Dividende statt Kurssteigerung

[Lazaros]

vor 3 Minuten von Malvolio:

Gut .... ich hätte vielleicht "niemand, der halbwegs bei Verstand und nicht völlig ahnungslos ist" schreiben sollen. 

-> Kapitalströme am Fondsmarkt 2023  https://www.morningstar.de/de/news/245176/kapitalströme-am-fondsmarkt-2023-ein-positives-jahr.aspx 

Zitat

Die Geldmarktfonds sammelten 2023 indes 196 Mrd. EUR an Investorengeldern ein, rund 80% mehr als 2022.

Anlegergeld wandert (mit etwas zeitlicher Verzögerung ) dahin, was gerade gut läuft und wird abgezogen (mit etwas zeitlicher Verzögerung), wenn es nicht mehr läuft, also: 'buy high, sell low'. 

[dividendgrowth]

vor einer Stunde von Malvolio:

Im vorliegenden Fall würde ich vielleicht lieber die ausschüttende Variante vorziehen. Aber das ist natürlich Geschmackssache.

 

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU0335044896

Kann man machen. Ist sogar zu bevorzugen, wenn noch Steuerfreibetrag da ist - sonst möglicherweise eher nicht, wenn man das Geld nicht verkonsumieren möchte.

[Malvolio]

vor 12 Minuten von Lazaros:

-> Kapitalströme am Fondsmarkt 2023  https://www.morningstar.de/de/news/245176/kapitalströme-am-fondsmarkt-2023-ein-positives-jahr.aspx 

Anlegergeld wandert (mit etwas zeitlicher Verzögerung ) dahin, was gerade gut läuft und wird abgezogen (mit etwas zeitlicher Verzögerung), wenn es nicht mehr läuft, also: 'buy high, sell low'. 

Also du meinst die Anleger kaufen die Geldmarktfonds heute nur, weil sie in den Jahren zuvor so gut gelaufen sind???  Bei Aktienfonds mag das durchaus so sein, aber bei Geldmarktfonds ist das doch Blödsinn. Dort gibt es Mittelzuflüsse genau aus dem gegenteiligen Grund. In den Vorjahren gab es hier sogar negative Renditen .... somit war das für die meisten Anleger total unattraktiv  .... und jetzt wo wieder höhere Zinsen gezahlt werden, kommen die Leute eben wieder zurück in diese Anlageklasse. 'Buy high, sell low' gibt es hier ja angesichts der kaum vorhandenen Kursschwankungen so auch gar nicht.

[stagflation]

@Malvolio: Du hast 4.700 Posts, also solltest Du wissen, wie die Kapitalmärkte funktionieren.

 

Schauen wir uns die Zinskurve an:

 

Quelle: Finanzagentur

 

Nehmen wir an, jemand möchte sein Geld sicher für 3 Jahre anlegen. Wenn man eine 3-jährige Bundesanleihe kauft (Beispiel: DE000 110242 4), bekommt man eine Rendite von 2,55%.

 

Bei dem DBX0AN gibt es zurzeit 3,6% Rendite.

 

Frage: was würdest Du jemandem, der sein Geld für 3 Jahre anlegen will, empfehlen? Die Bundesanleihe mit 2,55%? Oder den den DBX0AN mit 3,6%?

 

Wenn Du zu dem einzig vernünftigen Ergebnis kommst - nämlich, dass es egal ist - und dass der Erwartungswert für die Rendite in beiden Fällen gleich ist (2,55%), dann erkläre uns, warum die Geldmarktfonds jetzt, wo die Zinskurve invers ist, massive Mittelzuflüsse haben - und sich Privatanleger vor ein paar Jahren nicht für Geldmarktfonds interessiert haben. Privatanleger, die nicht nur kurzfristig anlegen wollen, machen hier einen Fehler - und sie werden dafür bezahlen.

[sedativ]

vor 5 Stunden von Greenhorn_Berlin:

Gibt es einen ETF, der vor allem auf Aktien setzt, die eher geringe Kursschwankungen haben, aber gute Dividenden zahlen?

 

Da käme beispielsweise der SPDR S&P US Dividend Aristocrats (WKN A1JKS0) in Frage.

 

Rendite seit Auflage vor 12 Jahren +360%

Dividendenrendite 2,2%

Dividendenwachstum 8% p.a.

 

(Vergleich FTSE All-World: 300%/1,5%/7%)

[Lazaros]

vor 12 Minuten von sedativ:

Zitat

Gibt es einen ETF, der vor allem auf Aktien setzt, die eher geringe Kursschwankungen haben, aber gute Dividenden zahlen?

Da käme beispielsweise der SPDR S&P US Dividend Aristocrats (WKN A1JKS0) in Frage.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B6YX5D40,IE00B4L5Y983  

 

[Schwachzocker]

 

vor 15 Minuten von sedativ:

vor 6 Stunden von Greenhorn_Berlin:

Gibt es einen ETF, der vor allem auf Aktien setzt, die eher geringe Kursschwankungen haben, aber gute Dividenden zahlen?

Da käme beispielsweise der SPDR S&P US Dividend Aristocrats (WKN A1JKS0) in Frage.

Magst Du erläutern, wo da die "eher geringeren Kursschwankungen" sind?

[sedativ]

vor 3 Stunden von Lazaros:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B6YX5D40,IE00B4L5Y983  

 

Wenn ich den TO richtig verstehe, soll ein "Aktien ETF mit guten, regelmäßigen Ausschüttungen" gekauft werden. Da vorerst nichts verkauft werden soll, sind zwischenzeitliche, aktienübliche, durchschnittliche Kursschwankungen hier eigentlich egal. Die Ausschüttungen schwanken in diesem Fonds jedenfalls nicht, sie steigen und zwar stetig und stark. Die perfekte eierlegende Wollmichsau gibt es leider nicht. 

[Lazaros]

vor 10 Minuten von sedativ:

 

Wenn ich den TO richtig verstehe, soll ein Aktien ETF mit "guten, regelmäßigen Ausschüttungen" gekauft werden. Da nichts verkauft werden soll, sind zwischenzeitliche Kursschwankungen hier egal. Die Ausschüttungen schwanken in diesem Fonds jedenfalls nicht, sie steigen und zwar stetig und stark.

Wie hoch ist eigentlich die Ausschüttungsrendite des SPDR S&P US Dividend Aristocrats  zur Zeit?

[sedativ]

vor 2 Stunden von Lazaros:

Wie hoch ist eigentlich die Ausschüttungsrendite des SPDR S&P US Dividend Aristocrats  zur Zeit?

 

Steht doch da: 2,2%. Der Ausschüttungsbetrag wächst aber - im Gegensatz zum Festgeld - deutlich oberhalb der Inflationsrate. Es gibt auch Fonds mit höheren Ausschüttungen, wo diese dann aber schwanken.

[Lazaros]

vor 7 Minuten von sedativ:

 

Steht doch da: 2,2%. Ausschüttungsbetrag wächst aber - im Gegensatz zum Festgeld - deutlich oberhalb der Inflationsrate. Es gibt auch Fonds mit höheren Ausschüttungen, die dann aber schwanken.

Was kümmert einen kränklichen 80jährigen mit jährlich nur 30.000€ an Pachteinahmen die übliche historische Inflation von jährlich 2%-3%?

Dazu hat er sicher noch eine Rente.

 

Fazit: wir wissen gar nichts über den Sachverhalt, daher kann man nichts sinnvolles raten, außer der Rat von @xfklu

Zitat

Vielleicht kannst du ihnen dabei helfen, ein Konto zu finden, bei dem es Zinsen gibt.

 

[sedativ]

vor 5 Minuten von Lazaros:

Was kümmert einen kränklichen 80jährigen mit jährlich nur 30.000€ an Pachteinahmen die übliche historische Inflation von jährlich 2%-3%?

 

Keine Ahnung. Vielleicht wird er oder seine Frau auch 100 oder Präsident? Ist aber auch nicht die Fragestellung.

[Malvolio]

vor 2 Stunden von stagflation:

@Malvolio: Du hast 4.700 Posts, also solltest Du wissen, wie die Kapitalmärkte funktionieren.

 

Schauen wir uns die Zinskurve an:

 

Quelle: Finanzagentur

 

Nehmen wir an, jemand möchte sein Geld sicher für 3 Jahre anlegen. Wenn man eine 3-jährige Bundesanleihe kauft (Beispiel: DE000 110242 4), bekommt man eine Rendite von 2,55%.

 

Bei dem DBX0AN gibt es zurzeit 3,6% Rendite.

 

Frage: was würdest Du jemandem, der sein Geld für 3 Jahre anlegen will, empfehlen? Die Bundesanleihe mit 2,55%? Oder den den DBX0AN mit 3,6%?

 

Wenn Du zu dem einzig vernünftigen Ergebnis kommst - nämlich, dass es egal ist - und dass der Erwartungswert für die Rendite in beiden Fällen gleich ist (2,55%), dann erkläre uns, warum die Geldmarktfonds jetzt, wo die Zinskurve invers ist, massive Mittelzuflüsse haben - und sich Privatanleger vor ein paar Jahren nicht für Geldmarktfonds interessiert haben. Privatanleger, die nicht nur kurzfristig anlegen wollen, machen hier einen Fehler - und sie werden dafür bezahlen.

Habe ich denn irgendwo geschrieben, dass ich Geldmarktfonds als langfristige Anlage empfehlen würde? Geldmarktfonds werden in der Regel für das Halten einer risikolosen Liquiditätsreserve oder zum (kurzfristigen) Parken von Geld verwenden verwendet.  Für diese beiden Zwecke halte ich den o.g. Fonds durchaus für eine unkomplizierte und interessante Alternative .... gerade in Zeiten einer inversen Zinsstruktur , z.B. auch für ältere Herrschaften, die wenig Risiko eingehen wollen und noch nicht so genau wissen, was sie mit ihrem Vermögen machen sollen. Wenn ich einen längerfristigen Planungshorizont habe oder andere Präferenzen hinsichtlich Liquidität und Risikoneigung habe, ist das natürlich eine andere Frage.

 

Das Geldmarktfonds in Zeiten negativer Zinsen für Privatanleger völlig unattraktiv waren und in der jetzigen Situation wieder Zuflüsse verzeichnen, sollte auch nicht wirklich überraschen. Und wer glaubt, dass die aktuellen 3,6% für immer so weiter laufen werden, bewegt sich natürlich auf sehr dünnem Eis, das sollte klar sein. Abgesehen davon weiß niemand, wo die Zinsen in 3 Jahren sind. 

 

Aber ich will hier nicht noch weiter Off-Topic abgleiten. Wie oben gesagt ... mein Vorschlag war es nur, bis man sich dann entschieden hat, was man machen will, das Geld in der Zwischenzeit im Zweifelsfall erstmal in einem Geldmarktfonds zu parken ... nicht mehr und nicht weniger.  Aber wenn jemand hier eine bessere Idee hat, wie man Geld einfach, liquide und ohne großes Risiko parken kann, bin ich ganz Ohr.

 

[oktavian]

vor 2 Stunden von stagflation:

Privatanleger, die nicht nur kurzfristig anlegen wollen, machen hier einen Fehler - und sie werden dafür bezahlen.

Vorher Schreibstil du noch es sei egal, denn man kämenauf die gleiche Rendite. Nun spricht du von einem Fehler. Was denn nun? [Full disclosure: long DBX0AN]. 

Ich sehe den Geldmarkt u.a. auch als call Option Opportunitäten wahrnehmen zu können. Daher finde ich besser sofort mehr Rendite zu machen als später. Evtl. werden irgendwo die spreads auch mal.wieder besser. Bin derzeit z.B. kaum im merger arb aktiv.

[PKW]

vor 2 Stunden von stagflation:

Nehmen wir an, jemand möchte sein Geld sicher für 3 Jahre anlegen. Wenn man eine 3-jährige Bundesanleihe kauft (Beispiel: DE000 110242 4), bekommt man eine Rendite von 2,55%.

Bei dem DBX0AN gibt es zurzeit 3,6% Rendite.

....

Wenn Du zu dem einzig vernünftigen Ergebnis kommst - nämlich, dass es egal ist - und dass der Erwartungswert für die Rendite in beiden Fällen gleich ist (2,55%),

Ist das tatsächlich so?
Mir erscheit das sehr unplausibel, alleine schon weil die Bundesanleihe "sicherer" als der geswappte GMF eingeschätzt wird.

Selbst wenn das "einzig vernünftige Ergebnis" sich um die Frage dreht, einmalig eine 3-jährige BAnl zu kaufen oder eine einmonatige BAnl zu kaufen und diese monatlich wieder in eine neue einmonatige BAnl zu tauschen, komme ich da nicht alleine drauf.
Wir haben diese inverse Struktur der Zinskurve doch schon längere Zeit. Und da galt/gilt: wer seine kurzlaufenden BAnl immer wieder prolongiert, der erreicht eine höhere Rendite als wenn man einmalig eine Mehrjährige kauft. (Gebühren außen vor)

[Lazaros]

vor 6 Minuten von PKW:

Wir haben diese inverse Struktur der Zinskurve doch schon längere Zeit. Und da galt/gilt: wer seine kurzlaufenden BAnl immer wieder prolongiert, der erreicht eine höhere Rendite als wenn man einmalig eine Mehrjährige kauft. (Gebühren außen vor)

Schau dir die aktuelle Markterwartung an und ziehe deine eigenen Schlüsse

https://www.chathamfinancial.com/technology/european-forward-curves 

[PKW]

vor 11 Minuten von Lazaros:

aktuelle Markterwartung

Also ich habe mir die 1 + 3 + 6 Monats-Euribor angeschaut.
Die haben aktuell über dreieinhalb Prozent und sollen binnen 3 Jahren auf gute zweieinhalb Prozent abfallen. Sie fallen aber nicht unter 2,5%!
Wenn das so kommt und ich das über die Zeit mit kurzlaufenden Anleihen "aufkumuliere", dann konne ich mit den kurzlaufenden immer noch auf eine höhere Rendite als wenn ich heute gleich die 2,55% von Stagflations dreijähriger Bundesanleihe nehme. 

[Lazaros]

vor 12 Minuten von PKW:

Also ich habe mir die 1 + 3 + 6 Monats-Euribor angeschaut.
Die haben aktuell über dreieinhalb Prozent und sollen binnen 3 Jahren auf gute zweieinhalb Prozent abfallen. Sie fallen aber nicht unter 2,5%!
Wenn das so kommt und ich das über die Zeit mit kurzlaufenden Anleihen "aufkumuliere", dann konne ich mit den kurzlaufenden immer noch auf eine höhere Rendite als wenn ich heute gleich die 2,55% von Stagflations dreijähriger Bundesanleihe nehme. 

Aus meiner Sicht hast du recht, macht nicht viel aus, aber trotzdem 

Vielleicht kann @stagflation noch was dazu schreiben, der ist da kompetenter.

 

Wobei der Markt wohl Euribor https://www.euribor-rates.eu/de/was-ist-der-euribor/ und deutsche Bundesanleihen von der Sicherheit unterschiedlich bewertet.

[stagflation]

vor 2 Stunden von PKW:

Selbst wenn das "einzig vernünftige Ergebnis" sich um die Frage dreht, einmalig eine 3-jährige BAnl zu kaufen oder eine einmonatige BAnl zu kaufen und diese monatlich wieder in eine neue einmonatige BAnl zu tauschen, komme ich da nicht alleine drauf.
Wir haben diese inverse Struktur der Zinskurve doch schon längere Zeit. Und da galt/gilt: wer seine kurzlaufenden BAnl immer wieder prolongiert, der erreicht eine höhere Rendite als wenn man einmalig eine Mehrjährige kauft. (Gebühren außen vor)

 

Der Geldmarktbereich (bis knapp über 1 Jahr) ist außerordentlich liquide. Auch der Anlagebereich bis 4 Jahre ist sehr liquide.

 

Es sind viele Profi-Investoren unterwegs, die sehr große Geldmengen anlegen oder als Kredit aufnehmen. Diese Investoren rechnen in der Regel sehr genau.

 

Wer Geld für 3 Jahre anlegen will, hat viele Substitutionsmöglichkeiten. Er kann ...

1. eine 3-jährige Bundesanleihe kaufen
2. eine 2-jährige Bundesanleihe kaufen und dann nochmals für 1 Jahr anlegen
3. eine 4-jährige Bundesanleihe kaufen, und diese 1 Jahr vorher verkaufen
4. eine 5-jährige Bundesanleihe kaufen, und diese 2 Jahre vorher verkaufen
5. eine 1-jährige Bundesanleihe kaufen und 2 Mal verlängern
6. in den Overnight Geldmarktfonds investieren
7. das Geld auf seinem Bundesbank-Konto parken
8. usw.

Profis rechnen diese Alternativen alle durch - und wählen die Möglichkeit, die die höchste erwartete Rendite bringt und auch zu anderen Randbedingungen passt.

 

Dadurch, dass ein Investor eine Möglichkeit wählt, steigen bei dem oder den gewählten Wertpapieren die Preise etwas und die Renditen sinken.

 

Wenn jeden Tag sehr viele Investoren solche Entscheidungen treffen, führt das dazu, dass Ungleichheiten zwischen unterschiedlichen Laufzeiten größtenteils ausgeglichen werden. Es gibt auch Arbitrage-Händler und Spekulanten, die nach Ungleichheiten in der Zinskurve suchen und diese für einen Extra-Verdienst nutzen. Auch dies führt zum einem Ausgleich von Ungleichheiten.

 

Ein paar Ungleichheiten bleiben übrig, weil es sich sonst nicht mehr lohnen würde, nach diesen zu suchen. Sie dürften im Bereich von 0,1% p.a. liegen. Man kann das sogar in den obigen Zinskurven (Post #63) sehen: die Wackler in der roten Kurve zwischen 5 und 7 Jahren. Diese kleine Ungleichheiten sind interessant für Profis, die mit viel Fremdkapital arbeiten - aber für Privatanleger in der Regel nicht nutzbar.

 

Wenn nun aber alle Möglichkeiten (zumindest in einem relativ engen Bereich um die gewünschte Anlagedauer) die gleiche Rendite bringen: wie kann es Zinskurven wie die derzeitige Zinskurve in #63 geben, bei denen es deutlich höhere Zinsen am kurzen Ende gibt, als bei 3 oder bei 5 Jahren?

 

Das liegt daran, dass die Zinskurve nicht nur die aktuelle Zinsen in Abhängigkeit von der Laufzeit zeigt, sondern ihre zukünftige Entwicklung bereits beinhaltet: die Zinskurve sagt auch etwas über ihre erwartete weitere Entwicklung aus. Das macht sie so interessant. Irgendwo im Internet gibt es einen Film, der die Entwicklung der Zinskurve über mehrere Jahre zeigt. Man hat fast das Gefühlt, dass die Zinskurve lebt und dass man die Bewegungen vorausahnen kann.

 

Die aktuelle inverse Zinskurve zeigt beispielsweise, dass die Märkte deutlich sinkende Zinsen am kurzen Ende erwarten. Mögliche, und zurzeit nicht unwahrscheinliche Ereignisse, die meistens eine schnelle Senkung der Zinsen nach sich ziehen, sind eingepreist. Beispielsweise eine Rezession, eine neue Pandemie, eine Ausweitung des Ukraine-Kriegs, usw.

 

vor 1 Stunde von PKW:

Die haben aktuell über dreieinhalb Prozent und sollen binnen 3 Jahren auf gute zweieinhalb Prozent abfallen. Sie fallen aber nicht unter 2,5%!

 

Oh doch. Die Zinskurve sagt, dass die Märkte erwarten, dass die Zinsen am kurzen Ende auf unter 2,5% fallen.

 

vor 1 Stunde von PKW:

Wenn das so kommt und ich das über die Zeit mit kurzlaufenden Anleihen "aufkumuliere", dann konne ich mit den kurzlaufenden immer noch auf eine höhere Rendite als wenn ich heute gleich die 2,55% von Stagflations dreijähriger Bundesanleihe nehme. 

 

Im letzten Jahr hätte das funktioniert. Die Zinsen sind weniger schnell gefallen, als die Märkte erwartet hatten. Das liegt daran, dass die Zinskurve sich anders entwickelt hat, als von den Märkten erwartet. Das ist nichts Besonderes. Die tatsächliche Entwicklung ist meistens anders als der Erwartungswert.

 

Wie es für die Zukunft aussieht, weiß man nicht. Natürlich könnte es weiterhin so sein, dass die Leitzinsen nicht so schnell fallen, wie die Märkte annehmen. Dann wäre die Akkumulations-Strategie erfolgreich. Es könnte aber auch andersherum kommen: die Zinsen könnten schneller fallen, als die Märkte zurzeit annehmen (Beispiel: unerwartete Rezession, Ukraine-Krieg weitet sich aus, neue Pandemie). Auch dann würde sich die Zinskurve anders entwickeln als vom Markt erwartet. Aber dann würde die Akkumulations-Strategie zu einer Minderrendite führen.

[oktavian]

z.B. an den langlaufenden Anleihen kann man schauen wie Recht @stagflation hatte oder eben nicht. Z.B. Hundertjährige Anleihen vs Geldmarkt mit Start vor x Jahren. Dann schauen, ob das Ergebnis gleich war. Ich hatte vor der hohen Duration damals gewarnt und war auch short langlaufende Anleihen (TLT). Andere meinten es wäre alles effizient und daher egal, was du kaufst.

Theoretisch hätten die langlaufenden Anleihen mehr Rendite bringen müssen, da es noch eine Risikoprämie für das höhere Kursrisiko geben sollte.

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten von oktavian:

Theoretisch hätten die langlaufenden Anleihen mehr Rendite bringen müssen, da es noch eine Risikoprämie für das höhere Kursrisiko geben sollte.

Das war in den letzten 100 Jahren auch so. Und es ist auch für die nächsten 100 Jahre zu erwarten. Nur kann sich diese Erwartung eben nicht in jedem x-beliebigen Zeitraum realisieren. Das höhere Risiko muss sich nun einmal von Zeit zu Zeit realisieren, sonst wäre es ja kein Risiko.

 

vor 29 Minuten von oktavian:

Andere meinten es wäre alles effizient und daher egal, was du kaufst.

Das ist natürlich Quatsch. Markteffizienz führt nicht dazu, dass es egal ist, was man kauft. Sie führt nur dazu, dass es egal ist, wann man es kauft.

[Flughafen]

Habe nicht alles gelessen, daher kurz. Sorry, wenn ich irgendwas übersehen habe.

 

Nein, Aktien mit geringen Kursschwankunden, aber hohen Dividenden gibt es nicht. Weil die Aktiengewinne (egal, ob als Kursgewinne oder Dividenden) die Prämie u.a. für das Kursschwankungsrisiko sind. Ohne Risiko gibt es keine Prämie.

 

Ein probates Mittel gegen Schwankungen ohne Verzicht auf Gewinne ist eine Kombination in Aktien/Anleihen.

 

Da Papa bereits Erfahrungen mit Einzelaktien hat (die gefährlicher sind als ETFs), spricht nichts gegen ETFs.

 

ETFs muss man nicht kompliziert und wissenschaftlich erklären. Unsere Umgebung ist eh viel komplizierter, als die meisten Menschen das verstehen können. Du nutzt doch auch den Computer, obwohl Du keine Ahnung hast, wie die Befehle einer Programmiersprache in einen Hex-Code umgewandelt werden und dieser auf Ebene der elektronischen Schaltungen als Signale ausgeführt wird. So würde ich gar nicht versuchen, Deinem Vater den ETF zu erklären, sondern einfach sagen, dass es ein Aktienpaket ist, welches sicherer ist als Einzelaktien.

 

Das Problem mit der Multimandantenunfähigkeit der Börsenapps verstehe ich nicht. Was stört Euch, für den Papa ein 100€-Smarthone zu kaufen und darauf die Banking-App zu installieren? Bedienen kannst Du sie, wenn Du bei den Eltern bist, sonst kann das Gerät ruhig in der Schublade liegen. Oder der Vater kann es als Telefon benutzen.