Garbo999 3. Juli · bearbeitet 3. Juli von Garbo999 Unnötigen Satz löschen Hallo zusammen, ich habe in 2023 einige Options-Spread-Transaktionen bei IBKR Ireland ausgeführt. Damals habe ich leider noch nichts über die Besteuerung von Termingeschäften in Deutschland gewusst :-( Gerade versuche ich folgende Infos aus dem IBKR-Steuerbericht bei ELSTER einzutragen (ich habe ein EUR-Konto): Zeile 7: Kapitalerträge --> 0 Zeile 18: Inländische Kapitalerträge --> 241 Zeile 19: Ausländische Kapitalerträge --> 167 Zeile 20: In den Zeilen 18 und 19 enthaltene Gewinne aus Aktienveräußerungen --> 174 Zeile 21: In den Zeilen 18 und 19 enthaltene Einkünfte aus Stillhalterprämien und Gewinne aus Termingeschäften --> 21.135 Zeile 22: In den Zeilen 18 und 19 enthaltene Verluste ... --> 0 Zeile 23: In den Zeilen 18 und 19 enthaltene Verluste ... --> 0 Zeile 24: Verluste aus Termingeschäften --> 21.183 Zeile 25: Verluste ... --> 0 Elster spuckt aber eine Fehlermeldung bei Anlage KAP aus: "Die erklärten in- und ausländischen Kapitalerträge, die nicht dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben (ohne darin enthaltene Verluste), sind kleiner als die darin enthaltenen Gewinne aus Aktienveräußerungen und Einkünfte aus Stillhalterprämien beziehungsweise Gewinne aus Termingeschäften." Ich glaube, dass das daran liegt, dass IBKR/pwc einen Fehler macht, denn folgendes steht im Steuerbericht: "Line 24: Included in lines 18 and 19, losses from trading in derivatives". Die Verluste in Zeile 24 darf man aber nicht in Zeile 19 berücksichtigen? Gibt es Gedanken dazu? Danke und VG, Gary Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner 3. Juli Hallo, Zitat Die Verluste in Zeile 24 darf man aber nicht in Zeile 19 berücksichtigen? Richtig. Aber die Gewinne aus Zeile 21 sehr wohl (daher steht da ja auch extra "In den Zeilen 18 und 19 enthaltene ..."). Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Belgien 3. Juli Termingeschäfte bilden einen eigenen Verrechnungskreislauf. Verluste aus Termingeschäften können - unter Beachtung der jährlichen Obergrenze für die Verlustverrechnung für Termingeschäfte- nur mit Gewinnen aus Termingeschäften verrechnet werden. In Deinem Fall wirst Du ohnehin einen Teil der Verluste auf das nächste Jahr vortragen dürfen/müssen, da Du oberhalb der Obergrenze liegst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hamster92 4. Juli vor 18 Stunden von Garbo999: Ich glaube, dass das daran liegt, dass IBKR/pwc einen Fehler macht, denn folgendes steht im Steuerbericht: "Line 24: Included in lines 18 and 19, losses from trading in derivatives". Die Verluste in Zeile 24 darf man aber nicht in Zeile 19 berücksichtigen? Hast du nur Stillhaltergeschäfte gemacht? Der Steuerreport listet die Verluste, die aus Glattstellungsgeschäften resultieren, leider fälschlicherweise in Zeile 24 ein, obwohl sie in Zeile 22 gehören. Beispiel: Du hast eine PUT-Option für 100 EUR verkauft und dann später ein Glattstellungsgeschäft für 30 EUR getätigt: - Zeile 19: 70 EUR (100 EUR - 30 EUR) - Zeile 21: 100 EUR - Zeile 22: 30 EUR (der Steuerreport rechnet diesen Betrag falsch in Zeile 24 ein) Bei Glattstellungsgeschäften aus Stillhaltergeschäften greift die 20.000 EUR Verlustgrenze nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Garbo999 4. Juli · bearbeitet 4. Juli von Garbo999 Antwort noch nicht gesehen [Edit: Hier hatte ich die Antwort von @Hamster92 noch nicht gesehen.] Danke für die Antworten! Noch eine verwandte Frage: Es scheint mir, dass es beim Einkommensteuergesetz (EStG) § 20 (1) 11 eine Ausnahme gibt, wobei man die Verluste im selben Jahr abziehen kann: 11. Stillhalterprämien, die für die Einräumung von Optionen vereinnahmt werden; schließt der Stillhalter ein Glattstellungsgeschäft ab, mindern sich die Einnahmen aus den Stillhalterprämien um die im Glattstellungsgeschäft gezahlten Prämien. Ich versuche dieses Kauderwelsch zu entziffern, aber ich bin nicht sicher. Könnte jemand ein Beispiel nennen, wo diese Ausnahme gelten würde? Gary Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Garbo999 4. Juli Noch um konkretes Beispiel: Ich kaufe einen Hausse-Spread (= „Bull Call Spread”) für 500 EUR und verkaufe ihn später für 550 EUR. Das heisst: Ich kaufe eine CALL-Option für 900 EUR und verkaufe gleichzeitung eine PUT-Option für 400 EUR (900-400 = 500). Später verkaufe ich die CALL-Option für 1100 EUR und kaufe gleichzeitung die selbe PUT-Option für 550 EUR (1100-550 = 550). Bei der CALL-Option habe ich einen Gewinn von 200 EUR. Bei der PUT-Option gibt es einen Verlust von 150 EUR. Die Frage: Sieht das folgende richtig aus und würde der Verlust bei Zeile 24 landen? Zeile 19: 50 EUR (= 550 EUR - 500 EUR) Zeile 21: 200 EUR Zeile 22: 150 EUR Zeile 24: 0 EUR VG, Gary Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hamster92 8. Juli Am 4.7.2024 um 14:45 von Garbo999: Die Frage: Sieht das folgende richtig aus und würde der Verlust bei Zeile 24 landen? Zeile 19: 50 EUR (= 550 EUR - 500 EUR) Zeile 21: 200 EUR Zeile 22: 150 EUR Zeile 24: 0 EUR Sieht gut mMn. gut aus. Da der Verlust aus einem Stillhaltergeschäft entstanden ist, kommt er richtigerweise in Zeile 22 und nicht Zeile 24. Hättest du den Verlust aber mit dem CALL-Geschäft gemacht, dann hättest du diesen Verlust nicht in Zeile 19 abziehen und in Zeile 22 eintragen dürfen, sondern nur in Zeile 24. (So jedenfalls mein Verständnis) Am 4.7.2024 um 09:54 von Garbo999: Ich versuche dieses Kauderwelsch zu entziffern, aber ich bin nicht sicher. Könnte jemand ein Beispiel nennen, wo diese Ausnahme gelten würde? „Früher“ war es so: Wenn du im ersten Jahr ein Stillhaltergeschäft eröffnet hast, dann musstest du die eingenommene Prämie sofort versteuern. Hast du im zweiten Jahr dann die Position glattgestellt, dann durftest du den Verlust auch erst im zweiten Jahr verrechnen. Es gab wohl letztens ein Gerichtsurteil, nachdem du den Verlust in diesem Fall zurücktragen darfst (was aber einen riesigen Aufwand macht, weil du dann den alten Steuerbescheid ändern lassen musst). Beispiel: 2021: Verkauf einer PUT-Option für 1000 EUR 2022: Der Trade war über den Jahreswechsel offen und du kaufst jetzt die PUT-Option für 400 EUR zurück Folge: Du versteuerst im Jahr 2021 einen Gewinn von 1000 EUR und kannst im Jahr 2022 einen Verlust von 400 EUR geltend machen. Aber wenn du das neue Gerichtsurteil anwendest: Du versteuerst im Jahr 2021 einen Gewinn von 1000 EUR und musst nach dem Rückkauf der PUT-Option im Jahr 2022 einen Antrag auf Änderung des Steuerbescheids für 2021 stellen. (Meiner Meinung nach extrem viel Aufwand. Stell dir vor, du schließt im Laufe des Jahres 2022 noch mehrere offene Positionen aus 2021. Die Frage ist, ob dieses Vorgehen so zwingend notwendig ist? @MeinNameIstHase) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MeinNameIstHase 8. Juli vor einer Stunde von Hamster92: Meiner Meinung nach extrem viel Aufwand. Stell dir vor, du schließt im Laufe des Jahres 2022 noch mehrere offene Positionen aus 2021. Die Frage ist, ob dieses Vorgehen so zwingend notwendig ist? @MeinNameIstHase Das FA muss sich an die Vorgaben des BMF-Schreibens halten. Und da soll man die nachträglichen AK als Verlust im lfd. Jahr geltend machen, während man im alten Jahr die Gewinne aus dem Stillhaltergeschäft versteuert. Wer sich allerdings auf das Gerichtsurteil beruft, kommt nicht umhin, den Steuerbescheid aufgrund des Bekanntwerdens neuer Tatsachen (durch den Rückkauf) ändern zu lassen. Die Realität ist doch, dass man seine Steuererklärung erst Monate nach dem Jahreswechsel macht und bis dahin die allermeisten offenen Positionen glattgestellt sind. Das heißt, man kann die nachträglichen AK direkt in seine Erklärung einbauen. Richtig relevant wird das Ganze, wenn die 20.000-Euro-Grenze der Verlustverrechnung aus Termingeschäften tangiert wird. Denn durch die Verteilung auf zwei Jahre könnte im lfd. Jahr der Verlust aufgebläht werden und deshalb die 20.000er Grenze überschreiten. Faktisch werden Erlöse und Aufwendungen aus einem Veräußerungsgeschäft in zwei Teil-Geschäftsvorfälle aufgeteilt. Diese Situation wurde jüngst vom BFH in seinem Beschluss zur AdV-Gewährung wegen vermuteter Verfassungswidrigkeit noch nicht mal erwähnt, wäre m.E. aber ein weiteres Argument, das für die Verfassungswidrigkeit spricht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Garbo999 11. August · bearbeitet 11. August von Garbo999 Hallo zusammen, ich habe eine Analyse des IBKR-Kontoauszugs von der Firma optionen-support bestellt und ich habe auch meine Optionentransaktionen in Excel selbst analysiert. Leider scheinen einige kritische Werte beim IBKR-German-Tax-Report total falsch (Zeile 21 und Zeile 24)! Ich habe den Bericht von IBKR sowie zum Vergleich den Bericht von optionen-support hochgeladen. Noch eine Kleinigkeit: Die Differenz zwischen Zeile 21 und Zeile 24 scheint richtig zu sein. Meine Frage: Wie könnte Interactive Brokers auf solche hohe Werte bei Zeile 21 und Zeile 24 kommen? Ist das nur ein Fehler oder könnte ich etwas vermisst haben? VG, Gary Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cai Shen 11. August Der IBKR Bericht war bei mir die letzten Jahre geprägt von banalen Fehlern, die das Dokument steuerlich fast irrelevant machten. Ich sag nur Stückzinsen bei Anleihenkauf als zu versteuernden Gewinn verbucht. Die Aufstellung von Optionen Support finde ich für Außenstehende nur mäßig transparent, ich würde beispielsweise offene und geschlossene short Positionen für die steuerliche Betrachtung nicht in einen Topf werfen. Deshalb nur unter Vorbehalt: IB rechnet bei einem Short beispielsweise mit 4000 € Zufluss bei Öffnung der Position und 3900 € Kosten bei Close, Optionen.support schreibt 100 € Gewinn in die entsprechende Zeile. Voila, wunderbare Differenzen auf der Abrechnung für den gleichen Trade produziert. Steuerlich relevant wird das jedoch nur, wenn ein Jahreswechsel zwischen Open und close liegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner 11. August Hallo, Zitat Leider scheinen einige kritische Werte beim IBKR-German-Tax-Report total falsch (Zeile 21 und Zeile 24)! Kann ich nicht erkennen (aber mag sein, nur du kennst die realen Beträge). Wie kommst du zu der Erkenntnis? Aber wenn ich bei Zeile 24 "Included in lines 18 and 19" lese ... Und bei optionen.support wird auch so getan, also ob Gewinne und Verluste miteinander verrechnet werden dürften (aber gut, das soll ja keine Auswertung für die Steuererklärung sein, außerdem kann man die einzelnen Beträge ja noch finden). Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 11. August Da werden offensichtlich Verluste verrechnet. Das ist ja im Prinzip auch richtig. Wenn man nicht gerade in Deutschland steuerpflichtig ist. Warum tut man sich so einen Broker eigentlich an? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cai Shen 11. August vor 49 Minuten von SlowHand7: Warum tut man sich so einen Broker eigentlich an? Kannst du deine Weisheiten nicht einfach im Consors-Faden zum Besten geben. Danke. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner 12. August Hallo, Zitat Warum tut man sich so einen Broker eigentlich an? Ich weiß auch nicht was der Vorwurf soll. Ein ausländischer Broker hat einige Vorteile, und dann hat man eben mit dem kleinen Nachteil zu leben, dass man die Daten für die Steuererkllärung selber zusammenstellen muss. Wo ist das Problem? Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
