Kapitalertragssteuer vs. Einkommensteuer

[Mira Kuli]

vor 28 Minuten von chirlu:

Man kann ja die Erbschaftssteuer in jährlichen Raten zahlen lassen. Aber einfach darauf zu verzichten bei Unternehmenserben, wie derzeit, ist sicher kein guter Ansatz.

Wieso "einfach"?

https://nachfolge.de/steuern/bedeutung-der-erbschaftssteuer-fuer-den-verkauf-ihrer-firma#Verschonungssystem

[Ramstein]

vor 3 Minuten von CorMaguire:

Ich hatte ja in #19 angemerkt, dass die Gewerbesteuer die Gemeinde für die Aufwendungen "entschädigt". Im Prinzip  könnte man die KSt genauso aufziehen, da es ja auch Leistungen auf Land- und Bundesebene gibt die Unternehmen zu Gute kommen. Ob Unternehmen damit gedient wäre, wenn das gewinnunabhängig besteuert würde, glaube ich eher nicht.

Bis 1997 gab es die gewinnunabhängige Gewerbekapitalsteuer, die Unternehmen auch bei Verlusten bezahlen mussten. Diese wurde zum 1.1.1998 abgeschafft und die Kommunen erhalten seitdem einen Anteil der Umsatzsteuer.

[chirlu]

vor 25 Minuten von Mira Kuli:

Heisst- sobald eine Firma einen Jahresgewinn von mehr als 36.000 Euro macht, wäre sie 500.000 Euro wert.

Ab da lohnen sich keinerlei Investitionen mehr

 

Weil es den Unternehmern ausschließlich darum geht, ihrem Kind (offenbar ein einziges) so viel wie möglich zukommen zu lassen? An einem eigenem Leben haben sie keinerlei Interesse?

 

Es gab aber tatsächlich auch schon den Vorschlag, statt 100% nur 99% Erbschaftssteuer anzusetzen.

[satgar]

Für mich ist wichtig, dass das Staat faire Rahmenbedingungen schafft. Die Hipster Bar mit Kaffeerösterei zahlt fleißig ihre Steuern, während die Starbucks Filiale allerhand Möglichkeiten entwickelt, um das zu verhindern. Das lernte ich damals schon im Abi, dass Ikea mit dem Sitz in den Niederlanden die Gewinne und Verluste lustig zwischen den Filialen und Ländern hin und her verschiebt. Da werden Steuern stark optimiert. Alles legal, aber halt unfair.

 

Sozialabgaben tragen auch so gut wie nur die Arbeitnehmer, alle anderen Einkunftsarten nicht. Dass das so nicht sein muss, sieht man am Status der freiwillig gesetzlich Krankenversicherten. Diesem allgemeinen Status kann ich viel abgewinnen. Auch die Kostenlose mitversicherung von Familienmitgliedern kostet viel Geld. Vielleicht könnte auch das geändert werden, und man lässt gleichzeitig aber mehr Steuerabzug für derlei Aufwendungen (und anderer Versicherungen) als nur die 1.900€ zu, die ohnehin so schon jeder ausschöpft. Das könnte man deutlich erhöhen, aber jede 
versicherte Person in der GKV verbeitragen und eben auf alle einkunftsarten ausweiten.

[CorMaguire]

vor 5 Minuten von Ramstein:

Bis 1997 gab es die gewinnunabhängige Gewerbekapitalsteuer, die Unternehmen auch bei Verlusten bezahlen mussten. Diese wurde zum 1.1.1998 abgeschafft und die Kommunen erhalten seitdem einen Anteil der Umsatzsteuer.

Hatte ich ja in #19 geschrieben. Statt dem Unternehmen zahlt diesen Teil also der Kunde.

[Mira Kuli]

vor 25 Minuten von chirlu:

Weil es den Unternehmern ausschließlich darum geht, ihrem Kind (offenbar ein einziges) so viel wie möglich zukommen zu lassen? An einem eigenem Leben haben sie keinerlei Interesse?

Welchen Sinn hat es, in so einem Land ein Unternehmen zu haben -oder überhaupt in D zu wohnen- wenn man nur über die Grenze gehen muss?

Nach 5 Jahren mit Kind und Kegel im Ausland ist auch mit deutscher Staatsbürgerschaft das Thema Erbschafts/Schenkungssteuer erledigt.

D ist übrigens das einzige Land, in dem der Fiskus seinen Bürgern in dieser Form nachstellt.

[t.klebi]

vor 58 Minuten von chirlu:

(Übrigens hast du es fast ganz allein geschafft, diesen Thread von seinem Thema wegzudrehen. Glückwunsch.)

Ich empfehle dir dringend, noch mal den Eingangspost zu lesen und dann mit meinen Beiträgen zu vergleichen. 

[CorMaguire]

vor 16 Minuten von Mira Kuli:

Welchen Sinn hat es, in so einem Land ein Unternehmen zu haben -oder überhaupt in D zu wohnen- wenn man nur über die Grenze gehen muss?

Nach 5 Jahren mit Kind und Kegel im Ausland ist auch mit deutscher Staatsbürgerschaft das Thema Erbschafts/Schenkungssteuer erledigt.

D ist übrigens das einzige Land, in dem der Fiskus seinen Bürgern in dieser Form nachstellt.

 Möglicherweise machen das andere Länder auf andere Weise.

Jeder mit deutschem Pass, sollte in D steuerpflichtig sein (ggf unter Anrechnung Doppelbesteuerungsabkommen).

Ist aber hier OT.

[chirlu]

vor 5 Minuten von CorMaguire:

Jeder mit deutschem Pass, sollte in D steuerpflichtig sein

 

Bezüglich Erbschaftssteuer oder auch Einkommenssteuer? Letzteres würde spaßig, das sieht man ja an den USA, die diese Regelung haben (als einziges relevantes Land).

[CorMaguire]

vor 2 Minuten von chirlu:

Bezüglich Erbschaftssteuer oder auch Einkommenssteuer? Letzteres würde spaßig, das sieht man ja an den USA, die diese Regelung haben (als einziges relevantes Land).

Natürlich auch ESt. Es sei denn D hätte ein Interesse daran, dass Deutsche in Ausland Steuervorteile geniessen, aber auf Dienstleistungen der "Heimat" vertrauen können.

[chirlu]

Na gut. Wird spaßig, wie gesagt.

[franko]

vor 1 Stunde von satgar:

Auch die Kostenlose mitversicherung von Familienmitgliedern kostet viel Geld. Vielleicht könnte auch das geändert werden, und man lässt gleichzeitig aber mehr Steuerabzug für derlei Aufwendungen (und anderer Versicherungen) als nur die 1.900€ zu, die ohnehin so schon jeder ausschöpft.

Die Abzugsfähigkeit von GKV-Beiträgen ist nicht auf 1.900 Euro begrenzt (§ 10 Abs. 4 Satz 4 EStG).

[Mira Kuli]

Ist auch kein Problem bei Firmen- die haben keine Staatsbürgerschaft.

Gibt wie bei Privatpersonen genug Konstrukte in Form von Stiftungen etc., , die Begehrlichkeiten deutscher Politik auszuhebeln.

vor 44 Minuten von CorMaguire:

dass Deutsche in Ausland Steuervorteile geniessen, aber auf Dienstleistungen der "Heimat" vertrauen können.

Welche Dienstleistungen der Heimat?

Der Reisepass ist bei Beantragung im Ausland deutlich teurer- und was im Krisenfall ist, haben wir ja am 7.10.23 in Israel gesehen.

Während andere Nationen ihre Bürger ausgeflogen haben, mussten deutsche Staatsbürger sich selber kümmern. Aber OT.

[FlintheartG.]

vor 24 Minuten von Mira Kuli:

Gibt wie bei Privatpersonen genug Konstrukte in Form von Stiftungen etc., , die Begehrlichkeiten deutscher Politik auszuhebeln.

Und der Sozialstaat finanziert sich ganz von selbst bzw. wird von begehrliche Politikern finanziert? 

[satgar]

vor 51 Minuten von franko:

Die Abzugsfähigkeit von GKV-Beiträgen ist nicht auf 1.900 Euro begrenzt (§ 10 Abs. 4 Satz 4 EStG).

Sorry, du hast natürlich recht. Wo ich drauf hinaus wollte war, dass diese Grenze ja nicht nur für GKV gilt, sondern noch für viele andere Dinge, die man in der Steuererklärung zwar nett angeben kann, die aber nichts mehr bringen, weil die 1900er Grenze bereits in der Regel ausgeschöpft sind durch GKV. Das ist irgendwie total sinnlos gefühlt^^

[Mira Kuli]

vor 7 Minuten von FlintheartG.:

Und der Sozialstaat finanziert sich ganz von selbst bzw. wird von begehrliche Politikern finanziert? 

Ich denke, das geht jetzt in eine Richtung, für die es andere Foren gibt.

Aber nur noch einen Satz dazu: selbst, wenn wir das aktuell höchste Steueraufkommen aller Zeiten verdoppeln und verdreifachen würden- Du kannst Dir sicher sein- unsere Politik würde mit dem Geld nicht hinkommen.

 

[satgar]

vor 15 Minuten von Mira Kuli:

Ich denke, das geht jetzt in eine Richtung, für die es andere Foren gibt.

Aber nur noch einen Satz dazu: selbst, wenn wir das aktuell höchste Steueraufkommen aller Zeiten verdoppeln und verdreifachen würden- Du kannst Dir sicher sein- unsere Politik würde mit dem Geld nicht hinkommen.

 

Ich glaube man darf ja auch nicht vergessen: allein durch Inflation steigt dieses Aufkommen. Allein dadurch werden Projekte so oder so immer teurer. Sprich: nur weil es mehr Steueraufkommen gibt, heißt das nicht, dass das real und inflationsbereinigt wirklich mehr ist, als vor Jahren oder Jahrzehnten. Den reinen EUR Betrag zu sehen, führt daher in die Irre. Da würde mich wirklich mal inflationsbereinigte Zahlen im Vergleich zu 10..20…oder 30 Jahren zurück interessieren.
 

Letztlich hat der Staat zu wenig Geld meiner Meinung nach, um seinen Kernaufgaben nachzukommen. Der ADAC beschreibt ja seit Jahrzehnten, wie viel Geld in der Infrastruktur fehlt (hier aus 2013 als Beispiel, bei Google findet man aber auch viel mehr zum Substanzverzehr im Verkehrsbereich, den aber jeder mit eigenen Augen aber auch selbst sehen kann:https://osthessen-news.de/n1230413/region-qualitaet-der-strassen-wird-immer-schlechter-adac--fehlende-investitionen-.html )
 

Das Problem gab es schon zu Kohls Zeiten, bei Schröder, Merkel usw usf. Allein derzeit beschreibt der ADAC:

 

„Eine aktuelle Studie des Deutschen Instituts für Urbanistik (Difu), in der erstmals das kommunale Verkehrsnetz sowie dessen baulicher Zustand umfassend erhoben wurden, kommt auf einen Investitionsbedarf von 372 Milliarden Euro bis 2030.“ Quelle: https://www.adac.de/news/studie-verkehrsinfrastruktur-difu/

 

Das ist so viel Geld, dass man aus dem normalen Haushalt gar nicht bezahlen kann. Nähme man nur den Bundeshaushalt von rund 450 mrd eur im Jahr derzeit, könnte man als Bund mal ein ganzes Jahresbudget nur für dieses Thema ausgeben, um das glatt zu ziehen. Das ist schon krass. Es muss mE mehr Geld in den Topf.

[CorMaguire]

vor einer Stunde von Mira Kuli:

...Der Reisepass ist bei Beantragung im Ausland deutlich teurer- und was im Krisenfall ist, haben wir ja am 7.10.23 in Israel gesehen.

Während andere Nationen ihre Bürger ausgeflogen haben, mussten deutsche Staatsbürger sich selber kümmern. Aber OT.

Was erzählst Du? "Flieger mit deutschen Staatsbürgern aus Israel gelandet"

--> https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/panorama/israel-krieg-deutschland-evakuierung-flug-lufthansa-100.html

Waren vielleicht nicht die schnellsten. Aber wo ist das Problem? Einfach im Auswanderungsland (oder woanders) einbürgern lassen und darauf vertrauen dass die in solchen Situationen schneller sind

[Mira Kuli]

vor 14 Minuten von CorMaguire:

Was erzählst Du? "Flieger mit deutschen Staatsbürgern aus Israel gelandet"

--> https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/panorama/israel-krieg-deutschland-evakuierung-flug-lufthansa-100.html

https://www.bild.de/regional/stuttgart/stuttgart-aktuell/sie-harrten-in-bunkern-aus-island-rettet-deutsche-schueler-aus-israel-85695990.bild.html

https://www.rnd.de/panorama/komplizierte-ausreise-aus-israel-deutsche-koennen-sonderfluege-nicht-buchen-XJGMOVSQFRAIBBUYJVFRSMLQJE.html

vor 15 Minuten von satgar:

Letztlich hat der Staat zu wenig Geld meiner Meinung nach, um seinen Kernaufgaben nachzukommen.

Das kann man auch anders sehen- das Schwarzbuch des Steuerzahlerbundes gibt es ja nicht umsonst.

https://www.schwarzbuch.de/aufgedeckt/steuergeldverschwendung-alle-faelle

Das Geld würde ausreichen- wenn man es nicht verschwenden würde- aktuell haben wir in der Entwicklungshilfe ja auch so tolle Projekte- dumm, das sie nur auf den Papier existent sind.

https://weltwoche.de/daily/der-klimawahn-foerdert-den-klimabetrug-deutsche-autofahrer-zahlen-fuer-klimaschutzprojekte-im-ausland-die-gar-nicht-existieren-millionen-fliessen-in-einen-verlassenen-huehnerstall-in-ei/

Der Staat kann schlecht haushalten- das war aber schon immer so. Man sollte erst die Verschwendung abstellen, bevor man nach mehr Steuern ruft.

Wenn ein Kind mit seinem Taschengeld nur bis zur Monatsmitte auskommt, wird man ja auch das Taschengeld nicht erhöhen, weil dann der Lerneffekt fehlt.

[satgar]

vor 9 Minuten von Mira Kuli:

sie nur auf den Papier existent sind.

Klassischer Betrug. Davor ist niemand gefeit.

 

Klar gibt’s Verschwendung. Und du beschreibst es auch genau richtig, dass gabs schon immer. Aber selbst wenn alle perfekt arbeiten würden, und wo Menschen arbeiten, läuft nie was perfekt, selbst dann würde das Geld nicht reichen. 
 

Wir haben so viele Baustellen in diesem Land, dass kann man ja alles gar nicht mehr aufzählen. Allein die Bundeswehr ist das Problem schlechthin, seit Jaaaaaahrren. Wie die Kasernen aussehen, Flugzeuge die nicht fliegen, panzer die nicht fahren, Kampfschwimmer die Jahre keine Schwimmhalle zum trainieren hatten, ein absolutes Trauerspiel. Oder Marinehubschrauber, die nicht übers Wasser fliegen dürfen. Das war und ist Deutschland. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-marinehubschrauber-darf-nicht-ueber-meer-fliegen-a-1019576.html
 

Ich will gar nicht so offtopic werden. Aber wenn Leute derzeit von Aufrüstung sprechen muss man für Deutschland festhalten: wir rüsten uns gerade vielleicht erstmal nur ordentlich aus, nicht mehr, nicht weniger. Von richtigem Aufrüsten, ist unsere BW wohl meilenweit entfernt.

[CorMaguire]

vor 4 Minuten von Mira Kuli:

... Der Staat kann schlecht haushalten- das war aber schon immer so.

Natürlich geht immer Geld drauf für (vermeintlich) unnötiges (Hauptstadt Berlin) oder Prunkbauten Elbphilharmonie, Stuttgart 21...

 

Entwicklunghilfe sind: "Im Haushaltsjahr 2024 stehen dem BMZ rund 11,22 Milliarden Euro zur Verfügung – das entspricht 2,35 Prozent des gesamten Bundeshaushalts."

--> https://www.bmz.de/de/ministerium/zahlen-fakten/bmz-haushalt

 

Insbesondere aus Sicht der Opposition

 

Aber ziemlich weit OT.

[satgar]

vor 9 Minuten von CorMaguire:

Entwicklunghilfe

Du beschreibst es aber trotzdem richtig, und man muss da ja auch mal weiter und um die Ecke denken: wenn wir Geld in andere Länder geben, versuchen wir dortige Lebensverhältnisse zu verbessern. Das hat auch den Hintergedanken, dass die Menschen dort bleiben, und sich nicht auf den Weg zu uns machen. 
 

Desweiteren wird das oft an Leistungen durch deutsche Unternehmen gekoppelt. Geben wir dort als Steuerzahler Geld aus, kommt ein Teil durch diese deutschen Unternehmen in Form deutscher Arbeitsplätze und Steuern bei uns, wieder zurück.

 

Und wenn wir dort 11 Mrd ausgeben, ist der Impact durch Wechselkurse und dortige Preisniveaus viel höher, als wenn wir 11 mrd in Deutschland ausgeben würden, wenn diese Leute erstmal zu uns gekommen sind, oder um sie wieder los zu werden, wenn sie unberechtigt hier sind. 
 

Es kann daher durchaus sinnvoll sein, gewisse Beträge im Ausland auszugeben. Das ist nicht einfach verschleudert. Das man Ländern wie China, dass selbst sehr viel Geld und Währungsreserven hat, eigentlich nichts mehr zahlen sollte (auch als systemischer Konkurrent), da bin ich allerdings voll dabei. Das muss also alles immer geprüft werden.

[Dandy]

Ihr schweift massiv vom Thema ab.

 

Was die Kapitalertragsteuer angeht, hat Ramstein die politischen Hintergründe schon erklärt. Es geht da eigentlich um Unternehmer, die Gewinne aus ihren Unternehmen abschöpfen wollen. Die müssen zweimal Steuern auf diese Gewinne zahlen. Unternehmensteuer und Kapitalertragsteuer. Müssten sie statt Kapitalertragsteuer nun auch Einkommensteuer zusätzlich bezahlen, wäre der Steuersatz sehr hoch, was weder unternehmerisches Risiko fördern würde, noch wäre es mit dem Halbteilungsgrundsatz vereinbar (obwohl das vom Verfassungsgericht auch schon anders gesehen wurde).

 

Würde man die Einkommensteuer auf die gezahlte Unternehmensteuer anrechnen können, dann müsste das konsequenterweise auch für Aktien gelten, was vermutlich zu kompliziert wäre und in der Regel für den Staat wohl auch nicht mehr bei rumkommen würde.

 

Aus meiner Sicht sind das die Gründe welche die Politik bisher davon abgehalten hat, das zu ändern.

 

Aktionäre sind nun zwar keine Unternehmer, aber Anteilseigner von Unternehmen, welche (meistens jedenfalls) auch Unternehmenssteuer zahlen. Das würde rechtlich vermutlich schwierig werden, Unternehmer im Vergleich zu Aktionären steuerlich besserzustellen. Ihre unternehmerische Tätigkeit wird schließlich meist schon als Gehalt (vor Unternehmenssteuern als Kosten) vom Unternehmen bezahlt. Weitere Gewinnentnahmen sind dann letztlich mit der Teilhabe an dem Unternehmen begründet und nicht mit der unternehmerischen Tätigkeit, wie bei Dividenden von Aktien auch.

 

Interessanterweise hat Binding ("Der Schreckliche") wohl auch nur die Abschaffung der Kapitalertragsteuer für Zinsen gefordert. Das wäre rechtlich vermutlich unproblematischer (weil hier keine doppelte Besteuerung vorliegt), aber zumindest in der Niedrigzinsphase wäre es schwer vermittelbar gewesen und hätte vermutlich zu Protesten in der Bevölkerung geführt (Sparbuch-Kanzler und so).

 

Was meiner Meinung nach wirklich geändert gehört ist die erlassene Erbschaftssteuer bei Erbe und Weiterführung eines Unternehmens. Das könnte auch als latente Steuerforderung in die Bilanz gelegt werden, was die Gewinne des Erbens bis zur vollständigen Bezahlung dieser Steuern schmälern würde. Das wundert mich übrigens, dass dagegen wohl noch keiner vor das Bundesgericht gegangen ist.

 

Ist aber auch wieder ein anderes Thema.

[Mira Kuli]

vor 4 Stunden von Dandy:

Ihr schweift massiv vom Thema ab.

 

Was meiner Meinung nach wirklich geändert gehört ist die erlassene Erbschaftssteuer bei Erbe und Weiterführung eines Unternehmens.

Das wurde doch geändert- Steuerfreiheit nur unter Bedingungen.

(Fortführung des Betriebes, Erhalt von Arbeitsplätzen).

Was die Besteuerung von Zinsen angeht- die Einlagen werden ja wiederum dazu benutzt, (steuerpflichtige) Erträge zu generieren, die mehr abwerfen, als der gezahlte Zins.

 

Eine Bank lässt die Einlagen auf einem Tagesgeld-Konto ja auch nicht ungenutzt herumliegen, sondern vergibt sie (stark vereinfacht dargestellt) als Kredit.

Mit diesem Kredit werden Anschaffungen getätigt- Verbraucherkredite, Hypotheken... ausgereicht.

Mit den Hypotheken werden Immobilien gekauft, was wiederum Grunderwerbssteuern auslöst, um Eigentum zu kaufen, das vorher von Handwerkern errichtet oder saniert/renoviert wurde,

die wiederum auf ihren Lohn und die Baumaterialien Steuern zahlen.

Bei Verbraucherkrediten werden davon Dinge des täglichen Gebrauchs finanziert oder ein Urlaub- hier wird wiederum Mehrwertsteuer fällig.

 

Das Kapitaleinkünfte niedriger besteuert werden als Arbeitslohn, wie gerne von gewissen Politikern behauptet, halte ich daher für ein Märchen.

Das trifft eher auf die Diäten dieser Politiker zu- aber da regt sich seltsamerweise niemand auf.

 

[satgar]

vor 48 Minuten von Mira Kuli:

Das Kapitaleinkünfte niedriger besteuert werden als Arbeitslohn, wie gerne von gewissen Politikern behauptet, halte ich daher für ein Märchen.

Da sind wir wieder bei der Ausgangsfrage dieses Threads und ich bin ein Verfechter der These, dass das kein Märchen aus Sicht des Begünstigten ist. Dem Zins-Vereinnahmer oder dem sozialversicherungspflichtigen Angestellten. Für mich als Steuersubjekt vereinnahme ich lieber 100k Dividende oder 100k Zins als 100k Mieteinnahme oder gar 100k Bruttogehalt als Angestelltem.