Höhe der BU Rente bestimmen

[satgar]

vor 18 Stunden von Pieky:

Die Mehrzahl der BU-Renten, die sich im Netz so lesen lassen, sind nach der Denke "Feigenblatt". Kannste es auch gleich lassen.

Da hast du allerdings recht. Was man so in Statistiken finden kann, was als isolierte BU oder auch BUZ an Rente versichert wird, ist meist echt lächerlich. 

[Pieky]

Das ist dann leider dein problem. Simpler impossible.

[Peter90]

Hallo zusammen,

 

Danke für eure Mühe und eure Antworten, das hilft mir sehr. Außerdem habe ich nochmal mit einem anderen Makler gesprochen und habe mir folgende Berechnungsmöglichkeit notiert:

 

+ Monatliche Fixkosten (inkl. Anschaffung für Auto usw.)

+ Freizeitkosten (Restaurant, Urlaub, etc.)

+ Sparbetrag für Altersvorsorge (z.B. ETF Sparpläne, freiwillige Beiträge zur Rentenversicherung)

+ Beiträge für gesetzliche Krankenversicherung und Pflegeversicherung. Pauschal ca. 350€ - Anmerkung: wenn man zusätzlich im BU-Fall Erwerbsminderungsrente erhält, bekommt man natürlich zusätzlich Geld und der Beitrag zur Pflegeversicherung entfällt

(+ ein optionaler Betrag, da die BU-Rente versteuert wird. Da die Steuerabgaben im Leistungsfall aber oft unter 100€ liegen, kann man diesen Teil auch vernachlässigen)

= BU-Rentenhöhe

 

Übrigens lassen die meisten Versicherer eine höchstmögliche BU-Rente in Höhe von 60% vom Bruttoeinkommen zu (manche auch 70% oder ähnliche Formeln). Dadurch ergibt sich bei mir eine höchstmögliche BU-Rente in Höhe von 3.450 €

 

Ich vermute meine Rente liegt nach Kalkulation irgendwo zwischen 2.500€ und 3.000€... was (in meinem Fall) ziemlich genau dieser Aussage entspricht:

Am 28.6.2024 um 09:33 von satgar:

Nach Lehrbuch sollte man 80% vom Netto versichern.

Und auch diese Anmerkung hat der Berater gemacht, wobei er nicht gesagt hat "so hoch wie möglich" sondern, "lieber höher ansetzen"

 

Am 28.6.2024 um 17:41 von Pieky:

So hoch wie möglich abschließen und ggf. auf Beitragsdynamik früher verzichten. Jede Erhöhung erfolgt altersbezogen und ist "teurer". Lieber vorwegnehmen.

Vielleicht Hilft der Beitrag noch jemand anderem. Viele Grüße

[stagflation]

vor 2 Stunden von Peter90:

+ Monatliche Fixkosten (inkl. Anschaffung für Auto usw.)

+ Freizeitkosten (Restaurant, Urlaub, etc.)

+ Sparbetrag für Altersvorsorge (z.B. ETF Sparpläne, freiwillige Beiträge zur Rentenversicherung)

+ Beiträge für gesetzliche Krankenversicherung und Pflegeversicherung. Pauschal ca. 350€ - Anmerkung: wenn man zusätzlich im BU-Fall Erwerbsminderungsrente erhält, bekommt man natürlich zusätzlich Geld und der Beitrag zur Pflegeversicherung entfällt

(+ ein optionaler Betrag, da die BU-Rente versteuert wird. Da die Steuerabgaben im Leistungsfall aber oft unter 100€ liegen, kann man diesen Teil auch vernachlässigen)

= BU-Rentenhöhe

 

Und Du meinst wirklich, dass man die Inflation nicht einrechnen muss? In 20 oder 30 Jahren wird alles deutlich teurer sein...

[satgar]

Über 30 Jahre mit 2,3% Inflation p.a. halbiert sich die Kaufkraft quasi zum Schluss hin. 2.000 EUR sind dann nur noch 1.000 EUR in heutiger Kaufkraftwerk oder Sachen für 2.000 EUR kosten dann in 30 Jahren rund 4.000 EUR

 

Deswegen kostet die Kugel Eis auch keine 50 Pfennig mehr^^

[stagflation]

vor 4 Minuten von satgar:

Über 30 Jahre mit 2,3% Inflation p.a. halbiert sich die Kaufkraft quasi zum Schluss hin. 2.000 EUR sind dann nur noch 1.000 EUR in heutiger Kaufkraftwerk oder Sachen für 2.000 EUR kosten dann in 30 Jahren rund 4.000 EUR

 

Deswegen kostet de Kugel Eis auch keine 50 Pfennig mehr^^

Eben. Und deswegen sollte man, wenn man heute Anfang 30 ist, einen deutlich Aufschlag für die Inflation einrechnen.

 

vor 3 Stunden von Peter90:

Ich vermute meine Rente liegt nach Kalkulation irgendwo zwischen 2.500€ und 3.000€...

Statt einer BU-Rente von 2.500 bis 3.000 € sollte man für das Alter 60 also besser mit 4.000 € bis 6.000 € rechnen.

[satgar]

vor 10 Minuten von stagflation:

6.000 € rechnen.

Das wirst du bei Versicherern und deren Einkommensgrenzen zum Brutto/Netto aber nicht bekommen. Das wäre unrealistisch.

 

Wenn, muss man eben über Beitragsdynamik und/oder Leistungsdynamik nachdenken.

[stagflation]

Ich bin fest davon überzeugt, dass man zuerst richtig rechnen muss. Und dass man bei diesem Schritt weder vorzeitig optimieren darf, noch dass man Kompromisse eingehen darf. Eine Rechnung ohne Einberechnung der Inflation ist Selbstbetrug.

 

Wenn das Ergebnis einer Rechnung feststeht, muss man sich natürlich überlegen, was das Ergebnis bedeutet.

 

Im konkreten Fall ist entweder die Berechnung der heutigen Kosten zu hoch - dann muss der TO dort optimieren.

 

Oder es ist tatsächlich so, dass der TO mit 60 4.000 € bis 6.000 € BU-Rente bräuchte. Wenn er diese aber nicht so einfach bekommen kann, müsste er überlegen, wie er sie vielleicht doch bekommen könnte. Oder er muss eine BU-Versicherung mit niedrigerer BU-Rente abschließen und akzeptieren, dass er im Fall einer anerkannten Berufsunfähigkeit nicht so weiterleben kann wie bisher und dass es zu schmerzhaftem Verzicht kommen würde.

[Peter90]

Irgendwie bin ich davon ausgegangen, dass die Inflation doch sowieso mit einer Beitragsdynamik und/oder Leistungsdynamik aufgefangen wird!? Ist es unüblich diese Zusätze in seine BU mit aufzunehmen?

[satgar]

vor 9 Minuten von Peter90:

Leistungsdynamik

Die hab ich z.B. selbst nicht, wie ich früher im Thread ausführte. Die garantierte Rentensteigerung (Leistungsdynamik im BU Fall) war mir zu teuer. Daher verlasse ich mich nur auf die Überschüsse des Versicherers, dass dieser in meiner BU Zeit welche generieren möge, um die Rente ansteigen zu lassen. Da das zum Kerngeschäft eines Lebensversicherers gehört, quasi seine Existenzberechtigung darstellt, hoffe ich, dass das so klappt.

 

Beitragsdynamik nehmen schon die meisten, aber viele widersprechen der Anpassung auch öfter mal. 

vor 21 Minuten von stagflation:

Oder er muss eine BU-Versicherung mit niedrigerer BU-Rente abschließen und akzeptieren, dass er im Fall einer anerkannten Berufsunfähigkeit nicht so weiterleben kann wie bisher und dass es zu schmerzhaftem Verzicht kommen würde.

Das versteh ich in deiner Argumentation halt so gar nicht. Wenn ich in 30 Jahren 6.000 EUR brauche, weil die Kaufkraft dort dann so benötigt wird, warum sollte ich die jetzt abschließen, wenn sie jetzt nicht so ist? Ich bezahle doch nicht laufend deutlich mehr für eine überbordende Absicherung, die zwar zum Eintrittstermin 60 von der Kaufkraft passt, aber zum Alter 30 doppelt so hoch ist, als benötigt. Das ist doch Irrsinn.

 

Da reicht doch eben Beitragsdynamik/Leistungsdynamik aus, um dem zu begegnen, wenn man das will. Ich seh da den "Selbstbetrug" nicht.

[Sapine]

Eine Beitragsdynamik ist vorteilhaft, wenn man sich beispielsweise bei Vertragsabschluss nicht mehr leisten kann. Über die Dynamik kann man die Versicherungsleistung schrittweise anheben ohne neue Gesundheitsprüfung. Ob man sie in späteren Jahren noch braucht, sollte man individuell entscheiden. Wenn der Vermögensaufbau bereits weit fortgeschritten ist, kann man es sich besser leisten, auf die Dynamik zu verzichten oder womöglich irgendwann den Vertrag auch komplett zu kündigen. 

[stagflation]

vor 7 Minuten von satgar:

Die hab ich z.B. selbst nicht, wie ich früher im Thread ausführte. Die garantierte Rentensteigerung (Leistungsdynamik im BU Fall) war mir zu teuer. Daher verlasse ich mich nur auf die Überschüsse des Versicherers, dass dieser in meiner BU Zeit welche generieren möge, um die Rente ansteigen zu lassen. Da das zum Kerngeschäft eines Lebensversicherers gehört, quasi seine Existenzberechtigung darstellt, hoffe ich, dass das so klappt.

 

Beitragsdynamik nehmen schon die meisten, aber viele widersprechen der Anpassung auch öfter mal. 

Das versteh ich in deiner Argumentation halt so gar nicht. Wenn ich in 30 Jahren 6.000 EUR brauche, weil die Kaufkraft dort dann so benötigt wird, warum sollte ich die jetzt abschließen, wenn sie jetzt nicht so ist? Ich bezahle doch nicht laufend deutlich mehr für eine überbordende Absicherung, die zwar zum Eintrittstermin 60 von der Kaufkraft passt, aber zum Alter 30 doppelt so hoch ist, als benötigt. Das ist doch Irrsinn.

 

Da reicht doch eben Beitragsdynamik/Leistungsdynamik aus, um dem zu begegnen, wenn man das will. Ich seh da den "Selbstbetrug" nicht.

 

Die Sache ist ein bisschen komplizierter.

 

Nimm eine Hausratsversicherung. Auch hier könnte man argumentieren, dass die Versicherungssumme mit der Inflation steigen sollte. Da diese Versicherung Jahr-zu-Jahr berechnet wird, sollte das kein Problem sein. Die Beiträge steigen dann auch mit der Inflation.

 

Bei der BU-Versicherung ist es - ähnlich wie bei der PKV - anders, weil die durchschnittliche Schadenssumme mit dem Alter steigt. Die Versicherung beinhaltet also - zumindest rechnerisch - einen Sparvertrag. Wenn man also die BU-Rente mit der Inflation steigen lassen will, bedeutet dies, dass die Beiträge stärker steigen müssen als die Inflation. Das sollte man genau verstanden haben.

[satgar]

vor 5 Minuten von stagflation:

 

Die Sache ist ein bisschen komplizierter.

 

Nimm eine Hausratsversicherung. Auch hier könnte man argumentieren, dass die Versicherungssumme mit der Inflation steigen sollte. Da diese Versicherung Jahr-zu-Jahr berechnet wird, sollte das kein Problem sein. Die Beiträge steigen dann auch mit der Inflation.

 

Bei der BU-Versicherung ist es - ähnlich wie bei der PKV - anders, weil die durchschnittliche Schadenssumme mit dem Alter steigt. Die Versicherung beinhaltet also - zumindest rechnerisch - einen Sparvertrag. Wenn man also die BU-Rente mit der Inflation steigen lassen will, bedeutet dies, dass die Beiträge stärker steigen müssen als die Inflation. Das sollte man genau verstanden haben.

Ja gut, aber das lässt sich ja, wie gesagt, steuern.

 

Beitragsdynamiken gibt es von 1-10% p.a., dass sollte sicherlich ausreichen. Und auch eine garantierte Rentensteigerung lässt sich oberhalb des EZB Inflationsziels von 2%, wählen.

 

Ganz vergessen darf man auch nicht die sonstigen Nachversicherungsgründe, die es bei Ereignissen (und heutzutage auch vielfach ohne Ereignisse) ermöglichen, in einem großen Rutsch um 250 EUR oder 500 EUR die BU-Rente zu erhöhen. Bei alldem seh ich nicht die Notwendigkeit, auf die Kaufkraft des (Extrembeispiel!) allerletzten Rentenbezugsjahr der BU (z.B. 67) abzustellen. Zusätzlich dazu, dass es die Versicherer per Annahmerichtlinien auch nicht ermöglichen.

 

Wenn die Maßgabe also sein sollte: höchstmögliche Rente, bin ich da gar nicht mal so weit von dir Weg. Den meisten kommt dann aber das persönliche Budget dazwischen, dass man nicht XXX EUR für so eine Versicherung ausgeben will, die man HOFFENTLICH niemals braucht. Und dann muss man das wieder mit sich selbst ausmachen.

 

Einig sind wir mit einem ganz sicher: Renten von 1.000...1.500 oder auch 2.000 EUR sind für viele oft nicht ausreichend und eher ein Feigenblatt, man hätte das Thema angegangen und abgehakt.

[Sapine]

vor 2 Minuten von stagflation:

Bei der BU-Versicherung ist es - ähnlich wie bei der PKV - anders, weil die durchschnittliche Schadenssumme mit dem Alter steigt. Die Versicherung beinhaltet also - zumindest rechnerisch - einen Sparvertrag. Wenn man also die BU-Rente mit der Inflation steigen lassen will, bedeutet dies, dass die Beiträge stärker steigen müssen als die Inflation. Das sollte man genau verstanden haben.

So ganz stimmt das nicht. Ab einem gewissen Alter kippt das ganze wieder, weil dann die Schadenssumme durch die Begrenzung der Laufzeit wieder sinkt. 

 

Wer neben der BU keinen Vermögensaufbau betreibt muss grundsätzlich stärker auf eine Inflationsabsicherung achten, andernfalls kann man das darüber kompensieren. 

 

In jedem Fall kann es nicht funktionieren, wenn es zu teuer wird bzw. man keine Versicherungsgesellschaft findet, die quasi über Bedarf abzusichern bereit wäre. 

[stagflation]

@Sapine: bei Bierl gibt es Zahlen, da kannst Du es Dir anschauen: https://www.finanzberatung-bierl.de/leistungen/berufsunfaehigkeit/beitragsdynamik/ (grüne Tabelle).

[Sapine]

Da sehe ich keine Schadenssummen über die Vertragslaufzeit.

[satgar]

Lasst uns einfach die Kirche im Dorf lassen: Es geht ohnehin nicht so hoch. Außerdem will es in der Praxis keiner bezahlen. Das ist also eine sehr akademische Diskussion.

 

Man kann in eine BU alles rein machen: AU Klausel, Leistungsdynamik, Beitragsdynamik und was weiß ich nicht noch alles für tolle Bausteine, die sich Versicherer so einfallen lassen. Am Ende, muss es aber bezahlt werden. Für das super AAA Risiko, mag das auch günstig irgendwie möglich sein. Aber wenn der dann etwas körperlich Tätige kommt, für den ist der Preis der BU dann meist so schnell so hoch, dass man es nur "zu hoch" nennen kann. 

[Peter90]

vor 25 Minuten von satgar:

Lasst uns einfach die Kirche im Dorf lassen

 

Gut. Also bedeutet das folgendes für mich:

 

- ich wähle eine BU-Rente die möglichst hoch (Versicherung muss sie akzeptieren) ist und die immer noch für mich bezahlbar ist

- je nachdem was für eine Höhe dabei herauskommt buche ich mindestens eine Beitragsdynamik dazu

[stagflation]

Na ja, der erste Punkt ist: Du solltest verstehen, dass das Formular, das Du oben ausgefüllt hast, nicht das Ziel hat, Dir bei der Berechnung der Höhe der BU-Rente zu helfen. Es ist wahrscheinlich ein psychologischer Verkaufstrick. Erfahrene Verkäufer wissen, dass Kunden wesentlich eher Produkte kaufen, wenn sie sich eine Zeit lang mit dem Thema beschäftigt haben. Und genau das erreichen sie mit dem Formular. Näheres findest Du in Robert B. Cialdini: Die Psychologie des Überzeugens.

 

Der zweite Punkt ist: BU-Versicherungen sind teuer: für 4.000 € BU-Rente bezahlt man ungefähr 2.000 € pro Jahr. Wenn Du 35 Jahre lang 2.000 € bezahlst, sind es 70.000 €. Eine Menge Geld, die vielleicht an andere Stelle fehlt. Du solltest Dir sehr genau anschauen, was Du dafür bekommst - und Dir genau überlegen, was Du wirklich brauchst. Viele Makler werden Dich an dieser Stelle wahrscheinlich nicht beraten. Wenn sie Dir eine Versicherung verkaufen, bekommen sie eine Provision - und deren Höhe ist von der Versicherungssumme abhängig.

 

Der dritte Punkt ist: wusstest Du, das bei der BU-Versicherung fast 20% der Leistungsanträge abgelehnt werden? Wenn Du also in Deinem Beruf nicht mehr arbeiten kannst und Leistungen in Anspruch nehmen willst, ist nicht sicher, dass Dein Versicherer auch bezahlen wird. Auch aus diesem Grund solltest Du überlegen, ob Du eine BU-Versicherung brauchst und in welcher Höhe Du sie brauchst. Die Maximum-Strategie "ich wähle eine BU-Rente die möglichst hoch" ist möglicherweise nicht die beste Option.

[Peter90]

Ich hatte letztens bereits einen anderen Thread mit 300 Antworten eröffnet zum Thema "brauche ich eine BU-Versicherung?" https://www.wertpapier-forum.de/topic/66647-wie-herausfinden-ob-bu-überhaupt-notwendig-ist/

 

Jetzt wo mich dafür entschieden habe, probiere ich die richtige Höhe für mich zu ermitteln.

 

Unter uns: ich bin mir eher zu 80% sicher eine BU zu wollen... echt verrückt, wie polarisierend das Thema immer wieder ist

 

[Sapine]

Die echten Polarisierer sind dem Thread bisher fern geblieben. 

 

Ansonsten ist eine BU-Versicherung eine schwierige Entscheidung, da ist es nicht verwunderlich, wenn es unterschiedliche Meinungen gibt. Du musst jetzt für Dich bewerten was Dir wichtig ist. 

[stagflation]

Der beste Vorgehen ist: Risiken bewerten, Kompromisse eingehen, einen Mittelweg finden.

 

Ein Trick, mit dem Du die Kosten senken kannst, ist ein Endalter < 67 zu wählen. Bei Endalter 60 sind die Beiträge nur noch ungefähr halb so hoch.

 

Ein früheres Endalter solltest Du natürlich nur wählen, wenn Vermögen da ist, mit dem Du im Falle eine Berufsunfähigkeit die Zeit von 60 bis 67 überbrücken kannst.

 

In dem anderen Thread hast Du geschrieben, dass Du Dich evtl. selbständig machen willst. Nehmen wir an, Du machst Dich selbständig und Du verdienst gut. Dann könntest Du Vermögen aufbauen, das Du, wenn Du berufsunfähig wirst, für die Zeit von 60 bis 67 verwenden kannst.

 

Frage: wenn Du Dich selbständig machst: welche Wahrscheinlichkeit schätzt Du höher ein?

1. dass Du berufsunfähig wirst?
2. dass Du mit 50 oder 55 keine Aufträge mehr bekommst, weil Deine Kernkompetenzen nicht mehr gefragt sind oder weil Du zu alt bist und Jüngere auf einmal besser sind?

Je nachdem, als was Du Dich selbständig machst, solltest Du (2) nicht unterschätzen. Als Selbständiger solltest Du so planen, das Du bis 55 Deine Schäfchen im Trockenen hast und dass Du dann aufhören kannst zu arbeiten. Brauchst Du dann als eine BU-Versicherung bis 67?

[Peter90]

vor 18 Stunden von Sapine:

Du musst jetzt für Dich bewerten was Dir wichtig ist. 

 

vor 17 Stunden von stagflation:

Der beste Vorgehen ist: Risiken bewerten, Kompromisse eingehen, einen Mittelweg finden.

 

Ich finde diese Aussagen wirklich sehr gut, danke.  "Normalerweise" stelle ich bei schwierigeren Entscheidungen über Wochen das halbe Internet auf den Kopf, bis ich eine passende Lösung gefunden habe, aber hier nimmt mir kein Forum und kein Testbericht die Entscheidung ab.

 

Um 7 Jahre zu überbrücken, müsste ich 210.000 € angespart haben (monatlich 2.500 € und natürlich ohne Inflation, aber das Gehalt passt sich der Inflation ja auch an), was ich für sehr realistisch halte. Ich hatte diese Option eigentlich von vornherein ausgeschlossen, weil man überall ließt: "Bloß keine zu kurze Laufzeit wählen". Ich werde mir deinen Tipp merken und verschiedene Szenarien durchspielen.

 

Auch dein Denkanstoß zur Selbstständigkeit ist sehr interessant. Ich habe in 2 Wochen ein Gespräch im Betrieb, bei dem ich abschätzen kann, ob es stärker Richtung Selbstständigkeit geht oder nicht.

 

Danke euch!

[Feranda]

vor 22 Stunden von stagflation:

Der dritte Punkt ist: wusstest Du, das bei der BU-Versicherung fast 20% der Leistungsanträge abgelehnt werden? Wenn Du also in Deinem Beruf nicht mehr arbeiten kannst und Leistungen in Anspruch nehmen willst, ist nicht sicher, dass Dein Versicherer auch bezahlen wird. Auch aus diesem Grund solltest Du überlegen, ob Du eine BU-Versicherung brauchst und in welcher Höhe Du sie brauchst. Die Maximum-Strategie "ich wähle eine BU-Rente die möglichst hoch" ist möglicherweise nicht die beste Option.

Spar dir das doch bitte einfach.

Von den 20% der Ablehnungen habe ich ca. 16-18% selbst in der Hand und bin dementsprechend auch selbst für die Ablehnung verantwortlich.

Wenn ich meine Gesundheitsfragen mit 20x Nein ankreuze, im Leistungsfall die notwendigen Unterlagen nicht beibringe oder einen Leistungsantrag stelle, obwohl ich keine 50% BU bin, dann gehört die Leistung halt auch abgelehnt.

vor 20 Stunden von stagflation:

Der beste Vorgehen ist: Risiken bewerten, Kompromisse eingehen, einen Mittelweg finden.

 

Ein Trick, mit dem Du die Kosten senken kannst, ist ein Endalter < 67 zu wählen. Bei Endalter 60 sind die Beiträge nur noch ungefähr halb so hoch.

 

Je nachdem, als was Du Dich selbständig machst, solltest Du (2) nicht unterschätzen. Als Selbständiger solltest Du so planen, das Du bis 55 Deine Schäfchen im Trockenen hast und dass Du dann aufhören kannst zu arbeiten. Brauchst Du dann als eine BU-Versicherung bis 67?

Wenn ich sie nicht mehr brauch, dann kann ich sie mit 55 auch einfach kündigen.

Wenn ich sie tatsächlich bis 67 bräuchte, hilft es mir einen feuchten Dreck, wenn sie mit 55 ausläuft und ich mir ein paar Jahre Beiträge gespart habe.

[stagflation]

vor 46 Minuten von Feranda:

Wenn ich sie nicht mehr brauch, dann kann ich sie mit 55 auch einfach kündigen.

Wenn ich sie tatsächlich bis 67 bräuchte, hilft es mir einen feuchten Dreck, wenn sie mit 55 ausläuft und ich mir ein paar Jahre Beiträge gespart habe.

 

Wenn man Endalter 67 wählt und mit 60 kündigt, zahlt man das Doppelte, als wenn man gleich Endalter 60 wählt.

 

Das Doppelte!

 

In dem obigen Beispiel also 70.000 € statt 35.000 €!

 

Was ist daran so schwierig zu verstehen, dass hier immer das Argument kommt "nimm bis 67 und kündige dann mit 60"?