandlung bin ich definitiv.

[chirlu]

vor 1 Minute von Dandy:

ich wundere mich ehrlich, wie das so lange vor dem Bundesgerichtshof Bestand haben konnte.

 

Der hat nun überhaupt nichts zu tun mit Steuerfragen.

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten von Dandy:

Gleichbehandlungsgrundsatz

Der Gleichbehandlungsgrundsatz besagt, daß Gleiches gleich zu behandeln ist.

 

Nun ist der Besitz von Aktien oder Gold aber nicht das Gleiche.

Und das Erben von Aktien ist auch nicht das Gleiche wie das Erben eines Unternehmens.

 

Wo die Unterschiede liegen, wird Dir sicher auch selber einfallen.

Und ob diese Unterschiede eine Ungleichheit in der steuerlichen Behandlung begründen, kann sicher diskutiert werden.

Aber einfach zu behaupten, daß wegen des Gleichbehandlungsgrundsatzes die verschiedenen Einkommensquellen und Wertsteigerungen gleich zu behandeln sein, ist eine nicht sachgerechte Vereinfachung.

[Dandy]

vor 5 Minuten von Nachdenklich:

Aber einfach zu behaupten, daß wegen des Gleichbehandlungsgrundsatzes die verschiedenen Einkommensquellen und Wertsteigerungen gleich zu behandeln sein, ist eine nicht sachgerechte Vereinfachung.

Ich habe auch geschrieben, dass ich es als für nicht vereinbar halte. Dass ich nicht das deutsche Verfassungsgericht bin, weiß ich selber. Warum zum Beispiel Spekulationsgewinne aus Kryptowährungen anders als solche aus Immobilien oder Aktien behandelt werden, und warum das nicht gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz verstoßen soll, da würde mich mal deine Meinung dazu interessieren.

 

Es nervt mich hier im Forum immer wieder, dass man für Meinungsäußerungen angegangen wird, wo es doch eindeutig ist, dass es sich um ebensolche handelt. Bei denjenigen, die das gerne immer wieder anführen, ist es nicht anders. Dass es sich dabei um eine "sachgerechte Vereinfachung" handelt ist auch nichts anderes als deine Meinung dazu.

 

vor 20 Minuten von chirlu:

Der hat nun überhaupt nichts zu tun mit Steuerfragen.

Die Verfassungsmäßigkeit von Steuergesetzen hat also mit Steuerfragen nichts zu tun. Interessante Denkweise.

 

Der Gleichbehandlungsgrundsatz ist meiner Meinung nach ein wesentlicher Grund dafür, dass Kapitalerträge aus Aktien steuerlich nicht wie Einkommen behandelt werden.

[Malvolio]

vor 6 Minuten von Dandy:

Die Verfassungsmäßigkeit von Steuergesetzen hat also mit Steuerfragen nichts zu tun. Interessante Denkweise.

 

Ich vermute Chirlu meinte, dass der Bundesgerichtshof nichts mit Steuerfragen zu tun hat. Das oberste Bundesgericht für Steuersachen ist der Bundesfinanzhof (BFH) .... und über verfassungsrechtliche Fragen muss letztendlich dann das Bundesverfassungsgericht entscheiden.

[chirlu]

vor 11 Minuten von Nachdenklich:

Der Gleichbehandlungsgrundsatz besagt, daß Gleiches gleich zu behandeln ist.

 

… und Ungleiches seiner Art entsprechend ungleich. Nicht zu vergessen, denn der Staat ist auch bei Ungleichem nicht völlig frei darin, wie er es behandelt.

 

Aber der Grundsatz ist natürlich sehr auslegungsbedürftig. Es hat da auch von höchsten Gerichten Auslegungen gegeben, die heute gewiss als unvertretbar und abwegig angesehen werden.

 

vor 5 Minuten von Dandy:

Die Verfassungsmäßigkeit von Steuergesetzen hat also mit Steuerfragen nichts zu tun. Interessante Denkweise.

 

Vielleicht möchtest du noch einmal lesen, was ich geschrieben habe. Oder was du geschrieben hattest, und vergleichen mit dem, was du vielleicht hattest schreiben wollen.

[WerPinguin]

vor 19 Minuten von Nachdenklich:

Der Gleichbehandlungsgrundsatz besagt, daß Gleiches gleich zu behandeln ist.

 

Nun ist der Besitz von Aktien oder Gold aber nicht das Gleiche.

Und das Erben von Aktien ist auch nicht das Gleiche wie das Erben eines Unternehmens.

Der Gleichbehandlungsgrundsatz geht schon etwas weiter, auch wenn er sicher Grauzonen hat. Sonst könnte man ja auch BMW-Aktien fundamental anders besteuern als BASF-Aktien. Ist ja nicht das gleiche. Das würde einem das BVerfG aber garantiert um die Ohren hauen. Ich sehe es auch so, dass man die Kategorien zumindest mal systematisieren müsste und wundere mich, dass es in der jetzigen Art erlaubt sein soll. Es wäre sehr viel nachvollziehbarer und würde dem Gleichbehandlungsgrundsatz eher entsprechen, wenn z.B. einfach alle typischen Investitionsgüter einer gleichen 10-jährigen Spekulationsfrist unterlägen.

[Dandy]

vor 7 Minuten von chirlu:

Vielleicht möchtest du noch einmal lesen, was ich geschrieben habe. Oder was du geschrieben hattest, und vergleichen mit dem, was du vielleicht hattest schreiben wollen.

Jetzt hab ich es geschnallt

[bmi]

vor 1 Stunde von Dandy:

Das ist aus meiner Sicht vollkommen willkürlich.

Gibt aus staatlicher Sicht schon auch Gründe für die unterschiedlichen Beteuerungen. Bspw will man bei Immobilien längerfristige Investitionen erreichen und kurzfristige Spekulationen unterbinden (nachhaltigere Nutzung, weniger Leerstand, stabilere Mietpreise, ...). Oder bei Gold langfristige Vermögensbildung fördern, aber gleichzeitig als Liquiditätsreserve dienen. Der Unterschied von einem Jahr zu zehn Jahren dürfte auch am jeweiligen Impact auf das soziale Gefüge bzw die Wirtschaft liegen. Also ganz willkürlich ist das nicht.

[Ramstein]

Ich habe den 1. Beitrag ergänzt um das, was ChatGPT dazu meint.

[poipoi]

Ich habe ChatGPT auch gefragt wie es mit einer Riesterrente aussieht, denn diese mag das Teil-Ergebnis eines ETFs sein. Diese extra Rente wird erst ab einer zu versteuernden Rente von 58k/Jahr im Schnitt 25% Steuerlast ergeben und stärker versteuert als die 25% aus Kapitalanlagen. 
 

Die Frage ist warum wird die komplette Riesterrente mit dem Spitzensteuersatz in der Rentenphase besteuert und nicht nur der Betrag der zuvor an Steuern gestundet wurde? Der Gewinn müsste dann mit den 25% unter Berücksichtigen des Freibetrages zu versteuern sein, oder? Wird je nach Rentenhöhe Vor oder Nachteile haben. 

[chirlu]

vor 1 Stunde von poipoi:

Ich habe ChatGPT auch gefragt wie es mit einer Riesterrente aussieht, denn diese mag das Teil-Ergebnis eines ETFs sein. Diese extra Rente wird erst ab einer zu versteuernden Rente von 58k/Jahr im Schnitt 25% Steuerlast ergeben und stärker versteuert als die 25% aus Kapitalanlagen. 

 

Kannst du nochmal die Situation beschreiben, zu der du diese Information bekommen hast?

 

vor 1 Stunde von poipoi:

warum wird die komplette Riesterrente mit dem Spitzensteuersatz in der Rentenphase besteuert und nicht nur der Betrag der zuvor an Steuern gestundet wurde?

 

Was für eine Antwort außer „Das ist halt das Prinzip von nachgelagerter Besteuerung“ suchst du? Du wirst so gestellt, als hättest du zu dem Zeitpunkt, als du das Geld verdient hast, den Steuersatz aus der Rentenzeit gehabt.

[WOVA1]

vor 1 Stunde von poipoi:

Ich habe ChatGPT auch gefragt wie es mit einer Riesterrente aussieht, denn diese mag das Teil-Ergebnis eines ETFs sein. Diese extra Rente wird erst ab einer zu versteuernden Rente von 58k/Jahr im Schnitt 25% Steuerlast ergeben und stärker versteuert als die 25% aus Kapitalanlagen. 
 

Die Frage ist warum wird die komplette Riesterrente mit dem Spitzensteuersatz in der Rentenphase besteuert und nicht nur der Betrag der zuvor an Steuern gestundet wurde? Der Gewinn müsste dann mit den 25% unter Berücksichtigen des Freibetrages zu versteuern sein, oder? Wird je nach Rentenhöhe Vor oder Nachteile haben. 

Ziemlich wirr - eine Riesterrente in der Rentenphase wird zu 100 % versteuert - egal, wie das Anlagevehikel in der Ansparphase aussah.

Und > 25 % Grenzsteuer-Belastung hast Du in 2023 schon bei einem zu versteuerndem Einkommen von 20.000 EUR. Die Durchschnitts-Steuerbelastung liegt bei 20 K allerdings nur bei knapp 10 %.

[poipoi]

vor 1 Stunde von chirlu:

 

Kannst du nochmal die Situation beschreiben, zu der du diese Information bekommen hast?

 

 

Was für eine Antwort außer „Das ist halt das Prinzip von nachgelagerter Besteuerung“ suchst du? Du wirst so gestellt, als hättest du zu dem Zeitpunkt, als du das Geld verdient hast, den Steuersatz aus der Rentenzeit gehabt.

Ich habe die Anfragen von Ramstein gestellt, und dann kam ich über "Was wären für den Anleger sinnvolle Möglichkeiten um die Steuerlast zu drücken" über "Riester und Rürup" auf "Wenn ich 100% meiner Rente versteuern müsste wieviel Rente müsste ich bekommen um im Schnitt 25% Steuern zu zahlen."

 

Momentan scheint ja etwas im Fluss bei der Riesterrente, und mir fiel der Unterschied auf. 

vor 1 Stunde von WOVA1:

Ziemlich wirr - eine Riesterrente in der Rentenphase wird zu 100 % versteuert - egal, wie das Anlagevehikel in der Ansparphase aussah.

Und > 25 % Grenzsteuer-Belastung hast Du in 2023 schon bei einem zu versteuerndem Einkommen von 20.000 EUR. Die Durchschnitts-Steuerbelastung liegt bei 20 K allerdings nur bei knapp 10 %.

Es ging mir nicht um den Grenzsteuersatz, sondern Kapitalanlagesteuersatz von 25% (-1000€ Pauschbetrag) vs durchschnittliche Lohnsteuer (=25%). Was ist daran wirr?