Kapitalertragssteuer vs. Einkommensteuer

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde von Drengist:

Die U-Gewinne werden besteuert, wenn sie beim Unternehmen entstehen. Die Steuern zahlt: Das Unternehmen

Der Anteilseigner zahlt Steuern auf Kursgewinne und Dividenden. Die Steuern zahlt: Der Anteilseigner

 

Das ist aber nicht addierbar, weil jeweils eine andere juristische Person besteuert wird.

Beginnen wir bei dem einfachsten Fall eines Wirtschaftsunternehmens: Der Personengesellschaft.

Das Unternehmen macht Gewinn. Der Gewinn wird dem Unternehmen als Einkommen zugerechnet.

Der Unternehmer besteuert sein Einkommen mit seinem persönlichen Steuersatz.

Der Unternehmensgewinn wird also vermutlich mit einem Steuersatz von über 40 aber unter 50% besteuert.

 

Wenn dieses Unternehmen nun in eine Aktiengesellschaft gewandelt wird, wird der bisherige Unternehmenseigentümer zum Aktionär.

Warum sollte der Unternehmensgewinn nun zweimal (im Unternehmen und beim Aktionär) besteuert werden?

Natürlich sind es nun zwei juristische Personen, wirtschaftlich sollte der Gewinn der AG aber nicht höher besteuert werden als der Gewinn einer Personengesellschaft.

 

Da die AG ihren Gewinn aber meist nicht vollständig ausschüttet, erscheint es mir verständlich, daß der Staat schon auf der Unternehmensebene mit Steuern "Geld abgreift".

Die Versteuerung des dann doch ausgeschütteten Gewinns, muß aber die Steuern auf Unternehmensebene berücksichtigen (zumindest annäherungsweise), damit die verschiedenen Rechtsformen steuerlich gleich behandelt werden.

Das wurde früher durch das Halbwertverfahren erreicht, heute versucht sich der Fiskus dem durch den Satz der Kapitalertragssteuer anzunähern.

[Yerg]

vor 57 Minuten von Drengist:

Wenn ich Kapitalerträge erziele, handelt es sich um "neues" Einkommen, das woanders entstanden ist und nicht mit dem Gewinn (=Einkommen) des Unternehmens gleichzusetzen ist.

Das stimmt aber nur, wenn das Unternehmen eine Kapitalgesellschaft ist. Bei Personengesellschaften gilt der Gewinn des Unternehmens entsprechend des Anteils am Unternehmen direkt als persönliches Einkommen und es gibt überhaupt keine Kapitalertragssteuer auf Unternehmensebene.

 

vor 1 Stunde von Drengist:

Das Argument, das du so kritisch siehst, ist einfach: Ich (Anteilseigner) zahle weniger Steuern als mein Freund (Arbeitnehmer).

Auf die erwirtschafteten, an dich geflossenen (ausgeschütteten) Gewinne zahlst du insgesamt ähnlich hohe Steuern, wie dein Freund auf sein erarbeitetes, ihm zugeflossenes Arbeitseinkommen zahlt. Der einzige Unterschied ist, dass die Besteuerung bei dir auf zwei Ebenen verteilt wurde. Dadurch wird daraus aber kein "neues" Einkommen.

 

vor einer Stunde von Drengist:

In eurer Argumentation darf man Geld (Einkommen) nur einmalbesteuern, danach nicht mehr, egal, was damit gemacht wird. Ein feuchter Traum eines jeden Libertären.

Natürlich kann Geld mehrfach besteuert werden, sonst könnte man Steuern ja überhaupt nur einmal bei der Geldschöpfung erheben und danach nie wieder. Aber in dener Argumentation darf man ein und densselben Geldfluss (Einkommen) beliebig oft besteuern, indem man diesen einfach auf genügend "Ebenen" aufteilt. Ein feuchter Traum eines jeden Sozialisten.

[ImperatoM]

vor 4 Stunden von Ramstein:

Die Besteuerung der Unternehmensgewinne erfolgt zweistufig: zuerst beim Unternehmen, dann beim Aktionär.

1. Das Unternehmen zahlt auf Erträge 15% Körperschaftssteuer plus Soli und zusätzlich 3,5% Gewerbesteuer multipliziert mit dem lokalen Hebesatz (mindesten 200%).
2. Der Aktionär zahlt 25% Kapitalertragsteuer plus Soli.

 

Im Moment der Gewinnausschüttung an eine Privatperson ist das so. Anders ist es bei Gewinnvortrag (wurde hier schon gesagt), aber auch bei Ausschüttung des Gewinns an ein Unternehmen, bspw. eine Kapitalverwaltungs-GmbH (bis zur weiteren Ausschüttung daraus an eine Privatperson). Diese Begünstigungen dienen teilweise der der Vermeidung von Doppelbesteuerung, können aber in anderen Fällen durchaus auch fragwürdig erscheinen.

 

Zu berücksichtigigen ist aber ferner auch, dass die Mehrheit der Deutschen Kapitalerträge wohl vor allem durch Zinserträge erhält (andererseits sieht das für die von linker Seite bedachten "Superreichen" wohl wieder andersherum aus). Zinserträge allerdings werden tatsächlch nur mit 26,375% besteuert und werden somit besonders begünstigt. Diesen Teil halte ich im Gegensatz zu Kapitaleinkünften aus Gewinnen tatsächlich für objektiv unterbesteuert.

[Ramstein]

Zumindest momentan wird die Inflation den Großteil der (sicheren) Zinserträge wegfressen. Angestellte bekommen innerhalb der Anleihenlaufzeit von 5 bis 10 Jahren meistens Gehaltserhöhung.

[migieger]

Ich würde dann meine Einkünfte mehr in Richtung Dividenden verschieben...(ups, hab' ja schon fast 100 % Aktienanteil).
Wenn der Bund allerdings mal wieder 8% Zinsen zahlt, tun darauf 42% Steuern zzgl. Soli nicht sooo weh...
 

BTW, 2016 waren Kapitalerträge Dividenden zu Zinsen im Verhältnis 5 zu 1. Ob sich das heute umgedreht hat, würde mich interessieren...
 

[Yerg]

vor 1 Minute von ImperatoM:

Zu berücksichtigigen ist aber ferner auch, dass die Mehrheit der Deutschen Kapitalerträge wohl vor allem durch Zinserträge erhält (andererseits sieht das für die von linker Seite bedachten "Superreichen" wohl wieder andersherum aus). Zinserträge allerdings werden tatsächlch nur mit 26,375% besteuert und werden somit besonders begünstigt. Diesen Teil halte ich im Gegensatz zu Kapitaleinkünften aus Gewinnen tatsächlich für objektiv unterbesteuert.

Stimmt, das ist ein guter Punkt. Zumal die Zinsen gleichzeitig auf Ebene der Unternehmen den Gewinn und damit die Steuerlast senken.

 

Ein anderer Punkt, den man auch noch berücksichtigen muss: wenn man bei den Steuern von der Pauschalisierung auf 25% wegginge, müsste man wohl auch die Pauschalisierung der Werbungskosten abschaffen und wieder einen Abzug in voller Höhe der tatsächlichen Werbungskosten erlauben.

[migieger]

Auch eine Beschränkung der Anrechenbarkeit von Aktienverlusten nur auf Aktiengewinne dürfte dann schwer fallen...
 

[Neverdo]

Warum erregen...für mich in meiner Situation ist die Umstellung von Vorteil, wobei es bei mir beides ist, Zinsen und Dividenden ist in etwa gleich gelagert, jedenfalls bemühe ich mich, das so hinzubekommen.

Aber das ist natürlich nur eine Seite der Besteuerung, dazu kommt die Besteuerung bei Währungsgewinnen bei Veräußerung, spielt bei mir eine erhebliche Rolle und natürlich die Besteuerung der Gewinne bei Veräußerung und wo wir schon mal dabei sind, die unselige Vorabbesteuerung...ich bin mir nicht einmal sicher, ob ich das alles zusammen in Korrelation zur alternativen "klassischen" Besteurung rechnen kann ?

Hat sich hier schon einmal einer die Mühe gemacht das alles zu berücksichtigen und selbst wenn, wäre es nicht für andere Teilnehmer ableitbar, hängt eben doch von der Anlagemanier und den Erfolgen ab... Kirchensteuer scheint hier niemand zu entrichten ..lol..

[Belgien]

vor 3 Stunden von odensee:

 

So ganz kann ich immer noch nicht erkennen an welcher Stelle Kursgewinne auf Unternehmensseite besteuert werden.

 

Natürlich erfolgt auf Unternehmensseite keine Besteuerung der Kursgewinne der Aktie des Unternehmens. Die Besteuerung des Unternehmensgewinns wirkt sich jedoch auf den Kurs negativ aus, so dass er - eine rationale Bewertung der Aktie vorausgesetzt - niedriger ist als ohne Besteuerung. Auf Anlegerseite kann somit durch die Besteuerung auf Unternehmensseite nur ein niedrigerer Kursgewinn realisiert werden.

vor 3 Stunden von odensee:

 

 

vor 3 Stunden von odensee:

 

 

[migieger]

vor 48 Minuten von Neverdo:

Kirchensteuer scheint hier niemand zu entrichten ..lol..

Doch.

[chirlu]

vor 5 Stunden von Drengist:

Nach deiner Logik dürften auch Arbeitseinkommen nicht besteuert werden, denn das Unternehmen hat ja bereits Steuern bezahlt.

 

Aus der steuerlichen Sicht des Unternehmens sind Gehälter Betriebsausgaben, die es bei der Berechnung des Gewinns abzieht. Es wird also auf Unternehmensebene Arbeitseinkommen gerade nicht mit Ertragssteuern belegt.

 

Es fällt nur gleichmäßig auf den gesamten erwirtschafteten Mehrwert die Mehrwertsteuer (= Umsatzsteuer mit Vorsteuerabzug) an, unabhängig davon, wie der Mehrwert auf Gehälter, Ausschüttungen und Thesaurierung aufgeteilt wird. Danach werden Ausschüttungen und Thesaurierung, aber nicht Gehälter, mit Ertragssteuern belegt.

[stagflation]

vor 1 Stunde von chirlu:

Es fällt nur gleichmäßig auf den gesamten erwirtschafteten Mehrwert die Mehrwertsteuer (= Umsatzsteuer mit Vorsteuerabzug) an, unabhängig davon, wie der Mehrwert auf Gehälter, Ausschüttungen und Thesaurierung aufgeteilt wird. Danach werden Ausschüttungen und Thesaurierung, aber nicht Gehälter, mit Ertragssteuern belegt.

 

Na ja... Die Umsatzsteuer wird doch eigentlich vom Endkunden bezahlt, oder?

 

Die Unternehmen addieren zwar die Umsatzsteuer zu gestellten Rechnungen und sorgen dafür, dass ihre Kunden diese Steuer bezahlen - aber letztendlich führen sie die erhaltenen Steuern ans Finanzamt ab oder geben sie an ihre Lieferanten weiter. Unternehmen bezahlen also keine Umsatzsteuer, sondern sie haben die undankbare und unbezahlte Aufgabe, die Steuern zu berechnen, einzunehmen und an den Staat weiterzuleiten. Und wenn sie dabei Fehler machen, haften sie auch noch dafür.

[chirlu]

Gerade eben von stagflation:

Na ja... Die Umsatzsteuer wird doch eigentlich vom Endkunden bezahlt, oder?

 

Das ist eine Frage der Perspektive. Natürlich tragen sie letztlich die Konsumenten (wie die anderen Unternehmenssteuern auch); aber aus Sicht eines einzelnen Unternehmens wird der erwirtschaftete Mehrwert besteuert, also die Differenz von Umsatz und bezogenen Vorleistungen.

 

Im hiesigen Zusammenhang spielt es aber keine Rolle. Ich wollte nur dem Argument „Aber die Umsatzsteuer!“ vorgreifen und darauf hinweisen, dass diesbezüglich kein Unterschied zwischen Gehältern und Gewinnen besteht.

[t.klebi]

vor 16 Stunden von LongtermInvestor:

Unabhängig davon, dass es schon bemerkenswert ist, dass selbst die Wissenschaft den Überblick über eigentlich einfache Zusammenhänge zu verlieren scheint ...

Nein. Die Wissenschaft verliert da keineswegs den Überblick, zumindest innerhalb des relevanten Fachbereiches von Steuer-, Finanz-, Volks- und Wirtschaftswissenschaftlern nicht. 

 

[MeinNameIstHase]

Das allg. Problem der Diskussion hier ist, dass zwar über Steuersätze diskutiert wird, aber die Bemessungsgrundlage bislang nur am Rande erwähnt wurde.

 

Nur zum Vergleich: Bis 2009 galten Vermögensveränderungen im Privatbesitz (z.B. Aktien) als nicht-steuerbar, ausgenommen die Spekulation (sog. Jahresfrist, bis 1999 sogar 6-Monatsfrist). Für Immobilien gilt das ja weiterhin (Spekulationsfrist hier 10, bis 1999 nur 2 Jahre).

 

Dazu zählt auch WK-Anzugsverbot, das viele Anleger davon abhält, ihre Rechte als Aktionär wahrzunehmen, weil sie die Reisekosten nicht geltend machen können. 

 

Das Halbeinkünfteverfahren 2002 bis 2009 galt nur für Aktiendividenden (und Spekulationsgewinnen aus Aktien), nicht für Zinsen, aus bereits diskutierten Gründen. Davor galt das Anrechnungsverfahren, das aus europarechtlichen Gründen allerdings problematisch war.

[t.klebi]

vor 16 Stunden von Drengist:

Äpfel und Birnen. Es zählt eben nicht, was am Ende rauskommt, sondern wer zahlt.

Doch. Es kommt hier nur darauf an, was "am Ende rauskommt" und es ist vollkommen irrelevant auf welcher Ebene der Unternehmensgewinn besteuert wird.

Wer diesen simplen Gesamtzusammenhang nicht begreift, versteht vermutlich auch nicht, dass Äpfel und Birnen beide zum Obst gehören. 

 

Ein Unternehmen wird nicht zum Selbstzweck betrieben, sondern es dient einzig und allein dazu, den Unternehmenseigentümer mit Einkommen zu versorgen. Wie und wann dieses Einkommen beim Unternehmenseigentümer ankommt, ist dabei grundsätzlich egal.
Der Zweck eines Unternehmens ist es also nicht z.B. Autos zu produzieren, sondern Einkünfte für den Eigentümer zu generieren.

 

Deshalb ist es unabdingbar, hinsichtlich der Besteuerung immer die Gesamtheit von Unternehmen und Eigentümer zu betrachten.

Aktuell führen rund 30% (KSt/GewSt auf Unternehmensebene) + 25% Abgeltungssteuer (auf der persönlichen Ebene) zu einer Gesamtsteuerbelastung von rund 48,5%.

 

Würde man die Ausschüttungen dem persönlichen Steuersatz unterwerfen, entstünde eine Gesamtsteuerbelastung von über 59 Prozent.

Von 100 Euro Unternehmensgewinn vor Ertragsteuern kämen im Ausschüttungsfall nur 40,60 Euro beim Anteilsinhaber an.

59,40 Euro gingen in Form von KöSt, GewSt und ESt an den Staat (30 Euro KöSt/GewSt und 29,40 ESt). 

[chirlu]

vor 4 Minuten von t.klebi:

Ein Unternehmen wird nicht zum Selbstzweck betrieben, sondern es dient einzig und allein dazu, den Unternehmenseigentümer mit Einkommen zu versorgen. (…)
Der Zweck eines Unternehmens ist es also nicht z.B. Autos zu produzieren, sondern Einkünfte für den Eigentümer zu generieren.

 

Waren wir da nicht schon einmal weiter? Stichwort Stakeholder-Ansatz. Und was ist eine gemeinnützige GmbH für dich, kein Unternehmen?

[t.klebi]

vor 19 Minuten von chirlu:

 

Und was ist eine gemeinnützige GmbH für dich, kein Unternehmen?

Eine gemeinnützige GmbH ist (im gemeinnützigen Teil) von den Ertragsteuern befreit. 

Deshalb: Ja, hinsichtlich eines Steuerbelastungsvergleichs, ist eine gemeinnützige GmbH kein Unternehmen im eigentlichen Sinne. 

[slowandsteady]

Der Ansatz "Unternehmen zahlen X Steuer und Personen Y" ist falsch. Das ist die gleiche Logik wie "Warum muss ich auf mein versteuertes Einkommen nochmal Mehrwertsteuer zahlen, dann das Unternehmen wieder Steuer und dessen Mitarbeiter erneut Steuer?". Letztendlich muss man als Gesellschaft Summe X aus dem Wirtschaftskreislauf entziehen fuer die Allgemeinheit, mit welchen Steuern man das macht, ist erstmal zweitrangig. Es gibt zwei Extreme, was eine Gesellschaft machen kann:

• Wir koennen alle Steuern abschaffen, dann waeren halt Schule, Kindergarten, Strassen, Muellentsorgung usw. dafuer alles gebuehrenpflichtig, wer sich selbst nicht finanzieren kann und auch keinen "Versorger" hat, verhungert dann (Modell "Ayn Rand").
• oder wir erhoehen Unternehmens- und Einkommenssteuer auf 100% und alles ist fuer alle "kostenlos" (Modell "Kommunismus").

Wir sind uns glaube ich alle einig, dass wir ein Mittelding zwischen den beiden Extremen haben sollten.

 

Jetzt kommt meine persoenliche Meinung:

Arbeitseinkommen ist tatsaechlich mit zu vielen Abgabe versehen. Das sind aber weniger die Steuern, als die Sozialabgaben. Durch die wird in Deutschland Schwarzarbeit sehr attraktiv, sowohl fuer private Auftragsgeber (niedrigerer Preis fuer meinen neuen Fussboden) als auch fuer Auftragsnehmer (kriege mehr netto). Das Problem ist, dass wir nicht Einkommenssteuer beliebig reduzieren koennen und gleichzeitig Unternehmenssteuer (und somit letztendlich die Preise der erzeugten Waren) erhoehen, weil das 1) unsozial ist (Erhoehung von zB der MWSt trifft die Armen haerter) und 2) Deutschland als Industriestandort fuer auslaendische Investoren unattraktiver macht.

Das Extrembeispiel von "unfairen Abgaben" ist fuer mich der 20-jaehrige, der 1 Million im ETF geerbt/geschenkt bekommen hat, und dann kaum Steuern und GKV zahlt, weil sein Einkommen "nur" 40.000 Euro sind. Wenn jemand von seinem Vermoegen lebt, ist das fuer mich ok, solange er es selbst erarbeitet hat oder eben durch ein gute Geschaeftsidee verdient hat. Aber eben nicht, weil er zufaellig den reichen Vater hatte. Daher bin ich fuer eine Reduzierung der Sozialabgaben und Finanzierung durch eine Erhoehung der Erbschafts- und Schenkungssteuer auf 100%, sobald ein (inflationsindexierter) lebenslanger, persoenlicher Freibetrag von 500.000 ueberschritten wird. D.h. man kann in seinem gesamten Leben nicht mehr als 500.000 Euro erben oder geschenkt bekommen.

Das hat den Vorteil, dass es 1) 90% der Bevoelkerung gar nicht betrifft, 2) reiche Kinder auch jetzt noch einen guten Start ins Leben bekommen, 3) Schwarzarbeit sich fuer Sozialhilfeempfaenger/Geringverdiener nicht mehr wirklich lohnt.

[Neverdo]

""Kapitalerträge werden niedriger besteuert als Arbeitseinkommen""

Und...Ramstein, hat sich deine Einschätzung verändert ?

[t.klebi]

vor 2 Minuten von slowandsteady:

Daher bin ich fuer eine Reduzierung der Sozialabgaben und Finanzierung durch eine Erhoehung der Erbschafts- und Schenkungssteuer auf 100%, sobald ein (inflationsindexierter) lebenslanger, persoenlicher Freibetrag von 500.000 ueberschritten wird. D.h. man kann in seinem gesamten Leben nicht mehr als 500.000 Euro erben oder geschenkt bekommen.

Super Idee: Damit müssten selbst kleine (und erst recht mittelständige) Unternehmen zerschlagen werden, sobald ein Erbfall ansteht. 

 

Wärest du begeistert, wenn dein Arbeitgeber die Tore schließt, weil das Unternehmen nach dem Erbfall an den Staat fällt?

[chirlu]

vor 3 Minuten von t.klebi:

Wärest du begeistert, wenn dein Arbeitgeber die Tore schließt, weil das Unternehmen nach dem Erbfall an den Staat fällt?

 

Hast du nicht eben noch erklärt, dass Unternehmen nur einen einzigen Zweck haben (und der nicht ist, Arbeitsplätze zu bieten)?

 

vor 4 Minuten von t.klebi:

Super Idee: Damit müssten selbst kleine (und erst recht mittelständige) Unternehmen zerschlagen werden, sobald ein Erbfall ansteht. 

 

Man kann ja die Erbschaftssteuer in jährlichen Raten zahlen lassen. Aber einfach darauf zu verzichten bei Unternehmenserben, wie derzeit, ist sicher kein guter Ansatz.

 

(Übrigens hast du es fast ganz allein geschafft, diesen Thread von seinem Thema wegzudrehen. Glückwunsch.)

[Mira Kuli]

vor 10 Minuten von slowandsteady:

Das Extrembeispiel von "unfairen Abgaben" ist fuer mich der 20-jaehrige, der 1 Million im ETF geerbt/geschenkt bekommen hat, und dann kaum Steuern und GKV zahlt, weil sein Einkommen "nur" 40.000 Euro sind. Wenn jemand von seinem Vermoegen lebt, ist das fuer mich ok, solange er es selbst erarbeitet hat oder eben durch ein gute Geschaeftsidee verdient hat. Aber eben nicht, weil er zufaellig den reichen Vater hatte. Daher bin ich fuer eine Reduzierung der Sozialabgaben und Finanzierung durch eine Erhoehung der Erbschafts- und Schenkungssteuer auf 100%, sobald ein (inflationsindexierter) lebenslanger, persoenlicher Freibetrag von 500.000 ueberschritten wird. D.h. man kann in seinem gesamten Leben nicht mehr als 500.000 Euro erben oder geschenkt bekommen.

Das hat den Vorteil, dass es 1) 90% der Bevoelkerung gar nicht betrifft, 2) reiche Kinder auch jetzt noch einen guten Start ins Leben bekommen, 3) Schwarzarbeit sich fuer Sozialhilfeempfaenger/Geringverdiener nicht mehr wirklich lohnt.

Der Tag, an dem das eingeführt würde, hätte umgehend die Schließung aller mittelständischen Privatunternehmen zur Folge.

Weil- das Finanzamt errechnet den Wert eines Unternehmens mit dem Faktor 13,75.

500.000 ./. 13,75= 36.363

Heisst- sobald eine Firma einen Jahresgewinn von mehr als 36.000 Euro macht, wäre sie 500.000 Euro wert.

Ab da lohnen sich keinerlei Investitionen mehr und die Unternehmer würden D verlassen- was ja bisher auch schon im Gange ist aus bekannten Gründen.

Ich glaube eher, das 90% der Bevölkerung direkt oder indirekt betroffen sein wird, wenn wir wieder leere Schaufenster haben, wie zu DDR-Zeiten.

[CorMaguire]

vor 8 Minuten von chirlu:

.. Man kann ja die Erbschaftssteuer in jährlichen Raten zahlen lassen. Aber einfach darauf zu verzichten bei Unternehmenserben, wie derzeit, ist sicher kein guter Ansatz.

 

(Übrigens hast du es fast ganz allein geschafft, diesen Thread von seinem Thema wegzudrehen. Glückwunsch.)

Daraus zu verzichten solange das Unternehmen fortgeführt wird, hat schon was. Man müsste halt sicherstellen, dass es nicht geschickt geplündert wird

Aber ja eigenes Thema hier OT

[CorMaguire]

Ich hatte ja in #19 angemerkt, dass die Gewerbesteuer die Gemeinde für die Aufwendungen "entschädigt". Im Prinzip  könnte man die KSt genauso aufziehen, da es ja auch Leistungen auf Land- und Bundesebene gibt die Unternehmen zu Gute kommen. Ob Unternehmen damit gedient wäre, wenn das gewinnunabhängig besteuert würde, glaube ich eher nicht.

 

Im übrigen braucht es eine Lösung dafür, dass Unternehmen die Umwelt schädigen (z. B. PFAS Verseuchung, Gülle-Belastung Trinkwasser) und sich ihrer finanziellen Verantwortung durch Insolvenz entziehen oder die Kosten auf die Allgemeinheit abwälzen.